Urknall vs Gott oder doch Beides ?

[Outsider23]

Ich glaube, das problem, das wir hier haben ist, dass wir eine unterschiedliche definition von beweis benutzen.
Ich und die meisten anderen leute hier sind der meinung, dass ein argument, dass eine aussage über die realität machen möchte, zumindest einen empirischen anker in dieser realität haben muss um auch für diese realität relevant zu sein.

In der mathematik gibt es endlos viele a priori argumente, die innerhalb der mathematik gültig sind und einen formal einwandfreien beweis innerhalb ihres logischen systems besitzen. Diese argumente, sind ausserhalb der mathematik jedoch vollkommen irrelevant, weil sie keinen bezug zur realität besitzen. Erst in der verbindung mit z.B. empirischen daten, mit denen ein mathematisches modell gefüttert wird erlauben sie eine aussage über dinge in der realität.

Ich probiers mal mit nem beispiel:
Nehmen wir an, ein mathematisccher durchbruch verändert vollkommen die sichtweise, die wir auf ein beliebiges physikalisches phänomen haben (Nehmen wir der einfachheit halber mal gravitation). Dann ändert sich unsere wahrnemung von diesem physikalischen phänomen vieleicht radikal, das physikalische phänomen an sich belibt aber trotzdem das selbe.

Ähnlich sehe ich das eben mit dem ontologischen gottesbeweis, der uns zwar eine formal korrekte möglichkeit aufzeigt gott zu beweisen, jedoch durch diesen beweis keinen einfluss auf den tatsächlich existierenden bzw. nichtexistierenden gott nimmt.

Hoffe, das war einigermaßen verständlich.

 

[breezi]

Ja das ist natürlich sehr amüsant du sagst mir nicht das ich dies oder jenes machen soll aber sagst mir gleichzeitig das meine Traditionen nur Bullshit sind. Damit Wertes du aber über Dinge, über die du kein Anspruch hast zu werten, weil du sie nicht verstehst.

Ich möchte unseren Gott auch nicht beweißen, ihr wollt nur ständig beweiße über Gott hören, damit ihr endlich auch an Gott glauben könnt, so kommt es mir vor.

 

[meOme]

Alle Theisten die das ontologische Argument benutzen verstehen nicht, dass sie damit in keinster Weise ihren Gott "beweisen" sondern etwas was keine Eigenschaften hat. Das wäre Deismus.

Wenn das ontologische Argument denn funktionieren würde. So wie es ist, beweist es gar nichts.

Und etwas, das keine Eigenschaften hat, kann man nicht nachweisen (und auch nicht widerlegen). Auch deistische göttliche Wesen haben Eigenschaften. Nur "Nichts" hat keine Eigenschaften.

 

[FragmanXiC]

Hä?
Du darfst doch weiterhin an den Weihnachtsmann glauben. Verbiete ich dir das? Ich denke nicht. Aber warum soll ich deiner Meinung nach das Recht verlieren mich über dich lustig zu machen?

Wenn ich deiner Meinung nach es nicht verstehe, dann erkläre es mir doch. Wenn es für dich so einfach ist an Gott zu glauben, dann lass mich teilhaben. Steht auch so in der Bibel drin. Wenn dich jemand fragt warum du glaubst, dann musst du ihm Rede und Antwort geben.

Ja, ich hätte gerne Gründe für das Verhalten meiner Mitmenschen. Schließlich leben wir in einer Gemeinschaft. Wenn dort irre rumlaufen die sich beim nächsten Kometen umbringen möchte ich verstehen warum.

Ich würde auch an die Existenz eines Gottes glauben, wenn, ja wenn es denn Beweise gäbe. (Allerdings wäre das ganz bestimmt kein positives Verhältnis. Gott ist eine Dreckssau ohne gleichen. Der größte Diktator, Mörder, Täuscher und Irrer den die Menschheit sich jemals ausgedacht hat).

 

[breezi]

Und findest du es gut sich über Menschen lustig zu machen weil sie anders denken um sie damit zu diskriminieren?

Es ist nicht einfach an Gott zu glauben, es ist viel leichter nicht an Gott zu glauben in unser heutigen Welt, darum verstehe ich nicht wie du auf die Idee kommst das es mir leicht fällt an Gott zu glauben.

Meinst du die Bibel meinte damit auch das Ingame Forum?

Wieso musst du alles ins lächerliche ziehen? Leute die sich wegen einen Kometen umbringen? Was hat das mit Gott und Religion zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sekte

 

[Outsider23]

Es ist nicht einfach an Gott zu glauben, es ist viel leichter nicht an Gott zu glauben in unser heutigen Welt,

Offensichtlich bist du nicht im schwäbischen bible belt aufgewachsen so wie ich...

 

[FragmanXiC]

Und findest du es gut sich über Menschen lustig zu machen weil sie anders denken um sie damit zu diskriminieren?

Es ist nicht einfach an Gott zu glauben, es ist viel leichter nicht an Gott zu glauben in unser heutigen Welt, darum verstehe ich nicht wie du auf die Idee kommst das es mir leicht fällt an Gott zu glauben.

