VW: Diesel-Abgas-Manipulation

[Syzygy]

ja und wo ist jetzt dein Problem? Wo hast du den Artikel von dem Prof. der sich mMn nur wichtig machen will her? Genau, aus den Medien.
Irgendeine Dorfzeitung wirds schon drucken. Oder muss jetzt jeder unseriöser Prof, der um sich auch endlich mal gehoer zu verschaffen und etwas aufmerksamkeit zu bekommen und deswegen gegen die vorherrschende Meinung von 99,9% der Wissenschaft staenkert, ne Plattform zur Primetime bekommen um seinen nonseless abzulassen damit du zufrieden bist? du kennst doch die speakers corner? damit ist der Meinungsfreiheit genuege getan und da gehoerst du (als Hoerer) und sonstige verwirrte gestalten ( als Redner) hin.

Genau solche Äußerungen sind mein "Problem". Du bezeichnest Kritiker allein aus dem Grunde weil sie eine gegenteilige Meinung von dem vertreten was Du vielleicht glaubst, als unseriös und unterstellst ihnen unlautere Motive. Ihre Argumente sind pauschal "nonsense". Dabei ist jeder dieser Kritiker die Du so belächelst und als Wichtigmacher abtust, fachlich exorbitant bewanderter als Du in der Materie. Einen Grund warum sie Bullshit labern sollten, lieferst Du auch nicht.

Benrath hat imho sogar zum Ausdruck gebracht, dass eine fachliche Diskussion mit Kritikern die was anderes als die Mehrheitsmeinung von sich geben, generell sinnlos ist, weil das Publikum ja der Debatte inhaltlich gar nicht folgen könne. Dem stimme ich eben nicht zu, so einfach. Was die privaten Medien so tun, bleibt ihnen überlassen, auch wenn ich es schon als journalistischen Auftrag ansehe, eben auch Gegenstimmen zu Wort kommen zu lassen - niemand sagt, dass bei 5 Pro und 1 Contra die eine Gegenstimme 50% der Redezeit in der Primetime bekommen muss. Von den ÖR aber erwarte ich es aber definitiv. Denn eine Diskussion die derart schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen kann, sollte eben von beiden Seiten beleuchtet werden, nicht nur in irgendeiner Dorfzeitung.

@Benrath: Warum wird dann überhaupt darüber gesprochen? Ob die Aussagen der DUH oder die Ergebnisse der Pro-Dieselverbot-Studien inhaltlich Bullshit sind, kann ja als Laie auch niemand beurteilen? Das ist genau was ich meine, sowohl die Pro- als auch die Contra-Seite haben imho das Recht, von Journalisten sprachlich so zusammengefasst zu werden, dass das "gemeine Volk" den Argumentationen grob folgen kann. Ich verstehe ja auch als Nicht-Physiker und Nicht-Astronom warum es eher nachvollziehbar ist, dass die Erde um die Sonne kreist als andersrum. Ich verstehe auch ganz grob wie ein Atomreaktor funktioniert ohne Kernphysiker zu sein wenn mans mir in einfachen Worten erklärt. Und genauso runzle ich die Stirn, wenn ich lese wie man zu den "6000 Tote durch Dieselabgase!" kommt ohne tatsächliche Experimente oder zumindest Untersuchungen in kontrollierter Umgebung zu machen. Bei einem derart multifaktoriellen Ding wie dem Ableben eines Menschen? Bei so vielen anderen Einflussfaktoren auf Atemwegserkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und die daraus resultierende Sterblichkeit? Da will man ganz spezifisch rausgerechnet haben, dass 6000 davon nur auf Grund von Stickoxiden starben? Sorry, aber da rieche ich als Laie eben auch Bullshit und würde eine Ablehnung solcher Pauschalaussagen nicht per se als "nonsense" bezeichnen wollen sondern mir im ganz im Gegenteil 'ne sehr kritische Begutachtung wünschen, ob die Aussagen dieser Studie tatsächlich wissenschaftlich belastbar sind. Schließlich wird eine Entscheidung für oder gegen Fahrverbote gravierende Langzeitauswirkungen auf Gesellschaft und Wirtschaft haben und da darf man ruhig mal etwas genauer hinsehen.

Edit: Und weil Du die Tatsache so lustig fandest, dass sich der eine Artikel korrigieren musste... Hast Du die "Korrektur" mal gelesen? Es wurde lediglich korrigiert, dass zwischen Büros und Produktionsstätten nicht unterschieden wurde. Für Büros scheint demnach zu gelten, dass die Atemluft grob der Außenluft entsprechen müsse (obwohl der Grenzwert da mit 60 auch immer noch lässige 50% (!) über dem Grenzwert für 'ne Straßenkreuzung liegt...) In Betrieben, Werkstätten etc. pp. scheint das aber nicht der Fall zu sein und dort gelten scheinbar weiterhin die 950 Mikrokgramm - obwohl dort die Leute bis zu 8h täglich arbeiten. Und dann brauchen wir so drastische Maßnahmen wie Dieselfahrverbote damit in der Innenstadt bloß nicht kurzfristig mal die 40 Mikrogramm gerissen werden?

