''Verschwörungstheorien / 9.11''

[jackdaniels]

Ich persönlich weiss das, wenn etwas an der Sache faul ist, Bush genau der richtige Präsident dafür ist/war! Das ist ein Fakt wo wir uns wohl alle einig sind.... Die Familie Bush ist eine Kriegstreiber Familie so wie sein Vater so auch der Sohn.

Weil Bush I. und II. ja im Vergleich zu allen anderen US - Praesidenten ja so besonders viele Kriege angefangen haben

 

[MegaVolt]

Weil Bush I. und II. ja im Vergleich zu allen anderen US - Praesidenten ja so besonders viele Kriege angefangen haben

Dass so ziemlich alle US-Präsidenten der letzten Jahre Kriegstreiber sind soll das also besser machen?

 

[jackdaniels]

Nicht dass es irgendwie zum Thema beitraegt aber wenn er sagt: "Bush macht dies und das weil er ein Kriegstreiber ist...", dann ist das Praedikat "Kriegstreiber" eine besondere Qualitaet die Bush auszeichnet gegenueber anderen Praesidenten, denn sonst haette er gesagt "weil er ein Kriegstreiber wie alle anderen ist...". Dass du sowas nicht raffst ist klar

 

[cheeseNonion]

Ich war vom ersten Tag an jemand der nicht glauben konnte das so ein kleiner Zirkus Verein wie Osama ihn betreibt eine so grosse Nation wie Amerika das antun kann.

Das Bedürfnis, solch furchtbaren Ereignissen einen tieferen Sinn zu geben, ist natürlich vor allem in den USA ausgeprägt. Aber auch in Deutschland ist das Bedürfnis groß, die komplexe Welt verständlich zu machen durch Personalisierung der Ereignisse und durch eine große Übertheorie, die alle Ungereimtheiten, alles Unwissen, alle Zweifel beseitigt, zum Beispiel: die CIA hat das alles vorbereitet und alle Beweise sind gefälscht. Da kann es dann keinen Zweifel, keine Unklarheiten mehr geben, weil jede Unklarheit als weiterer Beweis der Theorie ("Vertuschung") dienen kann. Und diese Erklärung ist auch langfristig stabil, also auf viele Ereignisse anwendbar. Wenn man erstmal eine personalisierte Gruppe hat, seien es Freimaurer, Mossad, Juden, CIA, dann kann man damit eben Libyen genauso wie Erdbeben in Japan und den Tod geliebter Prinzessinnen erklären. Diese Erklärungen aber brauchen viele Menschen in einer komplexen Welt, das ist nicht besonders neu. Und wie bei allen Religionen hilft argumentieren hier natürlich wenig, da die Leute diese Erklärungen ja nicht wegen der Fakten glauben, sondern weil sie sie glauben wollen.

:wave:

 

[Crainy]

Ich finds lustig wie hier irgendwelche Leute gleich irgendwelche psychologischen Profile aufstellen, anstatt einfach zu aktzeptieren, das nicht jeder die gleichen Sichtweisen wie man selbst hat. Wenn ihr so ruhiger Schlafen könnt, dann bitte.

 

[Ph!L]

1.) Typischer Schwachsinn und Schwäche der YT Videos
Fetter Typ der aussieht wien Verwandter von mir erzählt irgendwas. Er machst sich nichtmal die Mühe Hintergründe dazu zu liefern, er sagt "Das war so und so.!"
Diese Art und Aufmachung stoßen bei mir auf tiefste Ablehnung.

Erzählt irgendwas? Du bist doch auch daran interessiert näher in 9/11 reinzuschauen. Ist dieses Bild mit dem Pentagon fake? Ist es eine Lüge, dass solche Optionen des Terrors ''geprüft'' wurden? Wieso konzentrierst du dich auf den Fetten Menschen statt auf das was gesagt wird und was du siehst?

2.) Schön, allerdings stellt die Redewendung "es war unvorstellar" keine Handungsgrundlage dar. Das ist absurd. Dass ausgerechnet die Stelle verstärkt worden sein soll, liegt vllt auch daran dass man nicht von allen Seiten ins Pentagon fliegen kann.
Heisst, es kann ne stinknormale Threatassesment gewesen sein die zu sowas führt.
Vage, unbestätigt...

Aber die Kette aufzubauen mit Bush wie er sagt "man hat sich nicht vorstellen können" ist doch nur schlecht. In Zeiten von Thrilleautoren die sich ALLES vorstellen können. Das US Verteidigungsministerium redet doch nicht offen über sämtliche Bedrohungen dies gibt, da wird man ja wahnsinnig (was nach 9/11 ja durch die Presse passiert ist).

Politiker lügen massiv. Das ist es was ich u.a aus diesem Abschnitt mit nehme. Was das bedeutet? Jegliche Aussage eines Politikers im Bezug auf 9/11 wenn es um Wahrheitsfindung geht ist sehr sehr wenig Wert. Es wurde in der Bush Regierung massiv gelogen und getäuscht. Das ist eines von vielen Beispielen.

3.) Keine Ahnung, wirklich. Geheimdienste können die Presse steuern? Naja wennse meinen. Dass die Presse in den USA sehr "patriotisch" reagiert, gut, dahinter Manipulation zu vermuten, hmm naja.

Es geht mir um was anderes: 9/11 ist eine Straftat. Dort muss (bzw. hätte genauso ermittelt werden müssen) wie bei jeder anderen Tat auch. Wurde es aber nicht. Bei einem solide ermittelten Fall muss ich mich nicht hinstellen und sagen ''lasst uns nie andere Theorien tolerieren'' oder? Ich habe ja ermittelt und alles passt zusammen.

4.) Zitat im Film:


Zitat als ganzes:


Er ist nicht der beste Präsident der USA (ok er ist mit der mieseste), aber wenn man den Medien vorwirft sie können manipuieren und gleichzeitig lässt man Bush durch sowas dumm aussehen, naja.

Und was sagt er: Ich mache mir Gedanken wie ich Gefahren abwehren kann. Die Bürger dieses Landes können mir vertrauen, ich schütze sie. Bischen Polemik, aber anderer Kontext als das reine "im a war president".