Meinst du die Bibel meinte damit auch das Ingame Forum?

Wieso musst du alles ins lächerliche ziehen? Leute die sich wegen einen Kometen umbringen? Was hat das mit Gott und Religion zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sekte

Du hast keine Ahnung was Diskriminierung ist.
Ich mach mich auch über extreme Fußballfans lustig. Über Justin Bieberfans. Warum nicht auch über Gottfans? Ein Wahnsinn ist wie der andere.

Es scheint dir leicht an Gott zu glauben weil du keinerlei Beiweise dafür brauchst. Du tust es einfach.
Was hat Gott bloß mit Religion zu tun.mmmmmmmmmmmmhh das ist echt eine verflucht schwere Frage... NOT.
Könnte mich nicht irren, aber hattest du nicht gesagt dass du mitglied der römisch kath. Kirche bist?

 

[karatza]

Gläubige und Justin Bieber Fans mit Wahnsinnigen gleichzusetzen ist dann doch schon etwas übertrieben oder?

Hast du keine Gläubigen in deinem Bekanntenkreis? Werden die dann ausgelacht?^^

 

[FragmanXiC]

Zum Glück ist die Gläubigenrate bei Studenten sehr gering.
Hatte auf ner Party mal n längeres Gespräch mit einer Kreationistin die Medizin studierte... wow das war erbärmlich was die von sich gab.

Glaubst du der Mann im Mond spricht zu dir, kommst in die Klappse.
Glauben zu 2 Milliarden Menschen der Mann im Mond zu ihnen spricht nennt man das Religion/Glaube.

 

[Turtok]

alter breezi es ging dir doch im eröffnungspost noch darum, meinungen zu hören. mittlerweile bist du aber dazu übergegangen religionsmüll zu verteidigen und dich mit ca drölfzighundert leuten hier anzulegen indem du ein merkwürdiges, für mich undurchsichtiges blabla von dir gibst.

einfach um mal der erste zu sein der irgend ne theorie auspackt.

ihr kennt die string-theorie? die strings bestehen aus noch kleineren micro-strings, die sich praktisch wie kleine spiralen aufwickeln und so den string formen. jeder dieser micro-strings ist ein vollständiges universum so wie unseres. unser universum ist auch nur so ein micro-string in einem anderen universum.
die universen sind aber nicht größer als die in ihm befindlichen micro-strings, das ist dimensional verschoben. A, B, C und D sind micro strings.
A ist ein microstring in B, B in C, C in D und D wiederrum in A. alle sind gleich groß bzw verfügen über die gleiche masse/energie, befinden sich aber in verschiedenen dimensionen.

YO meine theorie kurz umrissen

 

[karatza]

@ Fragman
Der Vergleich ist natürlich übertrieben . Ich wüsste nicht wieso man religiösen Menschen keinen Respekt zollen sollte. Sie glauben an etwas, dass man nicht beweisen kann. Warum sollten sie auch nicht wenn sie Spaß daran haben oder es ihr Leben in irgendeiner Form bereichtert? Wäre ja geradezu dumm von ihnen den Glauben aufzugeben.
Keiner von uns handelt völlig rational denke ich, der eine glaubt an Gott, der andere holt sich nen Kick bei irgendeiner gefährlichen Extremsportart, der nächste zieht bei jeder Klausur seine Glücksunterhose an.

Lächerlich wirds natürlich wenn man sich an Sachen klammert, die gar nicht stimmen können wie etwa deine Kreationistin da.

 

[FragmanXiC]

Mein Vergleich ist nicht übertrieben.
Wir stecken Leute in die Klappse die Wahnvorstellungen haben. Zu glauben dass man mit Gott sprechen kann ist eine Wahnvorstellung. Sorry aber das ist einfach so.
Ich zolle den Menschen respekt für Sachen die Respekt verdienen. Blindes Vertrauen in ein uraltes Buch welches schon 1 Mio mal als falsch gezeigt wurde, ist dumm.
Ich behaupte ja auch nicht dass ich 100% rational handel. Es geht hier einzig und allein um den Glauben an das Übernatürliche, im Speziellen an Gott. Nur da handel ich rational.
Ich lache auch denjenigen aus der sich die Glücksunterhose anzieht O_o

Sam Harris über Respekt

http://www.youtube.com/watch?v=qrScXF98tH0&playnext=1&list=PL8C26B2C2C2DFE0D8&index=17 (die ersten paar Minuten)
Spricht mir aus der Seele

 

[FCX]

Lächerlich wirds natürlich wenn man sich an Sachen klammert, die gar nicht stimmen können wie etwa deine Kreationistin da.

Völlig willkürliche Grenze die du da ziehst. Entweder man hält sich streng an die Realität und die Logik oder man tut es nicht. Es gibt keinen Unterschied zwischen Breezi, einer Kreationistin, Tom Cruise und dem Voodoopriester aus der Nachbarschaft. Nicht den geringsten.