 

[Benrath]

Benrath hat imho sogar zum Ausdruck gebracht, dass eine fachliche Diskussion mit Kritikern die was anderes als die Mehrheitsmeinung von sich geben, generell sinnlos ist, weil das Publikum ja der Debatte inhaltlich gar nicht folgen könne. Dem stimme ich eben nicht zu, so einfach. Was die privaten Medien so tun, bleibt ihnen überlassen, auch wenn ich es schon als journalistischen Auftrag ansehe, eben auch Gegenstimmen zu Wort kommen zu lassen - niemand sagt, dass bei 5 Pro und 1 Contra die eine Gegenstimme 50% der Redezeit in der Primetime bekommen muss. Von den ÖR aber erwarte ich es aber definitiv. Denn eine Diskussion die derart schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen kann, sollte eben von beiden Seiten beleuchtet werden, nicht nur in irgendeiner Dorfzeitung.

Also um mal den Bach flach zu halten. So ins extrem geschrieben habe ich das afaik nicht gefordert.
Mir geht's erstmal darum zu checken, dass man begreift, dass zum richtigen Verständnis und Beurteilung eines Themas mehr als eine Diskussion und Gegenüberstellung komprimierter Argumente gehört. Im Fall von Klimawandel (einem Gebiet, wo ich etwas mehr Einblick hatte) reicht es eben nicht geistig debil von "Sonnenflecken", "Zyklen" etc. zu faseln, um den menschlichen Einfluss zu widerlegen. Die Experten haben wohl auch darüber nachgedacht.

Dazu passt der Abschnitt aus einer Kritik zu Talibs Buch Skin in the Game:

Now, Taleb often says that climate change is a non-linear, complex system and therefore we cannot, as climate scientists often do, predict the future trajectory of climate change with sufficient confidence. But here let me quote an excerpt from a 2011 interview with Gell-Mann precisely on this topic, which can be viewed on YouTube under the title ‘A chat on climate literacy with Murray Gell-Mann’.

“Is it really, really so extremely difficult to persuade people that climate—which is not weather but average weather—can have three contributions that add to each other? That is, some cyclical effects, some random noise, and a secular, steadily rising trend from human activity. … This isn’t even science; it’s ordinary arithmetic. … Can people really not grasp this trivially simple idea that you have the sum of these three terms, and if we wait until the secular term—the anthropogenic term—gets really, really big so that it drowns out the other two, it’s too late to do anything? … Isn’t it just an arithmetic problem, the idea that you are taking the sum of these three terms and that they behave differently? I mean, if you are used to graphs, you can appreciate it immediately. Is it that hard to introduce the public to the notion of a graph? … The thing that I’m talking about is not the whole issue; just this trivial point about the sum of the three terms: 1) the random fluctuations, 2) the cyclical behavior—because the deniers talk about cycles, and they’re right, there are cycles and there are random terms—and 3) there is also the secular term. And I don’t understand why the people who are supposed to educate the public cannot get this across.”

Am Ende des Tages musst du bei folgender Aussage einem Experten glauben oder nicht, da nur er wirklich diese Aussage beurteilen konnte.

Abgase (X) verschlechtern die Gesundheit (Y) weil Feinstand in die Lunge eintritt (Z). Belegt anhand von Quellen A, B, C plus jahrelange Erfahrung und Verständnis in dem Gebiet.

So zu tun als hätte man den ganzen Hintergrund verstanden ist arrogant. Unabähgnig vom Thema.
Das ist für mich ein wichtiger Unterschied.

 

[tic0r]

So what, ich persönlich halte es im Gegensatz zu Benrath zumindest für wichtig, auch den Gegenstimmen ein Forum zu geben und sich argumentativ mit ihnen auseinanderzusetzen. Sollte ja nicht schwer sein, sie nach wissenschaftlichen Kriterien zu demaskieren. Die Meinung, "der Leser/Zuschauer ist eh zu dämlich für sowas, also keine Zeit damit verschwenden", kann und will ich nicht teilen. Dann könnten wir auch direkt aufhören, über politische, wirtschaftliche, kulturelle, wissenschaftliche Themen in irgendwelchen Medien zu reden und versuchen, diese Themen dem "gemeinen Volk" nahe zu bringen. Sind eh zu dämlich, die sollen einfach akzeptieren was die cleveren Experten für richtig halten. Ist nicht so meins. 'ne gegenteilige Einstellung sei euch aber gegönnt.

Wenn die Gegenseite mit wissenschaftlich falsifizierbaren Behauptungen ankommt gibt es überhaupt kein Problem mit einem guten Diskurs. Was du hier so schön polemisch formuliert hat ist in diesem Artikel aber nie passiert. Letztlich hegt er nur Zweifel an den getätigten Aussagen und streut diesen Zweifel als sogenannter Experte unter den Lesern. Diejenigen unter ihnen, die grundsätzlich ein Problem mit dem Feinstaubthema haben, haben dann die bequeme Möglichkeit, sich auf diesen Zweifel zurückzuziehen.
Und da wird sich nunmal die grundsätzliche Unfähigkeit der Bevölkerung zur Nutze gemacht. Es gibt keine 100% Sicherheit, auch nicht beim morgigen Sonnenaufgang oder der Erdanziehung. Trotzdem wäre es hanebüchen diese deswegen in Zweifel zu ziehen.