Was ich daraus mitnehme? Und es tut mir Leid wie man das nicht sehen kann: Bush ist eine massive Marionette. Und man bekommt auch mit, dass der Krieg dort absolut gewollt war. Man wollte den Krieg. Es war nicht so, dass man sich genötigt sah in den Krieg zu ziehen. Man wollte ihn. Das beweist noch gar nichts. Aber es muss einem doch massiv zum nachdenken geben, wenn es bei einem Krieg nicht um einen Grund geht sondern der Krieg per se gewollt war. Willst du das bestreiten?

5.) Keine AHnung was ich davon halten soll. Rumsfeld war vor 60 Jahren mal beim Militär. Ich (hoffe) würde anders handeln, ich bin aber deutlich jünger und mit nem anderen Mindset was solche Situationen angeht. Stimmt, er tut ne Menge was er vllt nicht sollte, aber ist das nicht u.U. normal wenn grade ein Flugzeug in seinen Arbeitsplatz gerast ist?

Du stellst dir nicht die Frage wieso zur Hölle der kurz nach dem Einschlag da rum läuft? Muss ich jetzt alle weiteren Fragen die man sich stellen kann einzelnd nennen? Oder hast du genug vorstellungskraft? Nummer sicher:

Wieso nicht in Sicherheit begeben!? Es gab multiple Anschläge. Keiner kann wissen was noch kommt, absolut keiner! (Oder vielleicht doch?..)

Ist es so unfassbar abwegig zu denken, dass er/bush regierung was von Anschlägen gewusst hat? Würde er dort so rumlaufen und den ''Helden'' spielen der noch beim evakuieren mit hilft wenn er nicht wüsste, dass keine Gefahr mehr kommt. Du kannst dir denken was das impliziert. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die so hochrangige, wichtige Politiker, die massiven Personenschutz haben mal eben so durch eine Szenerie chillen wenn grad terroranschläge erfolgen. Findest du das WIRKLICH nicht merkwürdig?

6.) Stimmt wir haben wirklich kein Mandat. Schlimmer jedoch: Afghanen pflanzen lieber Mohn als Getreide an bringt mehr Geld. Würde die Bundeswehr Mohnfelder vernichten hätte sie direkte Probleme mit den Menschen und den Local Power Brokern bekommen.
Und den Local Warlord samt Privatarmee anzuscheissen, dafür ist die Truppe zu klein (Hurra 5000 man Obergrenze).
Natürlich stellt sich ein angeblicher Experte (der Typ ist doch imho OTL A.D.) dahin und missinterpretiert SIcherheitsaspekte des Einsatzes mit dem Willen der Amerikaner Drogen zu verkaufen.
Für mich als aktiver einsatzerfahrener Soldat einfach nur schwach.

Was ich mir da denke: Allgemein kann man sagen: Wenn es wo Krieg gibt, dann wissen die Soldaten nicht wieso, sie was, warum machen. Die Bevölkerung weiß auch nicht die wahren Gründe für ''Krieg'' und ''Besetzung''.

Denkst du wirklich, dass es Kriege wegen des ''Terrorismus'' gab? Wenn nein, dann überleg mal was das eigentlich so gesehen bedeutet.













Abschließend die für mich wirklich elementar wichtige Frage: Was konkret wissen(!) wir über 9/11?

Verwechsle jetzt mit wissen bitte nicht, dass was du im Fernseher gesehen hast. Wir waren alle nicht annähernd nah genug dran. Wir werden NIE mehr mit Individuuen drüber reden können die zum Zeitpunkt der Anschläge beim wtc waren, beim pentagon oder dort wo das 4te FLugzeug einfach so abgestürzt ist. Und selbst wenn sind das genau so Leute, die du wie den fetten Mann im Video als unseriös und unwichtig einstufen würdest. Was ich sagen will und ja, dafür braucht man VORSTELLUNGSKRAFT. Nicht im sinne von abgehobener Fantasie sondern im Sinne von 1 Stunde hinsetzen und wirklich mal mit aller gedanklichen Kraft die man besitzt drüber nachdenken.


Ist dir die Macht der Medien bewusst? Ist dir bewusst, was viele oft bringen die gegen eine ''V''T sind oft ist, da könnte nie jeder einzelne dicht halten?

Willst du mal selber nach wirklich intensivem Nachdenken drauf kommen wieso das nicht stimmt? Wenn dir nix dazu einfällt werd ichs beantworten aber vielleicht tut es mal ganz gut auf Ergebnisse zu kommen, die gegen deine ''Einstellung'' (oder das was du für wahrscheinlicher erachtest) sprechen.

 

[eViLGoD]

Du hast mich gefragt was ich dazu denke.
Ich kannte die Doku und bin mit den Aussagen über die wir uns unterhalten keinesfalls zufrieden. Besonders #6 ist für mich lächerlichst.

Politiker lügen massiv. Das ist es was ich u.a aus diesem Abschnitt mit nehme. Was das bedeutet? Jegliche Aussage eines Politikers im Bezug auf 9/11 wenn es um Wahrheitsfindung geht ist sehr sehr wenig Wert. Es wurde in der Bush Regierung massiv gelogen und getäuscht. Das ist eines von vielen Beispielen.

Warum lügen Politiker die Dinge sagen die dir nicht passen massiv und solche die sagen was du denkst tun das nicht? Man kann diese SZene auch einfach als missinterpretation der Autoren deuten. Denn ein stichhaltiges Argument ist es nicht.

 

[Ph!L]

Du hast mich gefragt was ich dazu denke.
Ich kannte die Doku und bin mit den Aussagen über die wir uns unterhalten keinesfalls zufrieden.

Ich hab dich gefragt was du denkst, richtig. Jetzt hab ich kurz angerissen was ich denke und was ich an deiner Sichtweise nicht verstehen kann.

Was soll bitte heißen ich bin mit den Aussagen über die wir uns unterhalten nicht zufrieden? Das hört sich im ersten Moment.. abenteuerlich an. Bitte erklärs mir

Warum lügen Politiker die Dinge sagen die dir nicht passen massiv und solche die sagen was du denkst tun das nicht?

Was schreibst du denn da jetzt gerade?

Sie lügen nicht weil sie Dinge sagen die mir nicht passen, sondern weil sie schlicht und ergreifend ... lügen.


(siehe Bush&Condoleezza Rice im Video)


Wo sagen Politiker etwas ''was ich denke'' ?

edit: ich habe unter deine Antworten erneut Fragen gestellt. Wenn du so gnädig wärst sie zu beantworten. Es interessiert mich brennend Danke

 

[KienO]

Erzählt irgendwas? Du bist doch auch daran interessiert näher in 9/11 reinzuschauen. Ist dieses Bild mit dem Pentagon fake? Ist es eine Lüge, dass solche Optionen des Terrors ''geprüft'' wurden? Wieso konzentrierst du dich auf den Fetten Menschen statt auf das was gesagt wird und was du siehst?