Der einzige Unterschied zwischen "Gott" und dem allmächtigen Spaghetti Monster ist die Zahl der Menschen die an die Existenz glauben. Es gibt für beides nicht den geringsten Hinweis das sie existieren und millionen Hinweise die das Gegenteil vermuten lassen. Trotzdem glauben sie dran. Imo kommt das ganze Wahnvorstellungen ziemlich nahe, leute bei denen das ganze etwas schlimmer ausgeprägt ist werden eingesperrt. Aber Religion ist eben staatlich sanktionierter Wahn von daher ist das ok.

Und dieses onthologische Blabla hätte echt von Clawg kommen können, ewig nichtmehr sonen Bullshit gelesen.

Die Leute sollen ja glauben was sie wollen, wenns sie glücklich macht erfüllts sogar seinen zweck, aber sie sollen sich doch bitte nicht dahin stellen und so tun als ob das ganze auch nur ansatzweise Hand und Fuß hätte oder es sogar mit Wissenschaft auf eine Stufe stellen. Das ist zum einen völlig lächerlich und zum anderen schlicht eine Frechheit.

 

[meOme]

@FCX:
Es ist schon ein Unterschied, ob man an etwas glaubt ohne einen rationalen Grund dafür zu haben, oder ob man etwas glaubt dass erwiesenermaßen falsch ist.
Das erste ist irrational, das zweite irrational und ignorant.

 

[FragmanXiC]

Nenn mir eine Aussage über Gott die noch nicht vernichtet wurde durch die Wissenschaft.

 

[Turtok]

es gibt GARKEINE aussagen über gott die "vernichtet" wurden durch die wissenschaft. gott ist eine mündlich und schriftlich überlieferte geschichte. ihr wahrheitsgehalt tendiert zwischen null und unendlich und lässt sich weder als wahr oder falsch beweisen. deshalb spricht man hier auch von "GLAUBE". man GLAUBT an gott, man WEIß nicht von gott.

selbst wenn alles was in der bibel steht oder im koran oder in der torah bewiesernermaßen war wäre, hätte es genausowenig auswirkungen auf uns wie jetzt.

wissenschaft widerlegt gott nicht, sie ignoriert ihn, da "gott" nichts ist mit dem man arbeiten kann

 

[FragmanXiC]

Damit gehört der Glaube an Gott dann eindeutig in die Kategorie "erwiesenermaßen falsch".
Religion macht Aussagen über die Welt.
Wissenschaft widerlegt jegliche Aussage von Gott die bislang hervorgebracht wurde.
Jede. einzelne.

 

[Zweifeuerkraut]

es gibt GARKEINE aussagen über gott die "vernichtet" wurden durch die wissenschaft. gott ist eine mündlich und schriftlich überlieferte geschichte. ihr wahrheitsgehalt tendiert zwischen null und unendlich und lässt sich weder als wahr oder falsch beweisen. deshalb spricht man hier auch von "GLAUBE". man GLAUBT an gott, man WEIß nicht von gott.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wo dann Gläubige die Grenze ziehen (nun, ich weiss, dass diese jeder Gläubige individuell zieht [z.B.mag der eine Christ auch noch an Engel und Homöopathie glauben, dere nächste an die Seele, Chinesiologie und Elvis]) zwischen GLAUBEN und WAHNSINN?

Sie GLAUBEN an einen nicht beweisbaren/widerlegbaren Gott, der je nach Quelle die ungläublichsten Dinge vollführen kann (z.B. das Gesicht Marias auf einen Toast zaubern) und im selben Atemzug können sie Geister, UFOs und Shiva (oder gar das Himmel/Hölle Konzept) als Humbug abkanzeln.

wtf?!

Ich mein das wär ja alles halb so schlimm, würden wenigstens Christen untereinander an das exakt selbe glauben, aber solange sich jeder sein eigenes Glaubensbild zurechtlegt, ist das nichts anders als Selbstbeweihräucherung.

 

[Ph!L]

Ich weiß nicht ob ich Respekt oder Ekel oder Mitleid davor haben solle, dass dieses Thema bis jetzt gefühlte 100 mal diskutiert wurde, man nie auch nur annähernd auf einen Konsens kam, dass bestimmte Personen sich so viel Zeit dafür nehmen mit Argumenten andere überzeugen wollen um dann einfach abzuprallen.

Ich würde das nicht aushalten es ist einfach lächerlich.


Ich war auch mal ''Christ''

Ich bitte von Herzen leute wie breezi und diesen anderen Typen mal kritisch nach zu denken.


Für mich gibt es nur EINEN einzigen Grund weshalb Religion/Glaube akzeptabel ist: Dass Sie/Er positive Auswirkungen haben KANN[!]

Alles andere spricht gegen Glauben/Religion..

Und ehrlich gesagt wäre das wenn ich noch gläubig / religiös wäre, das EINZIGE worauf Ich mich zur Diskussion einlassen würde denn bei allem anderen kann ich nur ''verlieren'' oder ein ''Patt'' erreichen..

Ich finde das auch immer so lustig wenn es dann heißt ob Gott existiert ist 50/50. Das ist doch Käse..

Nur weil man es nicht beweisen kann heißt es doch nicht, dass es 50/50 ist.