Besonders albern wird es dann, wenn die Verschwörungstheorien anfangen:

Wie erklären Sie sich den Unterschied?
Die Grenzwerte im Freien sind auf Druck von Interessengruppen zustande gekommen, die den Autoverkehr aus den Städten verbannen wollen. Sie sind politisch gesetzt und werden wissenschaftlich bemäntelt.

Klar, die riesen Lobby der verkehrsfreien Innenstädte, dagegen hat die kleine Autolobby in Deutschland natürlich keine Macht.

 

[saistaed]

Edit: Und weil Du die Tatsache so lustig fandest, dass sich der eine Artikel korrigieren musste... Hast Du die "Korrektur" mal gelesen? Es wurde lediglich korrigiert, dass zwischen Büros und Produktionsstätten nicht unterschieden wurde. Für Büros scheint demnach zu gelten, dass die Atemluft grob der Außenluft entsprechen müsse (obwohl der Grenzwert da mit 60 auch immer noch lässige 50% (!) über dem Grenzwert für 'ne Straßenkreuzung liegt...) In Betrieben, Werkstätten etc. pp. scheint das aber nicht der Fall zu sein und dort gelten scheinbar weiterhin die 950 Mikrokgramm - obwohl dort die Leute bis zu 8h täglich arbeiten. Und dann brauchen wir so drastische Maßnahmen wie Dieselfahrverbote damit in der Innenstadt bloß nicht kurzfristig mal die 40 Mikrogramm gerissen werden?

"Kurzfristig mal"? Das sind Jahresmittelwerte... Kurzfristig dürfen die Werte höher liegen, ausnahmsweise sogar über 200 Mikrogramm. Erst ab 400 sind imo sofortige Maßnahmen zu ergreifen.

Die MAK-Werte taugen einfach nicht als Vergleich, weil sie, wie du selbst sagst, für die gesunde, arbeitende Bevölkerung gelten - nicht für Alte, Schwache, Kranke, Schwangere, Säuglinge etc., die der Außenluft in und um ihrer Wohnung nicht nur 8, sondern eventuell 24 Stunden am Tag ausgesetzt sind.

Ist das so?

Jein. Das UBA hat letztlich nur geguckt, was es für belastbare Aussagen in der Literatur gibt und damit etwas rumgerechnet. Wenn du die Methodik aller zugrunde liegenden Studien und Meta-Studien einbeziehst, dann sind darunter natürlich Zeitreihenanalysen.

Ich denke schon das man die UBA Studie an einigen Stellen durchaus kritisch betrachten muss.
Erhebung der Daten. Vieles bezüglich Erkrankungen stammt aus US Studien der EPA oder der WHO weil einfach keine Daten in Deutschland dazu vorliegen. Man hat sie daher auf Deutschland "übertragen" . Naja ...

Warum soll man Erkenntnisse über die gesundheitlichen Auswirkungen von Autoabgasen nicht übertragen können? Besteht Grund zu der Annahme, dass Amerikaner systematisch anders auf Autoabgase reagieren als Deutsche?

Ich kann diese Kritik nicht nachvollziehen.

" Es wurden keine Tierstudien, In-vitro-Versuche und experimentelle oder toxikologische
Studien berücksichtigt"
Wieso?
"Es wurden nur epidemiologischen Studien berücksichtigt". Evtl zu simpel für die Komplexität des Themengebietes

Du missinterpretierst hier imo den Ansatz der UBA-Studie. Ihr Ziel ist nicht, den Forschungsstand kritisch zu hinterfragen. Sie benutzt einfach die besten vorhandenen Erkenntnisse, um auszurechnen - lapidar gesagt -, wie hart es Deutschland trifft. Man beachte den Titel: Quantifizierung von umweltbedingten Krankheitslasten aufgrund der Stickstoffdioxid-Exposition in Deutschland.

Ich kann dich aber beruhigen, denn grundsätzlich gilt für Tierversuche, experimentelle Studien etc. dasselbe wie für Zeitreihenanalysen: Über die zugrunde liegenden (Meta-)Studien der WHO sind sie selbstverständlich in das Ergebnis mit eingeflossen.
Sie für dei UBA-Studie nochmal gesondert auszuwerten, ist imo einfach nicht zweckmäßig.

Man muss jetzt auch kein Dr. oder sonst einen Akademischer Grad besitzen um den Kern der Studie zu verstehen und Kritik daran nachvollziehen zu können.

Das nicht, aber gewisse Dinge sollte man schon wissen, vor allem ist eine Vertrautheit mit den methodischen Grundlagen stark anzuraten. Den meisten Leuten fehlt beides.
Das Hauptproblem ist aber nicht mal, dass die Leute es nicht besser wissen, sondern dass sie (siehe z.B. Syzygy) nicht annähernd realistisch einschätzen können, wie viel bzw. wenig sie tatsächlich wissen. Das führt leider oft zu maßloser und geradezu an Tragikomik grenzende Selbstüberschätzung.

 

[Syzygy]

Klar würde ich der unten stehenden Aussage als Laie erstmal glauben. Die Problematik die ich in Bezug auf die aktuelle Thematik eben sehe ist folgende: Quellen A, B und C sind eben nicht toxikologische Experimente, wo man den *tatsächlichen* Einfluss von NOx auf dem Menschen halbwegs vergleichbare Atemwege untersucht hat, sondern epidemiologische Statistiken die einfach verglichen haben, ob Leute in Innenstädten häufiger an Y sterben als Leute auf dem Lande. Daraus zu folgern, 6000 Tote sind direkt einem Schadstoff zuzuordnen, halte ich für hochgradig spekulativ, wenn man nicht für jeden untersuchten Fall einen ganzen Haufen Umgebungsfaktoren (Raucher? Vorerkrankungen? Sport? Arbeit? Alkoholkonsum? Übergewicht? Ernährungsprofil? uswusf...) erhebt. Was laut Aussage der Kritiker eben nicht geschah.