Politiker lügen massiv. Das ist es was ich u.a aus diesem Abschnitt mit nehme. Was das bedeutet? Jegliche Aussage eines Politikers im Bezug auf 9/11 wenn es um Wahrheitsfindung geht ist sehr sehr wenig Wert. Es wurde in der Bush Regierung massiv gelogen und getäuscht. Das ist eines von vielen Beispielen.





Es geht mir um was anderes: 9/11 ist eine Straftat. Dort muss (bzw. hätte genauso ermittelt werden müssen) wie bei jeder anderen Tat auch. Wurde es aber nicht. Bei einem solide ermittelten Fall muss ich mich nicht hinstellen und sagen ''lasst uns nie andere Theorien tolerieren'' oder? Ich habe ja ermittelt und alles passt zusammen.



Was ich daraus mitnehme? Und es tut mir Leid wie man das nicht sehen kann: Bush ist eine massive Marionette. Und man bekommt auch mit, dass der Krieg dort absolut gewollt war. Man wollte den Krieg. Es war nicht so, dass man sich genötigt sah in den Krieg zu ziehen. Man wollte ihn. Das beweist noch gar nichts. Aber es muss einem doch massiv zum nachdenken geben, wenn es bei einem Krieg nicht um einen Grund geht sondern der Krieg per se gewollt war. Willst du das bestreiten?


Du stellst dir nicht die Frage wieso zur Hölle der kurz nach dem Einschlag da rum läuft? Muss ich jetzt alle weiteren Fragen die man sich stellen kann einzelnd nennen? Oder hast du genug vorstellungskraft? Nummer sicher:

Wieso nicht in Sicherheit begeben!? Es gab multiple Anschläge. Keiner kann wissen was noch kommt, absolut keiner! (Oder vielleicht doch?..)

Ist es so unfassbar abwegig zu denken, dass er/bush regierung was von Anschlägen gewusst hat? Würde er dort so rumlaufen und den ''Helden'' spielen der noch beim evakuieren mit hilft wenn er nicht wüsste, dass keine Gefahr mehr kommt. Du kannst dir denken was das impliziert. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die so hochrangige, wichtige Politiker, die massiven Personenschutz haben mal eben so durch eine Szenerie chillen wenn grad terroranschläge erfolgen. Findest du das WIRKLICH nicht merkwürdig?


Was ich mir da denke: Allgemein kann man sagen: Wenn es wo Krieg gibt, dann wissen die Soldaten nicht wieso, sie was, warum machen. Die Bevölkerung weiß auch nicht die wahren Gründe für ''Krieg'' und ''Besetzung''.

Denkst du wirklich, dass es Kriege wegen des ''Terrorismus'' gab? Wenn nein, dann überleg mal was das eigentlich so gesehen bedeutet.





Abschließend die für mich wirklich elementar wichtige Frage: Was konkret wissen(!) wir über 9/11?

Verwechsle jetzt mit wissen bitte nicht, dass was du im Fernseher gesehen hast. Wir waren alle nicht annähernd nah genug dran. Wir werden NIE mehr mit Individuuen drüber reden können die zum Zeitpunkt der Anschläge beim wtc waren, beim pentagon oder dort wo das 4te FLugzeug einfach so abgestürzt ist. Und selbst wenn sind das genau so Leute, die du wie den fetten Mann im Video als unseriös und unwichtig einstufen würdest. Was ich sagen will und ja, dafür braucht man VORSTELLUNGSKRAFT. Nicht im sinne von abgehobener Fantasie sondern im Sinne von 1 Stunde hinsetzen und wirklich mal mit aller gedanklichen Kraft die man besitzt drüber nachdenken.


Ist dir die Macht der Medien bewusst? Ist dir bewusst, was viele oft bringen die gegen eine ''V''T sind oft ist, da könnte nie jeder einzelne dicht halten?

Willst du mal selber nach wirklich intensivem Nachdenken drauf kommen wieso das nicht stimmt? Wenn dir nix dazu einfällt werd ichs beantworten aber vielleicht tut es mal ganz gut auf Ergebnisse zu kommen, die gegen deine ''Einstellung'' (oder das was du für wahrscheinlicher erachtest) sprechen.

Es ist echt unglaublich, wie du hier in sämtlichen deiner Post so Binsenweisheite wie "Ist euch eigentlich die Macht der Medien bewusst" als hochtrabende gedankliche leistung verkaufst.
Man hat also die Möglichkeit eines Anschlages am Pentagon durchgespielt? Was ist daran jetzt irgendwie verwuderlich, man sollte doch erwarten, dass dies bei einem Gebäude wie dem Pentagon gemacht wird! Was soll da bitte auch nur irgendwie für ein Ungereimtheit sprechen?

Dann hast du festgestellt, dass Politiker "lügen", herzlichen Glückwunsch, da wäre vorher keienr drauf gekommen...

Ist ja toll, dass Bush keine anderen Theorien gelten lassen will. Aber die Rede wird in dem Video und auch von dir ohne Kontext betrachtet, denn wie hier in dem Thread schon angesprcohen wurde, gibt es offizielle Berichte die sich eben auch mit angeblichen VT-Thesen wie der Sprengung von WTC7 befasst haben. Der Vergleich mit der Straftat hinkt sowieso gewaltig, aber gut...

Deine Gedanken so Rumsfeld sind natürlich auch von bestechender Logik. Er sieht sich die Absturzstelle an = er weisst, dass keine Gefahr mehr droht, muss also involviert sein... Das verkaufst du dann auch noch als naheliegende Erklärung, wobei die einfachste Erklärung wohl ist, dass er sich selbst ein Bild von der Situation machen wollte. Gerade hier eine total sinnlose Diskussion...

Sehe ich das eigentlich richtig, dass du der Meinung bist, dass sämtliche Medien, zumindest der westlichen Welt, praktisch gleichgeschaltet sind und die Lügen Drahtzieher von 9/11 verbreiten?

 

[Ph!L]

Man hat also die Möglichkeit eines Anschlages am Pentagon durchgespielt? Was ist daran jetzt irgendwie verwuderlich, man sollte doch erwarten, dass dies bei einem Gebäude wie dem Pentagon gemacht wird! Was soll da bitte auch nur irgendwie für ein Ungereimtheit sprechen?