Ich klinke mich gleich wieda aus, da das Thema einfach so unglaublich frustrierend ist..

 

[Turtok]

Damit gehört der Glaube an Gott dann eindeutig in die Kategorie "erwiesenermaßen falsch".
Religion macht Aussagen über die Welt.
Wissenschaft widerlegt jegliche Aussage von Gott die bislang hervorgebracht wurde.
Jede. einzelne.

nope, da wurde nichts widerlegt. die wissenschaft befasst sich mit einem anderen konzept.

wissenschaft versucht, jegliches wissen zu formulieren und es begreifbar zu machen, auch mit unbegreiflichem. glaube versucht, etwas begreifbares unbegreifbar und unformulierbar zu machen. da sich auf diesem wege niemals etwas nachvollziehbares schaffen lässt bleibt der glaube von der wissenschaft unangetastet und wird weder widerlegt noch bewiesen, man muss es halt einfach GLAUBEN.

 

[FragmanXiC]

Religionen machen Aussagen über die Wirklichkeit.
Gott existiert
Es gibt einen Himmel oder eine Hölle
Es gibt ein Leben nach dem Tod
Jesus kommt und Raptured uns alle am Ende
Jesus hat Menschen von den Toten wieder auferstehen lassen
Die Erde ist 6000 Jahre alt
Es gab eine große Flut und nur Noah und seine Familie hat überlebt
Israeliten wurden vor xxxx Jahren von den Ägyptern versklavt und sind dann dank Gottes Hilfe durchs rote Meer geflohen.
Das fliegende Spaghettimonster erschuf die Welt in 7 Pastabällchen.

Das alles sind überprüfbare Aussagen. Bislang gibt es dafür keinerlei positive Beweise sondern einzig und allein negative.

Ich versteh deinen Satz nicht, wo du behauptest Wissenschaft versucht mit dem unbegreiflichem das wissen greifbar zu machen?!
Glaube versucht doch nicht das begreifbare unbegreifbar zu machen? Es versucht die Welt mit Hilfe des unerklärbaren und unwissbaren zu erklären. Dabei nimmt es keinerlei Bezug zur Wirklichkeit, sondern vertraut einzig und allein auf Faith (GLaube ohne Beweise).
Wenn nun ein Gläubiger die Welt mit dem Unerklärbaren versucht zu erklären (God did it) dann kann der Wissenschaftler kommen und sagen "hey, stop. Wir haben hier eine viel bessere Erklärung. Eine die Sinn macht, die das Unerklärbare nicht benötigt. Eine Erklärung die in unser sonstiges Verständnis der Welt passt. Zudem ist unsere Methode reproduzierbar, nachvollziehbar und falsifizierbar."

Darum: Wissenschaft und Glauben sind nicht von einander unabhängig. Beide befassen sich mit der Realität und stellen Behauptungen auf.

 

[Ancient]

http://www.youtube.com/watch?v=qrScXF98tH0&playnext=1&list=PL8C26B2C2C2DFE0D8&index=17 (die ersten paar Minuten)
Spricht mir aus der Seele

Exzellenter Vortrag, danke für den Link!

 

[123feer]

Völlig willkürliche Grenze die du da ziehst. Entweder man hält sich streng an die Realität und die Logik oder man tut es nicht. Es gibt keinen Unterschied zwischen Breezi, einer Kreationistin, Tom Cruise und dem Voodoopriester aus der Nachbarschaft. Nicht den geringsten.

Der einzige Unterschied zwischen "Gott" und dem allmächtigen Spaghetti Monster ist die Zahl der Menschen die an die Existenz glauben. Es gibt für beides nicht den geringsten Hinweis das sie existieren und millionen Hinweise die das Gegenteil vermuten lassen. Trotzdem glauben sie dran. Imo kommt das ganze Wahnvorstellungen ziemlich nahe, leute bei denen das ganze etwas schlimmer ausgeprägt ist werden eingesperrt. Aber Religion ist eben staatlich sanktionierter Wahn von daher ist das ok.

Und dieses onthologische Blabla hätte echt von Clawg kommen können, ewig nichtmehr sonen Bullshit gelesen.

Die Leute sollen ja glauben was sie wollen, wenns sie glücklich macht erfüllts sogar seinen zweck, aber sie sollen sich doch bitte nicht dahin stellen und so tun als ob das ganze auch nur ansatzweise Hand und Fuß hätte oder es sogar mit Wissenschaft auf eine Stufe stellen. Das ist zum einen völlig lächerlich und zum anderen schlicht eine Frechheit.

Naja, dein Post ist eine Frechheit. Wenn du das schlagende Gegenargument gegen den ontologischen Gottesbeweis gefunden hast, sag bescheid, die gegenwärtige analytische Religionsphilosophie ist sich da nämlich nicht sicher.

Und dir ist klar, dass es Glauben wesensmäßig zukommt, dass man von seiner Richtigkeit überzeugt ist? Dein Vorschlag zu glauben aber nicht so zu tun als habe es Hand und Fuß ist gelinde gesagt selten dämlich.