Wenn man dagegen folgender Aussage Glauben schenken darf sind bei Experimenten mit Säugetieren keine Anhaltspunkte dafür aufgetreten, dass NOx in den Konzentrationen über die hier gesprochen wird (Grenzwerte), überhaupt einen messbaren Effekt auf die Atemwege gehabt habe.

Darüber hinaus bewies eine groß angelegte Langzeitstudie durch das Health Effect Institute, Boston (HEI 2015) an Ratten durch Inhalation von Dieselabgasen eines EURO 5 Motors mit Partikelfilter, dass Auswirkungen auf die Lunge durch Partikel nicht nachweisbar waren. Leichte Reizungen der Atemwege traten erst bei einer NO2-Konzentration von etwa 8000 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft auf. Sogar Stickstoffdioxidkonzentrationen von 2000 µg, die den Emissionen eines EURO 5 Dieselmotors entsprechen, hätten keine nachteiligen Wirkungen in den Lungen der Versuchstiere ausgelöst.

Wenn ich mir dann ansehe, dass einige der Kritiker ebenfalls ausgewiesene Fachmänner auf ihrem Gebiet sind (renommierte Lungenfachärzte, Toxikologen, Statistiker whatever), dann habe ich als Laie imho berechtigte Zweifel, dass diese 6000 Toten nur durch Diesel-NOx überhaupt seriös ermittelt wurden. Und wenn Du auf Feinstaub anspielst: Dann helfen Dieselverbote gar nichts, Benziner drücken viel mehr Feinstaub raus, da fast alle modernen Diesel heute mit Partikelfilter ausgestattet sind und gerade Feinstaub nun nicht nur aus dem Abgas kommt sondern eben auch von Reifen, Bremsen, Straßenbelag etc. pp - den verursachen selbst Radfahrer.

 

[tzui]

Genau solche Äußerungen sind mein "Problem". Du bezeichnest Kritiker allein aus dem Grunde weil sie eine gegenteilige Meinung von dem vertreten was Du vielleicht glaubst, als unseriös und unterstellst ihnen unlautere Motive. Ihre Argumente sind pauschal "nonsense". Dabei ist jeder dieser Kritiker die Du so belächelst und als Wichtigmacher abtust, fachlich exorbitant bewanderter als Du in der Materie. Einen Grund warum sie Bullshit labern sollten, lieferst Du auch nicht.

dir kann doch vollkommen egal sein was ich über den Prof. denke?
Oder bin ich jetzt "Die Massenmedien"?

Fakt ist der Typ findet statt, hat ein Sprachrohr und kommt zu Wort. (Was ich auch vollkommen ok finde)
Das ich ihn als Quacksalber (vlt. sogar ungerechtfertigt) abstempel tut da rein garnichts zur Sache.

 

[Btah]

Warum soll man Erkenntnisse über die gesundheitlichen Auswirkungen von Autoabgasen nicht übertragen können? Besteht Grund zu der Annahme, dass Amerikaner systematisch anders auf Autoabgase reagieren als Deutsche?

Also taugen deiner Meinung nach Daten aus einem Land, wo es nahezu keine Dieselautos gibt (spontanes googlen sagt 2,6% Marktanteil), um bei uns ein Dieselverbot zu rechtfertigen?
Der Automarkt in Amerika ist halt systematisch anders als unserer.

 

[saistaed]

Natürlich taugen Daten über die Wirkung von Dieselabgasen unabhängig von ihrer Herkunft, wenn sie korrekt erhoben wurden. Den relevanten Metastudien liegen darüber hinaus Einzelstudien aus aller Welt zugrunde. Und was hat der amerikanische Automarkt mit der Kompetenz amerikanischen Forscher zu tun?
Ich glaub, ich bin im falschen Film...


@Syzygy
Die Forscher tun einiges mehr, als nur Todesfälle in der Stadt und auf dem Land zu vergleichen.
Deine Aussage über die Studienlage ist BS. Natürlich werden bei diesem Thema auch toxikologische Studien herangezogen und für wichtig erachtet. Und natürlich gibt es epidemiologische Studien, die auf bekannte Störfaktoren (insbesondere weitere Schadstoffe und sozioökonomischen Status) kontrollieren. Solchen Studien kommt aus naheliegenden Gründen besondere Aufmerksamkeit zu.

Und um mal ein grundsätzliches Missverständnis aufzuklären: Kein echter Experte auf dem Gebiet würde behaupten, dass man hier schon einen starken Kausalzusammenhang zweifelsfrei nachgewiesen habe.
Aber es gibt eben genug Hinweise darauf, dass Abgase, speziell NOx, bereits in handelsüblicher Konzentration die Gesundheit gefährden.
Und angesichts der Größe des Problems und der technischen Machbarkeit wäre es imo geradezu fahrlässig, die Hände in den Schoß zu legen, bis wir in 20 Jahren Gewissheit darüber haben, wie schlimm es tatsächlich ist. Man könnte den Spieß auch umdrehen und sinnigerweise fordern: Wer tonnenweise stinkendes, giftiges Zeug in die Luft pustet, der möge erstmal zeigen, dass das unschädlich ist.