Valider Punkt.

Dann hast du festgestellt, dass Politiker "lügen", herzlichen Glückwunsch, da wäre vorher keienr drauf gekommen...

Aber ''ihr'' glaubt den offiziellen Berichten, die zwar nicht von den Politikern an der Macht geschrieben wurden aber direkt beeinflusst wurden und immensen Druck ausgeübt und Anteil daran hatten. Diese Untersuchungen ware nicht(!) unabhängig. Herzlichen Glückwunsch an dieser Stelle: Du erkennst was aber wendest es nicht an!

Der Vergleich mit der Straftat hinkt sowieso gewaltig, aber gut...

Wieso?

Deine Gedanken so Rumsfeld sind natürlich auch von bestechender Logik. Er sieht sich die Absturzstelle an = er weisst, dass keine Gefahr mehr droht

So wie nachdem die Flugzeuge ins WTC geflogen sind!? Es war im offiziellen Bericht im Bezug auf die Flugzeuge von Bomben die rede. D.h. die Gefahr wäre definitiv nicht gebannt gewesen. Wenn also Bomben im Flugzeug gewesen sein sollten, dann wäre er sehr wohl noch theoretisch in Gefahr. Ich glaube hier fehlt dir wieder das gewisse etwas (es tut mir Leid das so zu sagen) um die Absurdität dessen was Rumsfeld da sucht und macht wahr zu nehmen. Ich kanns nicht anders sagen.

Sehe ich das eigentlich richtig, dass du der Meinung bist, dass sämtliche Medien, zumindest der westlichen Welt, praktisch gleichgeschaltet sind und die Lügen Drahtzieher von 9/11 verbreiten?

Es ist echt unglaublich, wie du hier in sämtlichen deiner Post so Binsenweisheite wie "Ist euch eigentlich die Macht der Medien bewusst" als hochtrabende gedankliche leistung verkaufst

Unglaublich ist wie du dich selbst offenbarst. Es tut mir Leid dir nun was sagen zu müssen: Du hast keinerlei Ahnung wie die ''Medien'' funktionieren. Genau deshalb ist es eine gedankliche Leistung.

 

[Denga]

Und du weisst also wie Medien funktionieren :>. Interessant Magicphil erzähl uns mehr.

Mittlerweile habt ihr Mahzagony auch angelockt und der alte Geier wirft sich auf diesen Thread wie auf eine tote Missgeburt. Nichts anderes ist der Thread hier nämlich :>.

Und Psyko, den "hust" minderbegabten aus dem Sc2-Forum hat es mittlerweile auch hierher verschlagen. Dann wären wir ja komplett, reicht euch alle die Hände und dann singen wir gemeinsam das Körperzellenlied, Jede Zelle meines Körpers ist dämlich.... Pardon, das ging irgendwie anders.....

 

[Ph!L]

Wo sage ich das? Er stellte es so dar, als ob er es für trivial hält wie das mit den Medien ist. Ich habe nie gesagt, dass ich da total durchsteige.

 

[uTpepe]

Hier scheint es ja heftig zuzugehen.

Also ich bin ja der Meinung, die Leute können glauben was sie wollen. Ich mein, es ist nicht das erste mal das man willentlich etwas eigenes zerstört hat und den schwarzen Peter jemanden anders zugesteckt hat um eine bestimmte Aktion rechtzufertigen (siehe z.B. Reichstagbrand, sollte ja nun jeder wissen das es damals die Nazi's selbst waren, aber den Juden das zugeschoben wurde).

Und ich mein, die USA hat nicht das erste mal gelogen. Irak und Atomwaffen, die es bis heute nicht gibt. Und komischerweiße wurden in Afghanistan Bodenschätze in Wert von 1 Billionen Dollar gefunden (http://www.focus.de/finanzen/news/afghanistan-usa-finden-gewaltige-bodenschaetze_aid_519042.html). Die Berichte darüber sind, wie auch dem Artikel zu entnehmen schon in den 80er bekannt gewesen. Also wusste man schon vor den Anschlägen auf das WTC. Das in Afghanistan viel zu holen ist.

Ich mein es gibt generell immer viel zu viele Verschwörungstheorien oder sonstige Geschichten.
Aber bei dem Anschlag auf das WTC gab es einige Ungereimtheiten (angefangen dabei das die Täter schneller bekannt waren als Goody Panzer bauen kann bis hin zu, dass sie dafür trölftausend Jahre gebraucht haben um Osama Bin laden dann letztendlich zu fassen bzw. zu töten) und Motive (siehe Bodenschätze ähnlich dem Erdöl in Irak, aber da waren ja anscheinend Atomwaffen), die darauf hindeuten könnten, dass das ganze kein bloßer Terrorakt war.

Ich will hier nun auch keine Neue Diskussion lostreten, jeder hat seine Meinung. Nur ich bin eben der Meinung, dass die Welt viel gieriger und dreckiger ist, als dass was man in den Medien so mitkriegt.

 

[KienO]

Wo sage ich das? Er stellte es so dar, als ob er es für trivial hält wie das mit den Medien ist. Ich habe nie gesagt, dass ich da total durchsteige.

Deine Aussage ist trivial, nicht die Rolle der Medien. Solange du nur mit Schlagworten in deinen Posts kommst und diese gar nicht mit Inhalt füllst, bleiben deine Aussagen auch trivial.

 

[Ph!L]

Ich habe den 9/11 comission Report hier verlinkt. Mehrmals. Wenn das kein Inhalt ist tuts mir Leid. Wenn du erwartest, dass ich neben der Tatsache, dass ich ihn komplett gelesen habe dir jetzt hier die einzelnen besonders lustigen Passagen angebe dann hast du dich getäuscht. Irgendwo hat alles seine Grenzen.

Ich habe in einem Video verschiedene Szenen angesprochen die ich gerne erklärt haben wollte. Zum Teil differierten die Meinungen zum Teil überschnitten Sie sich. Beim Pentagonvideo habe ich erkannt, dass es eine logische Erklärung gibt.


Andere Frage: Sind diese Aussagen die man lesen kann, dass die angeblichen Piloten (woher weiß man eigentlich wer der Pilot war!?) überhaupt nicht fähig gewesen wären so ein Flugzeug zu fliegen absolut unwahr? Fälschungen?