Und an die ganzen "Religion ist Wahn"-Leute: Ihr handelt doch auch so, als wären eure Entscheidungen frei und als gäben eure Worte Sinn, doch da sieht die Empirie ähnlich düster wie bei Gott. Religion lässt sich viel sinnvoller kritisieren als auf erkenntnistheoretischer Ebene, ethische Argumente für eine säkulare Gesellschaft sind wohl um einiges stärker.

Finde es ziemlich erschreckend wie einige Leute mit Feuereifer Glauben verdammen und dabei nicht merken, dass sie ähnlich dogmatisch gefangen sind, wie die Gläubigen. Ein gut durchdachter rationaler Atheismus ist wohl die beste Option, das heißt aber auch: Offen für Gegenargumente sein, diese auf ihre Rationalität prüfen und wenn für gültig befunden auch zulassen. DAS ist wissenschaftliches Vorgehen, und einige haben es ja auch an den Tag gelegt.

Falls meOme oder Outsider noch weiter über den ontologischen Gottesbeweis reden wollen, gerne per PM.

 

[meOme]

Falls meOme oder Outsider noch weiter über den ontologischen Gottesbeweis reden wollen, gerne per PM.

Tut mir Leid, aber ich hab auf den letzten 3 Seiten schon alles (mehrfach) gesagt, das mir zum ontologischen Gottesbeweis einfällt. Wenn dir das nicht gereicht hat, werd ich dich durch eine längere Diskussion wohl auch nicht überzeugen.

Ich kann meine Meinung ja noch einmal zusammenfassen:

Der ontologische Gottesbeweis macht eine falsche Schlussfolgerung, wenn er von "etwas muss die Eigenschaft haben, dass es in der Realität existiert, damit es das Vollkommenste sein kann" zu "daher existiert dieses Etwas" springt. Dabei wird einfach die Option "es gibt nichts, auf das die Beschreibung 'das Vollkommenste' zutrifft" ignoriert.
Das ist wie zu sagen "Ich werde jetzt einen Würfel werfen. Ich definiere 'eine 3 würfeln' so, dass die Zahl '3' nach dem Würfeln oben liegen muss. ... Daraus folgt dass ich ganz sicher gleich eine 3 würfeln werde!".

Im Endeffekt sagt es "wenn das Vollkommenste existiert, muss es in der Realität existieren. Wenn es nicht existiert, muss es nicht in der Realität existieren". Ok, es ist kein Zirkelschluss. Aber es hat leider trotzdem keine Aussagekraft.

 

[FragmanXiC]

Finde es ziemlich erschreckend wie einige Leute mit Feuereifer Glauben verdammen und dabei nicht merken, dass sie ähnlich dogmatisch gefangen sind, wie die Gläubigen. Ein gut durchdachter rationaler Atheismus ist wohl die beste Option, das heißt aber auch: Offen für Gegenargumente sein, diese auf ihre Rationalität prüfen und wenn für gültig befunden auch zulassen. DAS ist wissenschaftliches Vorgehen, und einige haben es ja auch an den Tag gelegt.

Was bitte ist dogmatisch an:
Deine Argumente überzeugen mich nicht, da sie keinen Sinn ergeben, irrational sind, von der Empirie widersprochen werden und im Endeffekt reines Wunschdenken sind.
?
Wo prüfen wir denn hier nicht deine Argumente?
Sam Harris, Hitchens, Dawkins, Dennett, sie alle würden SOFORT, aber auch wirklich SOFORT die Existenz eines Gottes akzeptieren wenn es dafür Beweise gibt.
Und komm mir nicht mit "Glauben braucht keine Beweise ölö"Ja, das ist doch genau das Problem. Wenn Glaube keine Beweise braucht, dann braucht es auch keine Beweise für das Spaghettimonster, für Alienentführungen, für Wunderheilungen, für Homöopathie, für Gedankenlesen. Deren Anhänger argumentieren nämlich genau so.

Dass in der Religionsphilosophie der ontologische Gottesbeweis akzeptiert wird ist keine große Überraschung, oder? Da geht man ja auch von der Existenz Gottes aus und schaut dann wie man das begründen kann. Sowas ist kindisch.
"Ich hab Recht nänänänä".
Erst forschen, dann Aussagen treffen. Nicht anders herum

Und an die ganzen "Religion ist Wahn"-Leute: Ihr handelt doch auch so, als wären eure Entscheidungen frei und als gäben eure Worte Sinn, doch da sieht die Empirie ähnlich düster wie bei Gott. Religion lässt sich viel sinnvoller kritisieren als auf erkenntnistheoretischer Ebene, ethische Argumente für eine säkulare Gesellschaft sind wohl um einiges stärker.

AUssage ich nicht verstehen.
Wo sieht die Empirie denn düster aus bei unseren Entscheidungen?
Religion lässt sich so leicht kritisieren da die Argumente entweder nicht zu falsifizieren sind, damit also komplett wertlos sind, oder weil sie super leicht zu widerlegen sind.

Und dir ist klar, dass es Glauben wesensmäßig zukommt, dass man von seiner Richtigkeit überzeugt ist? Dein Vorschlag zu glauben aber nicht so zu tun als habe es Hand und Fuß ist gelinde gesagt selten dämlich.