 

[Mackiavelli]

Wo wir aber keinen Zusammenhang belegen können, macht es auch keinen Sinn in Hysterie zu verfallen und durch übereilte Maßnahmen einen volkswirtschaftlichen Schaden in Milliardenhöhe zu verursachen. Inbesondere vor dem Hintergrund, dass der Schadstoffausstoß von Dieselfahrzeugen in den letzten 20 Jahren schon signifikant zurückgegangen ist und diese Entwicklung weiter geht. In einigen Jahren wäre das Problem sowieso erledigt.

 

[Benrath]

Wo wir aber keinen Zusammenhang belegen können, macht es auch keinen Sinn in Hysterie zu verfallen und durch übereilte Maßnahmen einen volkswirtschaftlichen Schaden in Milliardenhöhe zu verursachen. Inbesondere vor dem Hintergrund, dass der Schadstoffausstoß von Dieselfahrzeugen in den letzten 20 Jahren schon signifikant zurückgegangen ist und diese Entwicklung weiter geht. In einigen Jahren wäre das Problem sowieso erledigt.

Vielleicht liest du noch mal den letzten Satz von saistaed

Man könnte den Spieß auch umdrehen und sinnigerweise fordern: Wer tonnenweise stinkendes, giftiges Zeug in die Luft pustet, der möge erstmal zeigen, dass das unschädlich ist.

Die Industrie darf sowieso schon bei so vielen Dingen giftiges Zeug in die Umwelt blasen und jetzt werden die Vorgaben mal eingehalten und das Ende der Welt naht? Das ist kein Verfallen in Hysterie.

Es gibt drölf Beispiele, wo eh schon nicht getant wird und die Lösung ist jedes mal "Ach die Industrie wird es schon von selber richten". Bitte... Die Industrie macht gar nichts von selbst, wenn sie nicht gezwungen wird und ja das sind Kosten für die Industrie, damit der Schaden, den sie sonst verursacht, vermieden wird. Dieser Schaden ist nicht immer direkt in $$$ sichtbar.

 

[MrJuhu]

Jein. Das UBA hat letztlich nur geguckt, was es für belastbare Aussagen in der Literatur gibt und damit etwas rumgerechnet. Wenn du die Methodik aller zugrunde liegenden Studien und Meta-Studien einbeziehst, dann sind darunter natürlich Zeitreihenanalysen.

Sie bilden also die Grundlage der Studie ...

Warum soll man Erkenntnisse über die gesundheitlichen Auswirkungen von Autoabgasen nicht übertragen können? Besteht Grund zu der Annahme, dass Amerikaner systematisch anders auf Autoabgase reagieren als Deutsche?

Ja das ist wohl so.
Meine Aussage bezieht sich auch auf den Punkt Herz-Kreislauferkrankungen. Die US Daten auf Deutschland zu übertragen bringt einfach eine gewisse Unschärfe rein
Die Lebensbedingung in den USA unterschieden sich messbar von denen in Deutschland zB längere Arbeitszeit oder ein durchschnittlich höherer BMI.

Du missinterpretierst hier imo den Ansatz der UBA-Studie. Ihr Ziel ist nicht, den Forschungsstand kritisch zu hinterfragen. Sie benutzt einfach die besten vorhandenen Erkenntnisse, um auszurechnen - lapidar gesagt -, wie hart es Deutschland trifft. Man beachte den Titel: Quantifizierung von umweltbedingten Krankheitslasten aufgrund der Stickstoffdioxid-Exposition in Deutschland.

Eine Quantifizierung erscheint mir eben noch unangebracht, angesichts des noch nicht hinreichenden Forschungstandes.

 

[saistaed]

Es ist eine Quantifizierung auf Grundlage des aktuellen Forschungsstands. Natürlich sind solche Zahlen mit Vorsicht zu genießen, aber das Umweltbundesamt hat an vielen Stellen so konservativ gerechnet, so dass das Ergebnis eher als eine (wenn auch mit Unsicherheiten behaftete) Abschätzung nach unten zu verstehen ist.

Viel mehr kann man imo nicht verlangen. Wir treffen viele politische Entscheidungen auf Basis viel schlechteren Wissens.

Sie bilden also die Grundlage der Studie ...

Sie bilden einen Teil der Grundlage. Entscheidend ist, dass diese Erkenntnisse durch andere Methoden abgesichert sind. Darum ist eine einseitige Kritik daran unangemessen.

Ja das ist wohl so.
Meine Aussage bezieht sich auch auf den Punkt Herz-Kreislauferkrankungen. Die US Daten auf Deutschland zu übertragen bringt einfach eine gewisse Unschärfe rein
Die Lebensbedingung in den USA unterschieden sich messbar von denen in Deutschland zB längere Arbeitszeit oder ein durchschnittlich höherer BMI.