Ich gebe zu, Ich bin nicht in absolut allen Facetten der Thematik von 9/11 bewandert, aber da du ja so viel fon Inhalt redest kannst du mir sicher weiterhelfen:

Wie 'leicht/schwer' ist es zu Erlernen so ein Flugzeug zu fliegen? Wie leicht/schwer ist es so ein Ziel so genau an zu fliegen?

Willst du auch was beitragen oder nicht?

Falls du der Meinung bist, dass die jenigen welche die Wahrheit anzweifeln in der Position sind, dass nur Sie Argumente bringen müssen und du sie widerlegen musst, so muss ich deutlich sagen: Das sehe ich nicht so.

Wir haben hier verschiedene Theorien was an 9/11 passiert ist. Präsentiere mir doch mal die offiziellen Fakten und ich darf dann sagen was mir an dieser Theorie nicht wirklich gut erscheint. Und nein dort zählt dann nicht: Solange man nicht ALLES widerlegen kann ist die Theorie noch richtig, sondern sobald eine oder aber spätestens wenn mehrere Dinge NICHT so sein können oder sehr unwahrscheinlich so sein können wie sie sind, dann muss man eine Theorie mindestens massiv hinterfragen oder aber schluss endlich verwerfen.

So macht man es in der Wissenschaft. So sollte eine Straftat aufgeklärt werden. Nicht so, dass man einen Krieg gegen den jenigen bekommt, gegen den man ihn führen will.

Wenn du also jetzt wirklich interesse und Lust hast meiner Wenigkeit dabei zu helfen mehr Inhalt in diese Diskussion zu bringen und es nicht mir alleine überlassen willst, zeige dich so gütig und zeig mir, dass du es besser kannst.

Wenn du jetzt natürlich lieber Aussteigen willst, weil dir der Arbeitsaufwand zu groß ist auch oder im Gegensatz zu mir, wie du ja sagst mal etwas mit Inhalt bei zu tragen, dann sei dem so.

 

[Shani]

Der Thread zeigt - ebenso wie die Veranstaltung zum Thema, die ich hier angepriesen hatte und auf der ich gestern war - gut, dass es unmöglich ist, sich einzelne Bausteine herauszugreifen und zu sagen: ich glaube nicht an VT, ich will nicht über VT reden, nur einzelne Ungereimtheiten will ich "aufdecken". (So wie es der schwer zu lesende Threadersteller tut.)
Das Problem dabei ist nämlich, dass man für die unklaren Fakten immer eine Metatheorie braucht.

Atta hat in Florida Wodka getrunken, obwohl er das als Islamist nicht dürfte, das haben die lokalen Medien noch berichtet, die NYT schreibt dann über Preiselbeersaft. Mysteriös, ein ungeklärter Fakt. Muss nichts heißen, ich sage nicht, die Amis waren es selber, ich glaube nicht an VT, mir fällt nur dieser Fakt auf. Aber wenn man dann fragt, warum sollte die NYT das tun, dann bekommt man als Antwort, dass die Medien in den USA alle vom CIA kontrolliert werden, dass die hohe Positionen da mit ihren Leuten besetzt haben.
Einfach nur ein Beispiel, wie das gestern ablief (und ich auch hier den Eindruck habe): Dieses "ich will ja nur Fragen stellen und Unklarheiten aufdecken" klingt zwar nett, ist aber unsinnig.

Und noch was zu dem sinnlosen Posten von Videos hier: Selbst die Bestseller-Bücher zum Thema sind schlecht recherchiert in dem Sinne, dass sie sich nicht auf Originalquellen stützen. Sie haben mit wenigen Leuten gesprochen, sondern haben in irgendeiner Zeitung oder einem Fernsehbeitrag gesehen, wie der Hausmeister des WTC sagte, er habe erst eine Explosion gehört im Keller und dann die Flugzeuge. Sie können (und wollen) gar nicht überprüfen, wie glaubwürdig der Mann ist, weil sie ihn nie gesehen haben. Sie wissen nicht, welcher Journalist das warum gesendet hat und so weiter. Aber das ist ja auch das Prinzip von solchen Verschwörungstheorien, wie ich oben schon ausgeführt habe.

 

[Ph!L]

Vorab: Ich biete keine Theorie an. Ich sage nur, dass mir bestimmte Dinge an einer Theorie nicht logisch oder wahr, sprich fehlerhaft (ob gewollt oder ungewollt) scheinen.

Muss Ich wenn ich eine Theorie für ''falsch'' oder zumindestens teilweise fehlerhaft sehe deswegen eine Ersatztheorie anbieten?

Angenommen jmd findet für die Evolutionstheorie sehr viele Tatsachen, die sie widerlegen, ja an manchen Stellen ihr widersprechen muss er dann eine neue Theorie aufstellen die die ''widerlegte'' ersetzt? Wenn er dies nicht tut hat sein Wort kein Gewicht? Was ist das für eine Logik?

Shani: Wie entscheidest du was gute Quellen sind, was gut recherchiert ist und was schlecht recherchiert ist?

Und wieso wird so oft nicht auf konkrete Dinge eingegangen sondern immer die selben Floskeln rauf und runter gebeten? Hast du den 9/11 comission report gelesen? Was sagst du dazu? Ist das für dich seriöse Arbeit? Wurde da gut recherchiert?

 

[Shani]

Du bist gern eingeladen, meinen Post von eben und den von gestern (nochmal?) zu lesen.

Ich sprach nicht über gute oder schlechte Quellen, sondern über Originalquellen. Also nicht: In einem BBC-Report wurde berichtet, dass ein marokkanischer Journalist sagte, er habe mit einem der Piloten nach dem 11.9. noch telefoniert, sondern selber mit dem Menschen geredet haben. Und falls das nicht möglich ist, seriöse, verifizierte Quellen nutzen. Nicht also: Jemand schrieb in einem Blog, dass...

Weiterhin habe ich konkrete Beispiele gegeben. Frage mich also, wieso Du von den "selben Floskeln" sprechen kannst.

Und schließlich, ohne auf Dein sinnloses Evolutionstheoriebeispiel einzugehen, Du findest keine Fakten, die der Theorie widersprechen, sondern Du findest "Fakten", die -eingebettet in ein "der CIA/Mossad war's" - den Anschein erwecken können, dass sie der Theorie widersprechen. Und "Theorie" nutze ich hier nur, weil Du es nutzt - das Wort impliziert, das, was passiert ist, sei eine "Theorie". Also: Die Theorie zum Wahlergebnis in McPom scheint mir unplausibel... oO

 

[Ph!L]

Wann sind Quellen seriös und/oder verifiziert und wann nicht?