Was er damit sagen wollte ist:
Du stellst eine Behauptung über die Realität auf und der einzige Grund dafür ist dein Glauben. Dieser Glauben basiert aber auf keinerlei Grundlage. Es ist WUNSCHDENKEN. Nichts anderes. Es gibt keinen Unterschied, da kannst du diskutieren wie du willst, bei dem Glauben an Gedankenlesen und der Existenz eines Gottes.

 

[karatza]

Och menno da geht man schlafen und ist dann gleich völlig raus hier aus der Diskussion weil noch drölfzig Posts kommen.

Ich finde hier wird, wenn über Religion gesprochen wird einfach zu viel über einen Kamm geschoren.

Beispiel Religion gleichsetzen mit Wahnsinn. Wenn einer die Stimme vom Mann im Mond hört, dann ist das etwas fundamental anderes als wenn jemand glaubt durch Beten in Kontakt mit Gott treten zu können.
Der Typ der die Stimme hört ist einfach krank er ist wirklich überzeugt davon, die Stimmen zu hören, sie geben ihm unter Umständen sogar direkte Befehle. Der brauch dann auch Medikamente oder eine Therapie weil er darunter leidet Realität und Fiktion nicht mehr auseinanderhalten zu können. Der andere Mensch GLAUBT nur daran weiß aber wenn er kein Fanatist ist, dass sein Glaube nicht mit der Wahrheit übereinstimmen muss. Er WILL halt glauben er MUSS nicht.

Und klar wer an einen christlichen Gott glaubt hat kein Recht sich darüber lustig zu machen wenn ich an Odin oder den Mann im Mond glaube. Und nein wenn ich offen sage dass ich an den Mann im Mond glaube werde ich nicht in die Klappse gesteckt sondern belächelt. Die Ablehnung von Gläubigen gegenüber Sekten resultiert ja auch nicht hauptsächlich aus deren Glauben, sondern daraus dass die Menschen dort ausgebeutet werden. Jaja ich weiß die Kriche macht auch schlimme Dinge aber um die geht es mir nicht.

@ FCX
Wie meOme schon gesagt hat, die Grenze ist nicht willkürlich. Und es stimmt einfach nicht, dass man sich entweder rational verhält oder nicht. Hab ich doch schon geschrieben. Ich bin überzeugt, dass es Bereiche deines Lebens gibt, wo du dich nicht rational verhälst. Warum sollte man sich über andere lustig machen, nur weil sie sich auf einem anderem Gebiet irrational verhalten. Wer bin ich denn anderen Menschen vorzuschreiben: Ja in der Religion darfst du dich nicht von Gefühlen leiten lassen, im Beruf schon in der Freizeit ein bischen...
Und wer weiß vielleicht ist auch rationaler an Gott zu glauben, gibt doch diesen Spruch ich weiß nicht von wem: Wenn ich an Gott glaube und es ihn nicht gibt habe ich nichts verloren umgekehrt aber uU schon oder so ähnlich.

Ich finde da passt auch schön das mit der Glücksunterhose. Fragman wird über den Typen wahrscheinlich kurz lachen, genau wie ich auch, aber er wird ihn deswegen ja wohl kaum weniger achten als andere Menschen wenn er ansonsten ein prima Kerl ist. Und darum ging es mir doch: Ich wüsste nicht warum man religiösen Menschen weniger Achtung (ist vielleicht das bessere Wort als Respekt) entgegenbringen sollte als ach so vernünftigen Agnostizisten.

 

[Turtok]

boah jetzt is hier schon wieder soviel text entstanden. EHRLICH
mühsam

was ich sagen wollte ist halt folgendes: die wissenschaft befasst sich mit dingen die wir messen können, fast diese in formeln und theorien zusammen und macht sie für den menschlichen kopf annehmbar wenn auch nicht immer begreifbar.

der glaube befasst sich ausschließlich mit dingen die unmessbar sind und die einzige möglichkeit sich damit anzufreunden ist es, einfach zu GLAUBEN ohne zu fragen.

dies sind zwei völlig unterschiedliche herrangehensweisen die sich gegenseitig nicht im weg stehen. die wissenschaft sagt, gott ist nicht messbar, also gibt es dafür keine beweise, aber auch keine gegenbeweise. gott kann zb nicht-meterieller natur sein und deshalb unmessbar, sie könnte aber auch einfach erfunden sein, man wird es nie beweisen/verstehen/herrausbekommen können denn so ist die idee "gott" konzipiert. etwas unverständliches unnachweisbares das angebliche allmacht besitzt und einem ders glaubt ehrfurcht und angst einflößen soll.

wissenschaft und gott koexistieren selbstverständlich und werden dies auch IMMER tun.