Es könnte sein, dass die Auswirkungen von NO2 stärker sind in einer Population, die in Bezug auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen vorbelastet ist. Damit daraus ein valider Kritikpunkt wird, müsste man aber erstmal zeigen, inwieweit diese Annahme auf die betrachteten Populationen in den USA und außerhalb überhaupt zutrifft. Denn es ist keineswegs so, dass hier einfach Zahlen aus den USA auf Deutschland übertragen wurden. Die betrachteten Metastudien, insbesondere der WHO, beziehen ja Studien aus aller Welt mit ein.

Wo wir aber keinen Zusammenhang belegen können, macht es auch keinen Sinn in Hysterie zu verfallen und durch übereilte Maßnahmen einen volkswirtschaftlichen Schaden in Milliardenhöhe zu verursachen. Inbesondere vor dem Hintergrund, dass der Schadstoffausstoß von Dieselfahrzeugen in den letzten 20 Jahren schon signifikant zurückgegangen ist und diese Entwicklung weiter geht. In einigen Jahren wäre das Problem sowieso erledigt.

Endlich für die Einhaltung von seit acht Jahren bestehenden Grenzwerten zu sorgen ist wohl kaum Hysterie. Dass diese Einhaltung jetzt gerichtlich erzwungen werden muss und man dabei eventuell auch zu ineffizienten Maßnahmen greifen muss, ist bedauerlich. Aber es ist letztlich eine Konsequenz aus der politischen Untätigkeit der letzten Jahre.

Ein volkswirtschaftlicher Schaden in Milliardenhöhe dürfte auch jedes Jahr durch die Luftverschmutzung entstehen. Oder glaubst du, es kommt uns volkswirtschaftlich gratis, wenn jedes Jahr tausende Menschen zum Teil schwer erkranken und früher sterben? Und da ist das persönliche Leid dieser Menschen noch nicht mal mit eingepreist.
Dass die Luftqualität insgesamt steigt, ist begrüßenswert, aber keine Rechtfertigung für Milde gegenüber Luftverschmutzung: Jeder Mensch hat ein Recht darauf, saubere Luft zu atmen. Das ist der Status quo, nicht die noch schlechtere Luft von vor 20 Jahren.

 

[Benrath]

So Fleischauer im Spiegel hängt sicht auch an den 6000 Toten auf nachdem er zumindest einen Fehler, nicht sehr souverän, eingestehen muss.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dieselgate-2-die-erfundenen-toten-a-1198225.html

Mal aus Neugierde und da sich Saistead anscheinend mit dem Thema auskennt. Ich gehen davon aus dass die 6000 Tote die Agregation der verkürzten Lebenserwartung ist und nicht 6000 Tote. Vielleicht würde das dem Verständnis schon mal helfen.

 

[Arrhythmie]

Hamburger Gericht: VW muss Diesel-Auto umtauschen

Das Landgericht hat Volkswagen dazu verurteilt, ein Diesel-Auto wegen gefälschter Abgaswerte zurückzunehmen und gegen einen Neuwagen zu tauschen (Aktenzeichen: 329 O 105/17). [...] Allerdings hat der Autohändler noch die Möglichkeit, Berufung beim Oberlandesgericht einzulegen.

Das bewegt sich ja schonmal in die richtige Richtung. Hoffentlich wird das in der nächsten Instanz nicht (komplett) gekippt.

 

[Stirling]

Kann man nur mit Abo lesen, aber aus deinem Quote entnehme Ich, dass erstmal nicht VW, sondern der Händler umtauschen muss? Da bin ich ja mal gespannt, ob die Händler das direkt an VW weitergeben Können, oder ob VW versucht das auszusitzen, bis der Großteil der Händler pleite ist.

 

[Arrhythmie]

Sorry, habs über Google gefunden, da konnte man den kompletten Artikel lesen.

Hier nochmal ein anderer Link, mit dem AZ findet man auch noch andere Quellen.

Ja du hast recht, leider ist erstmal der Händler der Doofe und nicht der eigentliche Übeltäter (VW).

 

[MrJuhu]

Mal aus Neugierde und da sich Saistead anscheinend mit dem Thema auskennt. Ich gehen davon aus dass die 6000 Tote die Agregation der verkürzten Lebenserwartung ist und nicht 6000 Tote. Vielleicht würde das dem Verständnis schon mal helfen.

In der Studie heißt es klar, es sind keine zusätzlichen Todesfälle, sondern vorzeitige aufgrund der NOx Belastung

Zur Erfassung der Gesamtkrankheitslast eines Endpunkts wurden Informationen zur Mortalität und
Morbidität herangezogen, um eine kombinierte Maßzahl zu berechnen, die Disability-Adjusted Life
Years (DALYs). Dabei entspricht ein DALY einem verlorenen gesunden Lebensjahr. Die
Mortalitätskomponente wird über die Anzahl der Lebensjahre, die durch vorzeitiges Versterben
verloren gehen (engl. Years of Life Lost due to premature death, kurz: YLLs) bestimmt. Diese werden
durch die Multiplikation der Anzahl der Todesfälle mit der verbliebenen Lebenserwartung in dem
Alter, in dem der Tod vorzeitig eintritt, errechnet. Die Lebensjahre, die mit Einschränkung gelebt
wurden (engl. Years Lived with Disability, kurz: YLDs) stellen die Morbiditätskomponente dar, in der
die prävalenten Fälle mit den DWs multipliziert werden (z. B. Vos et al., 2012). Die DWs drücken die
Erkrankungsschwere mit einer Zahl zwischen 0 (vollkommene Gesundheit) und 1 (Zustand
vergleichbar mit dem Tod) aus (Salomon et al., 2015).