Wenn die Vorfälle von 9/11 und die offiziellen Erklärungen/Abläufe keine Theorie ist, was ist es dann?

Zum wiederholten mal die Frage: Hast du den 9/11 comission report gelesen? (Das ist eine offizielle, seriöse, verifizierte Quelle)

 

[FragmanXiC]

Eine Quelle ist untauglich wenn sie:
1. nicht überprüfbar ist
2. ideologisch belastet ist (truther als queller von "Wahrheiten" über 9/11 zu nehmen ist extremst problematisch)
3. nachweislich falsch lag
4. falsch zitiert bzw aus dem Kontext gerissen wird

gerade 4. passiert ungefähr in 100% aller Fälle bei Truthern
1. und 2. ist bei z.B. den wahnsinnig lächerlichen Staubproben der fall
3. Z.B. Die Behauptung dass die oberen 50% der Stockwerke des WTC1 (oder2?) für Stunden keinen Strom hatten sind nachweislich falsch.

 

[KienO]

Ich habe den 9/11 comission Report hier verlinkt. Mehrmals. Wenn das kein Inhalt ist tuts mir Leid. Wenn du erwartest, dass ich neben der Tatsache, dass ich ihn komplett gelesen habe dir jetzt hier die einzelnen besonders lustigen Passagen angebe dann hast du dich getäuscht. Irgendwo hat alles seine Grenzen.

Es scheint mir, als ob es hier grad um die "Macht der Medien" ging, bei der Aussage fehlt mir bei dir der Inhalt. Das ist einfach eine hohle Phrase die du hier zigmal verwendet hast.

Andere Frage: Sind diese Aussagen die man lesen kann, dass die angeblichen Piloten (woher weiß man eigentlich wer der Pilot war!?) überhaupt nicht fähig gewesen wären so ein Flugzeug zu fliegen absolut unwahr? Fälschungen?

Warum sollten sie das nicht gekonnt haben? Immerhin haben sie ja wohl eine (verkürzte) Pilotenausbildung erhalten und der eigentliche Flug ist auch eher "unkompliziert", dass lernt man sehr schnell, anders als Start und Landung.
[/QUOTE]

Ich gebe zu, Ich bin nicht in absolut allen Facetten der Thematik von 9/11 bewandert, aber da du ja so viel fon Inhalt redest kannst du mir sicher weiterhelfen:

Wie 'leicht/schwer' ist es zu Erlernen so ein Flugzeug zu fliegen? Wie leicht/schwer ist es so ein Ziel so genau an zu fliegen?

Willst du auch was beitragen oder nicht?

Einen Privatflugschein macht man in 3-4 Monaten, die reguläre Pilotenausbildung dauert länger ca. 2 Jahre, aber die Grundlagen kann man sich sicherliche auch schnelelr draufschaffen.

Falls du der Meinung bist, dass die jenigen welche die Wahrheit anzweifeln in der Position sind, dass nur Sie Argumente bringen müssen und du sie widerlegen musst, so muss ich deutlich sagen: Das sehe ich nicht so.

Wir haben hier verschiedene Theorien was an 9/11 passiert ist. Präsentiere mir doch mal die offiziellen Fakten und ich darf dann sagen was mir an dieser Theorie nicht wirklich gut erscheint. Und nein dort zählt dann nicht: Solange man nicht ALLES widerlegen kann ist die Theorie noch richtig, sondern sobald eine oder aber spätestens wenn mehrere Dinge NICHT so sein können oder sehr unwahrscheinlich so sein können wie sie sind, dann muss man eine Theorie mindestens massiv hinterfragen oder aber schluss endlich verwerfen.

Sorry, aber wenn du über Ungereimheiten bei 9/11 diskutieren möchtest, dann musst du die schon selber liefern.

 

[Ph!L]

Warum sollten sie das nicht gekonnt haben? Immerhin haben sie ja wohl eine (verkürzte) Pilotenausbildung erhalten und der eigentliche Flug ist auch eher "unkompliziert", dass lernt man sehr schnell, anders als Start und Landung.

Hätte ich gerne Quellen dazu, dass das so ist. Du musst verstehen, dass ich einer x-beliebigen Person die etwas im Internet sagt nicht einfach so glauben kann.

Einen Privatflugschein macht man in 3-4 Monaten, die reguläre Pilotenausbildung dauert länger ca. 2 Jahre, aber die Grundlagen kann man sich sicherliche auch schnelelr draufschaffen.

Quellen bitte oder ist das deine eigene Einschätzung? Wenn ja wieso sollte ich dir vertrauen? Bist du in dem Gebiet Experte?

Sorry, aber wenn du über Ungereimheiten bei 9/11 diskutieren möchtest, dann musst du die schon selber liefern.

Das was die offiziellen Ermittlungen ergeben haben und Ergebnisse von 9/11 sind ist eine Theorie. Ich will nicht ungereimtheiten liefern sondern wissen, was deine Theorie zu 9/11 ist und dazu hätte ich gerne seriöse, verifizierbare, vertrauenswürdige Quellen.

Danke

 

[Shani]

Wenn die Vorfälle von 9/11 und die offiziellen Erklärungen/Abläufe keine Theorie ist, was ist es dann?

Die Vorfälle sind keine "Theorie, sie sind einfach passiert.

Dein "Hast Du auch XY gelesen?" ist nervig und bringt auch die Diskussion nicht voran.

Alle von Dir aufgeworfenen "Fragen" und "Ungereimtheiten" basieren darauf, dass... ach weißt Du was: Schreib doch einfach mal eine Ungereimtheit mit Deinen eigenen Worten auf, zu der es eine seriöse Quelle gibt, über die wir dann reden können. Nur eine. Und bitte eine, die nicht schon selbst bei Wikipedia als Hoax beschrieben wird. Eigene Worte, denk dran, kein Youtube-Link.

 

[Ph!L]

Dein "Hast Du auch XY gelesen?" ist nervig und bringt auch die Diskussion nicht voran.

Es tut mir Leid, dass es nervig ist zu wissen ob du etwas von dem gelesen hast was du vertritts.

Ist aber nicht ganz sinnfrei oder?