 

[FragmanXiC]

Beispiel Religion gleichsetzen mit Wahnsinn. Wenn einer die Stimme vom Mann im Mond hört, dann ist das etwas fundamental anderes als wenn jemand glaubt durch Beten in Kontakt mit Gott treten zu können.
Der Typ der die Stimme hört ist einfach krank er ist wirklich überzeugt davon, die Stimmen zu hören, sie geben ihm unter Umständen sogar direkte Befehle. Der brauch dann auch Medikamente oder eine Therapie weil er darunter leidet Realität und Fiktion nicht mehr auseinanderhalten zu können. Der andere Mensch GLAUBT nur daran weiß aber wenn er kein Fanatist ist, dass sein Glaube nicht mit der Wahrheit übereinstimmen muss. Er WILL halt glauben er MUSS nicht.

Einer hört stimmen.
Der andere hört stimmen.
Ich sehe da keinen Unterschied.
WEnn der Gläubige sich angeblich bewusst ist dass er keine Stimmen hört, dann belügt er sich selber.

@ FCX
Wie meOme schon gesagt hat, die Grenze ist nicht willkürlich. Und es stimmt einfach nicht, dass man sich entweder rational verhält oder nicht. Hab ich doch schon geschrieben. Ich bin überzeugt, dass es Bereiche deines Lebens gibt, wo du dich nicht rational verhälst. Warum sollte man sich über andere lustig machen, nur weil sie sich auf einem anderem Gebiet irrational verhalten. Wer bin ich denn anderen Menschen vorzuschreiben: Ja in der Religion darfst du dich nicht von Gefühlen leiten lassen, im Beruf schon in der Freizeit ein bischen...
Und wer weiß vielleicht ist auch rationaler an Gott zu glauben, gibt doch diesen Spruch ich weiß nicht von wem: Wenn ich an Gott glaube und es ihn nicht gibt habe ich nichts verloren umgekehrt aber uU schon oder so ähnlich.

Ich finde da passt auch schön das mit der Glücksunterhose. Fragman wird über den Typen wahrscheinlich kurz lachen, genau wie ich auch, aber er wird ihn deswegen ja wohl kaum weniger achten als andere Menschen wenn er ansonsten ein prima Kerl ist. Und darum ging es mir doch: Ich wüsste nicht warum man religiösen Menschen weniger Achtung (ist vielleicht das bessere Wort als Respekt) entgegenbringen sollte als ach so vernünftigen Agnostizisten.

Wie schon mehrmals geschrieben: Atheisten sind keine perfekten Menschen. "Wir" sind nur in dem Punkt rationaler, als dass wir die leeren Behauptungen der Theisten nicht glauben.
Und natürlich ist die Grenze willkürlich. Du hast ja keine Möglichkeiten die Behauptungen des Übernatürlichen abzuchecken, da es nichts zum abchecken gibt. Deswegen sind alle Behauptungen des Faiths absolut identisch.

 

[FragmanXiC]

der glaube befasst sich ausschließlich mit dingen die unmessbar sind und die einzige möglichkeit sich damit anzufreunden ist es, einfach zu GLAUBEN ohne zu fragen.

Wenn etwas nicht messbar ist, dann kann man auch keine Aussagen drüber machen.

dies sind zwei völlig unterschiedliche herrangehensweisen die sich gegenseitig nicht im weg stehen. die wissenschaft sagt, gott ist nicht messbar, also gibt es dafür keine beweise, aber auch keine gegenbeweise. gott kann zb nicht-meterieller natur sein und deshalb unmessbar, sie könnte aber auch einfach erfunden sein, man wird es nie beweisen/verstehen/herrausbekommen können denn so ist die idee "gott" konzipiert. etwas unverständliches unnachweisbares das angebliche allmacht besitzt und einem ders glaubt ehrfurcht und angst einflößen soll.

Die Wissenschaft sagt nicht dass Gott nciht messbar sei.
Und dass hier tatsächlich noch das "Argument" mit den Gegenbeweisen gebracht wird.. argh das macht mich wütend. SO FUNKTIONIERT DIE WELT NICHT.
DU stellst die Behauptung auf dass Gott existiert. DU hast die Aufgabe diese Behauptung zu begründen. Solange das nciht erfüllt ist, gibt es exakt 0 Gründe dir zu glauben. Punkt aus Ende. Ohne Beweise, ohne Daten oder zumindest Hinweise kann keine Aussage über die Welt für voll gehalten werden. Würden wir nicht so agieren, wäre alles behauptbar.
Was bitte ist "nicht-materieller Natur"? Bevor du so einen Begriff benutzt,um Gott zu erklären, musst du erst einmal den Begriff selber ausführlich beweisen. Das kannst du aber nciht. Deswegen ist der Begriff auch nutzlos. Es gibt keine nicht-materielles.

wissenschaft und gott koexistieren selbstverständlich und werden dies auch IMMER tun.

Nein. Gott ist schon lange tot. Er liegt als Leiche in den Köpfen der Menschen die zu feige sind sich mit der Realität aus einander zusetzen.

 

[Turtok]

nein man, niemand muss beweisen dass es gott gibt, es wird doch trotzdem geglaubt, raffst dus denn nicht? gott gibt keinen fick auf beweise solang es leute glauben, und weil gott angeblich nicht materiell ist, ist sie selbstverständlich nicht messbar, und daher für die wissenschaft uninteressant. die wissenschaft widerlegt gott nicht, sie gibt einfach keinen fick.