 

[Tür]

Sind nicht alle Todesfälle vorzeitig?

 

[MrJuhu]

Aus medizinischer Sicht wohl nicht

 

[tzui]

Sind nicht alle Todesfälle vorzeitig?

da man im statistischen durchschnitt nicht unendlich lange lebt, wohl eher nein

 

[Tür]

Wenn man aus dem Grund nicht stirbt und nicht schon tot ist stirbt man vorzeitig

 

[saistaed]

So Fleischauer im Spiegel hängt sicht auch an den 6000 Toten auf nachdem er zumindest einen Fehler, nicht sehr souverän, eingestehen muss.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dieselgate-2-die-erfundenen-toten-a-1198225.html

Mal aus Neugierde und da sich Saistead anscheinend mit dem Thema auskennt. Ich gehen davon aus dass die 6000 Tote die Agregation der verkürzten Lebenserwartung ist und nicht 6000 Tote. Vielleicht würde das dem Verständnis schon mal helfen.

Man geht bei so einer Berechnung von den Sterbezahlen für das jeweilige Jahr aus. Unter den Todesursachen pickt man sich jene raus, für die ein Zusammenhang zu NO2 hinreichend gesichert und auch quantifizierbar ist. So erhält man zu jeder dieser Todesursachen einen Anteil, der auf NO2 zurückgeführt werden kann. Die addiert man auf zu den 6000.

Als absolute Aussage, dass so und so viele Menschen wegen NO2 gestorben sind, taugt diese Zahl kaum. Sie dient eher dazu, verschiedene Risikofaktoren zu vergleichen. Und selbst dafür gibt es sinnvollere Maße wie verlorene (gesunde) Lebensjahre.

 

[Syzygy]

Na dann sollte man diese "6000" mal in Relation zu anderen ganz normalen Alltagsrisiken setzen. Aufenthalt in einem öffentlichen Schwimmbad. Einweisung in ein durchschnittliches Krankenhaus. Sitzen im Wartezimmer einer Arztpraxis. Benutzen von Aufzügen. Würde mich nicht wundern, wenn wir da auf 20.000, 50.000 oder noch mehr Tote kämen - mit dieser Berechnungsmethode. Und da haben wir auch schon die Crux an der Sache: "6000 Tote durch Dieselabgas!" wird in allen Medien postuliert und der durchschnittliche Leser liest eben auch genau das: "Die hätte man alle retten können wenn wir nur die bösen Diesel verbieten!!!" - was Bullshit³ ist. Fahrverbote für Diesel in Innenstädten würden keine 6000 Leute retten, die würden die Statistik vielleicht auf 4832 reduzieren weil der Einfluss von NOx ja nicht völlig verschwindet und auch nicht nur in Innenstädten auftritt. Die Zahl wird auch in überhaupt keine Relation zu ganz normalen Alltagsrisiken gesetzt aber soll als Grundlage für eine gravierende Einschränkung von Millionen Bürgern und harten Konsequenzen für einen unserer stärksten Wirtschaftszweige dienen? Wie dämlich ist das bitte? Und genau das meinte der oben zitierte Prof., diese Art der Panikmache ist völlig unseriös.

 

[ElBollo]

Bin definitiv dafür das auch beim Luftverkehr genauer hingeschaut wird.

https://www.welt.de/regionales/nrw/article159255033/Feinstaubgefahr-durch-Flughaefen.html


Kann ja nicht sein das Cica mir hier meinen Diesel madig macht aber selbst durch seine ständigen Flugreisen einen ökologischen Fingerabdruck einer brennenden Ölquelle hat!

 

[Ph!L]

Und genau deswegen finde ich die Leute die schreien "ja ja wieso kommst du jetzt mit anderen Beispielen was man gutes für die Umwelt tun kann.." etwas schräg.

Es ist durchaus angebracht andere Punkte und Aspekte aufzuzählen. Denn wenn man (ich weiß nicht ob es so ist) z.B durch Ideen für andere Bereiche mehr poistive Effekte herbeiführt während man gleichzeitig die Bürger und die Autoindustrie nicht einschränkt (oder nicht so sehr).. ist das duchraus eine legitime Herangehensweise, wie ich finde.

Es ist immer eine Abwägungssche & wenn eine bestimmte Aktion nur marginal hilft und gleichzeitig in anderen Bereichen schadet dann kann man durchaus überlegen ob es nicht bessere Ideen gibt und die "schlechtere" Idee verwerfen.

(wie gesagt genaue Zahlen kenne ich nicht aber habe mal gelesen, dass der private Diesel PKW extrem wenig Prozent ausmacht wenn es um die Ausstoßung geht..)

 

[nuttencrack3r]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...interkorn-in-den-usa-angeklagt-a-1206126.html

zsfsg ist quasi die url. das hab ich echt selten, aber ich fühle soetwas wie schadenfreude.

 

[parats']

Hatte es gestern schon gelesen, mal abwarten wie sich das überhaupt entwickelt.

 

[deleted_24196]

Fahrverbote ab 02/2019 in Frankfurt/Main. Diesel bis einschl. Euro4, Benziner bis einschl. Euro2. Ab 09/2019 dann auch Fahrverbote für Diesel Euro5.