Wie du so dreist sein kannst und etwas komplett zitierst aber dann trozdem nur den forderen Teil ansprichst ist mir ein Rätsel.

Mein Gott du hast ja recht. Die Vorfälle sind passiert. Aber die offizielle Erklärung/Abläufe sind trozdem eine Theorie.


Du glaubst ja auch an eine bestimmte Version. Bitte sag mir welche und gib mir dazu Quellen die dich glauben lassen, dass die Version an die du glaubst die richtige ist.

Danke

 

[FragmanXiC]

Merkst du eigentlich nciht, dass deine Art hier zu "diskutieren" VÖLLIG nutzlos ist?

Sag uns exakt was du für richtig hälst, welche Beweise du erwähnenswert und welchen Quellen du glaubst. Dann zeigen wir dir das du falsch liegst und wir können diesen Thread endlich beerdigen.

9/11 WAR KEINE VERSCHWÖRUNG. ES GIBT KEINERLEI BEWEISE DAFÜR UND JEDE BEHAUPTUNG DASS IRGENDETWAS "KOMISCH" WÄRE IST NACHWEISLICH FALSCH.

 

[Shani]

@MagicPhil: Da Du es überlesen zu haben scheinst:

...ach weißt Du was: Schreib doch einfach mal eine Ungereimtheit mit Deinen eigenen Worten auf, zu der es eine seriöse Quelle gibt, über die wir dann reden können. Nur eine. Und bitte eine, die nicht schon selbst bei Wikipedia als Hoax beschrieben wird. Eigene Worte, denk dran, kein Youtube-Link.

Ich würde echt gern mit Dir reden, müsste aber noch wissen, worüber...

 

[MahZagony]

http://www.youtube.com/watch?v=4iY6HBXAk1k&feature=related

Und ich bin wieder raus.

 

[Denga]

hahaha, nen Youtube-Video und ein Spruch. Fasst das Niveau dieses Threads recht gut zusammen

 

[KienO]

Hätte ich gerne Quellen dazu, dass das so ist. Du musst verstehen, dass ich einer x-beliebigen Person die etwas im Internet sagt nicht einfach so glauben kann.



Quellen bitte oder ist das deine eigene Einschätzung? Wenn ja wieso sollte ich dir vertrauen? Bist du in dem Gebiet Experte?




Das was die offiziellen Ermittlungen ergeben haben und Ergebnisse von 9/11 sind ist eine Theorie. Ich will nicht ungereimtheiten liefern sondern wissen, was deine Theorie zu 9/11 ist und dazu hätte ich gerne seriöse, verifizierbare, vertrauenswürdige Quellen.

Danke

Ich bin nicht dein Kindermädchen, die Infos bekommst z.b. bei Airlines, der Rest beruht auf ein paar Gesprächen mit einem Freund der selber Pilot ist und Passagiermaschinen fliegt.

 

[psyko666]

Mittlerweile habt ihr Mahzagony auch angelockt und der alte Geier wirft sich auf diesen Thread wie auf eine tote Missgeburt. Nichts anderes ist der Thread hier nämlich :>.

Und Psyko, den "hust" minderbegabten aus dem Sc2-Forum hat es mittlerweile auch hierher verschlagen. Dann wären wir ja komplett, reicht euch alle die Hände und dann singen wir gemeinsam das Körperzellenlied, Jede Zelle meines Körpers ist dämlich.... Pardon, das ging irgendwie anders.....

Aiai , sorry an alle das ihr/wir mit solchen Menschen leben müssen :/

 

[cheeseNonion]

schon okay, kannst ja nichts dafür

 

[vuur]

Eine Quelle ist untauglich wenn sie:
1. nicht überprüfbar ist
2. ideologisch belastet ist (truther als queller von "Wahrheiten" über 9/11 zu nehmen ist extremst problematisch)
3. nachweislich falsch lag
4. falsch zitiert bzw aus dem Kontext gerissen wird

du saugst dir willkuerliche kriterien aus den fingern. ausserdem ist es ueberdeutlich, dass du dich selbst nicht daran haelst. wende deine kriterien doch mal auf den 9/11 comission report an. nicht ueberpruefbar. ideologisch belastet. nachweislich falsch. falsch zitiert (lol).
findest du das nicht selbst irgendwie schraeg?

und das du versuchst diskussionsgegner mit haltlosen behauptungen zu uebertoenen anstatt sauber zu diskutieren macht dich zu einem der unsympathischeren diskussionsteilnehmern.

 

[FragmanXiC]

Bring bitte Beweise/Beispiele für deine Behauptungen.
Wo und wen zitiert der Bericht falsch? Welche Behauptungen sind nachweislich falsch? Welche Aussagen sind nicht überprüfbar?

Und hast du nie an der Uni Quellenanalyse gemacht? Das sind nun wirklich keine an den Haaren herbeigezogene Kriterien.

Man kann hier ja nicht diskutieren, da es nichts zu diskutieren gibt O_o

 

[MahZagony]

Ein Wunder! Es gibt tatsächlich noch jemanden, der vernünftige Diskussion schätzt!

 

[vuur]

hier ist ein beispiel:
http://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks_advance-knowledge_debate#Using_planes_as_missiles

That NORAD was aware of the threat of terrorists hijacking commercial airliners within the United States, and using them as guided missiles, was flatly denied by the 9/11 Commission, which asserted several times in their report that "The threat of terrorists hijacking commercial airliners within the United States -- and using them as guided missiles -- was not recognized by NORAD before 9/11."

dass norad an ein anschlagsszenario mit flugzeugen nicht gedacht haben soll:
halte ich fuer falsch und (fuer mich) nicht ueberpruefbar

apropo ueberpruefbar: woher soll ich denn wissen welche aussagen des reports aufgrund welcher hearings gemacht worden sind. es waren ja nicht einmal alle hearings oeffentlich (soweit ich weiss)

und so wie du das geschrieben hast, kann man eine quelle gleich wegwerfen, nur wenn man mal einen fehler darin findet, das ist jawohl auch bullshit.

und ideologisch vorbelastet ist auch sehr vage, ich halte die 9/11 comission fuer ideologisch vorbelastet und du halt nicht, wie sollen wir unseren streit denn jetzt beilegen?
ausserdem kann man auch ideologisch vorbelastete quellen verwenden, das heisst nur, dass es mit vorsicht zu geniessen ist, weiter nichts.