Verwaltungsgerichtsurteil: Frankfurt muss Diesel-Fahrverbot einführen

 

[Crazy Kenny]

Hannover bitte auch noch!

 

[piko]

Und dann Deutschland!

 

[parats']

Und danach die Welt!

 

[ElBollo]

Na wer hätte es gedacht.

Mal schauen wie das kontrolliert wird wenn der Einzelhandel losheult das die dicken, etwas älteren SUVs nicht mehr bei Ihnen einkaufen fahren. Aber da passt es doch ganz gut das mein Privatdiesel gerade wohl eine etwas undichte Kopfdichtung bekommen hat.
Wird halt nichts mehr dran gemacht. Andererseits war ich in Frankfurt City in den letzten 10 Jahren vielleicht 1mal... auch wenn es um die Ecke liegt. Also druff' geschissen.

Morgen ist dann hoffentlich der Luftverkehr dran, gerade um Frankfurt ist da ja doch eine Menge zu tun.

 

[Tür]

Und danach die Welt!

Und wie bekommen wir dann die Satelliten für mein GPS um um die Verbotszone Rum zu fahren ins All?

 

[kritiker]

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-02/juergen-resch-umwelthilfe-autoindustrie-abgas-klage-staedte

Un_fuckin_glaublich. fehlt nur noch der pferdekopf im bett.

edit: bitte nach "VW: Diesel-Abgas-Manipulation" verschieben

 

[Fettsack666]

Ich find's ja immer wichtig fürs elitäre Selbstwertgefühl, Artikel zu verlinken, die hinter 'ner Paywall stecken, und dann nicht ein Wort darüber zu verlieren, was denn nun drin steht. Danke für das Gespräch, wirklich.

 

[kritiker]

das interview kam erst später hinter die paywall. danke für die höfliche nachfrage

 

[waah11]

Ich find's ja immer wichtig fürs elitäre Selbstwertgefühl, Artikel zu verlinken, die hinter 'ner Paywall stecken, und dann nicht ein Wort darüber zu verlieren, was denn nun drin steht. Danke für das Gespräch, wirklich.

Zeit online stellt Artikel öfters erst nach einer Weile hinter die Paywall.

 

[Fettsack666]

Erstaunliches Konzept, da muss ich mich für meine Wortwahl entschuldigen. Würde aber wetten, dass das am Mittwoch abend schon hinter 'ner Paywall war

 

[kritiker]

alles gut

in dem interview berichtet der chef der umwelthilfe was ihm so widerfährt, seit sein verein gegen die autokonzerne vorgeht. sein und das handy seines anwalts wurden gehackt, die homepage des vereins gehackt und mit fake news manipuliert, er wird u.a. auch privat mit juristischen drohungen und knebeln angegangen, die wenn er sie öffentlich erwähnen würde, existenzvernichtende konsequenzen hätten usw. richtiger psychoterror, dem wohl nur die wenigsten standhalten würden.
am dollsten fand ich die aktion, bei der auf sein handy eine weiterleitung gehackt wurde und jemand in seinem namen einem journalisten ein überzeugendes interview gegeben hat. das alles scheint kein laienwerk zu sein. hab grad nochmal gegoogelt und die kommentare bei focus
sind wahres internetgold

Wer Wind säht
wird Sturm ernten. Herr Resch hätte doch davon ausgehen können, dass seine Luft deutlich dünner wird... und ja, das liegt wirklich am Diesel. Herr Resch hat schon soviel Schaden angerichtet, da kann er ruhig mal ein paar schlaflose Nächte haben. Von mir aus dürfen es auch gerne ein paar Nächte mehr sein.

wenn der Herr...
...von "Berufstätigkeit" spricht bleibt kein Auge trocken...seine vita : mit 21 Jahren (!) Abitur, dann 2 Jahre "Hängemattendasein" im Kampf gegen durch Mäusegift verendete Greifvögel und dann ein 3 jähriges Studium der Verwaltungswissenschaft ohne Abschluss und daran anschließende "Aufnahme" in der Kampagnenabteilung des BUND ...sehr bemerkenswert...

Herr Resch
ich fühle nich auch verfolgt ... gegängelt... gemoppt ... enteignet und im meiner Freiheit eingeschränkt! Das hab ich Ihnen und ihren Grünen Freunden zu verdanken und mein Mitleid hält sich in Grenzen wenn ich das jetzt mal so sagen darf!!!!!!

was erlauben jürgen resch??

 

[Gunseng]

Kann mir nicht vorstellen, dass das stimmt, gerade die Sache mit der Weiterleitung klingt für mich sehr unglaubwürdig. Herr Resch hat natürlich ein Interesse daran, sich als "Freiheitskämpfer" darzustellen. Von daher muss man seine Aussagen kritisch (höhö) hinterfragen. Trotzdem finde ich den Hass auf die DUH albern. Ich bin strikt gegen Fahrverbote und mir wäre auch am Liebsten, wenn die DUH einfach verschwinden würde, aber sie sind nicht für die Probleme verantwortlich. Die Politik hat die Grenzwerte beschlossen und ist auch verantwortlich dafür, diese durchzusetzen. Man sollte lieber die Grenzwerte kritisch hinterfragen, als jetzt den Boten zu köpfen.