 

[Clawg]

hier ist ein beispiel:
http://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks_advance-knowledge_debate#Using_planes_as_missiles


dass norad an ein anschlagsszenario mit flugzeugen nicht gedacht haben soll:
halte ich fuer falsch und (fuer mich) nicht ueberpruefbar

Am Tag des 11.9. gab es Übungen welche die Entführung von Passagierflugzeugen und das Fliegen von Passagierflugzeugen in das Pentagon und WTC simulierten. Monate zuvor gab es Simulationen wie eine Passagiermaschine in das Pentagon fliegt.
Gleichzeitig hat man im mittleren Osten Truppen massiert (die Flugzeugträger sind kurz vor dem 11.9. dort eingetroffen).

Viel mehr kann man eigentlich zu dem Thema nicht sagen. Die einen kapieren es, die anderen möchten eben weiter zu den vermeintlichen "Gewinnern" (Mehrheit, Staat, 'gesellschaftlich akzeptierte Meinung' etc.) gehören.

Politik wird von 10% der Bevölkerung gemacht, der Rest sieht zu. Wer ebenfalls (wie ich) zu der Überzeugung gelangt ist, dass die Wahrscheinlichkeit all dieser "Zufälle" 0 ist, sollte sich auf eben jene 10% konzentrieren. Endlose Diskutiererei, ob denn nun jemand Experte ist, ob man es diesem Politikschauspieler es zutrauen könnte oder nicht o.ä. führt zu nichts.

 

[Shani]

Und, kommt noch ein Punkt, der sowohl belegt ist als auch nicht in die "offizielle Version" passt?

@Clawg: Volle Zustimmung: Das ist kein Thema, bei dem es darauf ankommt, was tatsächliche Experten sagen oder gar die Fakten, es kommt darauf an, was man glaubt und glauben will. Manche mögen eben die einfachen Antworten, die Tatsache (bewusst) ignorierend, dass es in einer komplexen Welt auf komplexe Fragen nur komplexe Antworten gibt.

 

[NotFound]

Am Tag des 11.9. gab es Übungen welche die Entführung von Passagierflugzeugen und das Fliegen von Passagierflugzeugen in das Pentagon und WTC simulierten. Monate zuvor gab es Simulationen wie eine Passagiermaschine in das Pentagon fliegt.
Gleichzeitig hat man im mittleren Osten Truppen massiert (die Flugzeugträger sind kurz vor dem 11.9. dort eingetroffen).

Man könnte daraus schließen, dass die CIA durch Spionage herausgefunden hat, dass solche Terroranschläge geplant werden, bzw in Betracht gezogen werden. Weiter hin können die Terroristen durch Insider Information darüber erhalten haben, dass die solche Übungen machen und deswegen den Terroranschlag entsprechend geplant.
Vllt ein wenig weit her geholt, aber hey, das machen VTler nicht anders.

Viel mehr kann man eigentlich zu dem Thema nicht sagen. Die einen kapieren es, die anderen möchten eben weiter zu den vermeintlichen "Gewinnern" (Mehrheit, Staat, 'gesellschaftlich akzeptierte Meinung' etc.) gehören.

Sehr schöne Einstellung. "Wenn ihr nicht meiner Meinung seid und nicht die allumfassende Verschwörung seht, die ich sehe, dann kapiert ihr es einfach nicht oder seid zu blöd."

Politik wird von 10% der Bevölkerung gemacht, der Rest sieht zu. Wer ebenfalls (wie ich) zu der Überzeugung gelangt ist, dass die Wahrscheinlichkeit all dieser "Zufälle" 0 ist, sollte sich auf eben jene 10% konzentrieren. Endlose Diskutiererei, ob denn nun jemand Experte ist, ob man es diesem Politikschauspieler es zutrauen könnte oder nicht o.ä. führt zu nichts.

Danke, dass du sagst, dass es deine Überzeugung entspricht. Die ist blos nichts wert. Ich geb dir aber Recht, dass die Diskussion nichts bringt

 

[MahZagony]

hier ist ein beispiel:
http://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks_advance-knowledge_debate#Using_planes_as_missiles


dass norad an ein anschlagsszenario mit flugzeugen nicht gedacht haben soll:
halte ich fuer falsch und (fuer mich) nicht ueberpruefbar

De Facto waren im Jahr 2000 noch auf der Pentagon-Homepage Berichte, dass man sich über genau dieses Anschlagsszenario gedanken macht. Diese stehen dort natürlich nicht mehr. Man hat dann genau eine der fünf Frontseiten des Pentagons massiv verstärkt, um gegen eine entsprechende Bedrohung vorbereitet zu sein. Eine. Von Fünf. Ratet mal, wo das Flugzeug rein ist.

Desweiteren spielt es keine Rolle, ob man sich darüber Gedanken macht oder nicht. In jedem einzelnen Nato-Staat ist es übliche Handhabe, dass ein Flugzeug, das sich auffällig verhält (und man hat selbstverständlich alle Linienflüge immer auf dem Radar), spätestens nach 20 Minuten ein Jagdgeschwader an der Backe hat. Die holen das noch nicht runter oder drängen es ab, diese Befugnis haben sie nicht, aber die schauen sich das mal an, völlig unabhängig von Befehlsketten. Das passiert ständig, allein in den USA 2001 über 60 mal.

Das ist das effektivste Luftraumkontrollsystem der Welt und seit über 40 Jahren aktiv. Und ausgerechnet 19 Studenten aus Afghanischen Höhlen überlisten das? Ganz sicher. Räuberpistole, Osama und die 19 Teppichmesser. Wer das glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Und kommt mir nicht mit "das wird nicht bemerkt", da gibt es dutzende Fluglotsen die Tag und Nacht 24/7 vorm Monitor hocken, wie soll ich mir das vorstellen, dass die nichts merken? Strom ausgefallen und Notstrom gleich mit? Also bitte.

 

[gitarrojoe]

Es werden einfach zu viele Fakten, berichte etc. der öffentlichkeit vorenthalten. Ich finde es einfach nicht tragbar solchen regierungen die leben von millionen menschen in die hände zu legen. Dazu noch sie auf eine unantastbare ebene zu stellen, indem man alles glaubt was uns in den nachrichten von denselben vorgesetzt wird. Hier sollte es um Fakten gehen? dann schaut einfach nach, wieviele man uns verwehrt und wenn euch das nicht misstrauisch macht, dann tuts mir leid.