 

[karatza]

Ich habe noch nie mit jemandem gesprochen, der beim Beten die Stimme Gottes gehört hat. Sicher gibts solche Leute auch aber die unterscheiden sich dann halt echt nicht von jemand psychisch Kranken. Der typische Gläubige hört beim Beten keine Stimmen, viele beten nicht mal. Du suchst dir hier einen absoluten Extremfall, für die Mehrheit der Gläubigen (zumindest in unserem Land - also der "aufgeklärten" Gläubigen) trifft deine Aussage einfach nicht zu und kann daher nicht der Grund sein sich über diese lustig zu machen.
Und auch sich selbst belügen und wirklich Stimmen zu hören ist einfach was anderes du vergleichst Leute die wirklich große Probleme haben und Hilfe brauchen mit ganz normalen Leuten die sich selbst was vormachen.

Zum zweiten Punkt:
Das was du da ansprichst ist ja gerade meine Grenze. Manche Behaptungen des übernatürlichen kann ich eben doch abchecken, zum Beispiel das die Erde nur 6000 Jahre alt ist oder so was. Das ist etwas anderes als an Gott zu glauben. DAS kann ich nicht überprüfen. Ob du es glaubst oder nicht der 08/15 Christ glaubt nicht wortwörtlich an die Bibel, sondern eher an die mit den Geschichten verbundenen Werte.

 

[FragmanXiC]

Natürlich gibt die Wissenschaft einen fick.
1. weil Idioten an Gott glauben die Wissenschaft beeinflussen durch ihre Macht in Staatsämtern, durch falsche Erziehung ihrer Kinder und durch grenzenlose Engstirnigkeit die weiteren Fortschritt behindert.
2. Nochmal. Wenn an etwas geglaubt wird macht es das noch lange nicht existent. Es ist zudem völlig egal woran dann geglaubt wird, da alle Inhalte gleich sind. Sei es Gott, Gedankenlesen oder Aliens. Wir machen uns über die letzten beiden lustig, aber über das erste dürfen wir uns nicht lustig machen? Ich sehe nicht warum. Da akzeptieren erwachsene Menschen eine Behauptung ohen dafür auch nur den Hauch eines Beweises zu haben und richten dann teilweise ihr ganzes Leben danach? So etwas ist albern und verdient unseren Spott. Vor allem wenn der erste Punkt hierdurch passiert.
3. Nicht-materiell ist der Versuch der Wissenschaft zu entkommen. Aber auch die Behauptung des nicht-materiellens kann die Wissenschaft natürlich nach gehen. Es ist schließlich eine Behauptung über die Realität.

 

[FragmanXiC]

Ich habe noch nie mit jemandem gesprochen, der beim Beten die Stimme Gottes gehört hat. Sicher gibts solche Leute auch aber die unterscheiden sich dann halt echt nicht von jemand psychisch Kranken. Der typische Gläubige hört beim Beten keine Stimmen, viele beten nicht mal. Du suchst dir hier einen absoluten Extremfall, für die Mehrheit der Gläubigen (zumindest in unserem Land - also der "aufgeklärten" Gläubigen) trifft deine Aussage einfach nicht zu und kann daher nicht der Grund sein sich über diese lustig zu machen.
Und auch sich selbst belügen und wirklich Stimmen zu hören ist einfach was anderes du vergleichst Leute die wirklich große Probleme haben und Hilfe brauchen mit ganz normalen Leuten die sich selbst was vormachen.

Unser deutscher Glauben ist auch in keinster Weise "normal" verglichen mit der Welt. Es ist in anderen Kulturen selbstverständlich dass man direkten Kontakt mit Gott hat, oder zumindest Menschen folgt die dies tun (Papst anyone?)

Zum zweiten Punkt:
Das was du da ansprichst ist ja gerade meine Grenze. Manche Behaptungen des übernatürlichen kann ich eben doch abchecken, zum Beispiel das die Erde nur 6000 Jahre alt ist oder so was. Das ist etwas anderes als an Gott zu glauben. DAS kann ich nicht überprüfen. Ob du es glaubst oder nicht der 08/15 Christ glaubt nicht wortwörtlich an die Bibel, sondern eher an die mit den Geschichten verbundenen Werte.

Kein gläubiger Mensch glaubt an einen Gott ohne Eigenschaften. Wenn du auch nur einen einzigen Punkt aus der Bibel nimmst, dann glaubst du an etwas für das es keine Beweise gibt. Dann kannst du da alles reintun was du willst.

 

[Turtok]

nicht materielles ist unmessbar, sonst wäre gott ja widerlegbar und somit bewiesermaßen nichtexistent, so ist sie aber nur eine farce.

sicher wird ein fick gegeben auf die politischen einflüsse gläubiger menschen, aber nicht auf gott direkt.

ob gott existiert oder nicht lässt sich eben nicht beweisen. es gibt KEIN indiz dafür dass sie existiert, aber eben auch keinen gegenbeweis, daher bleibt einem nix andres übrig als es zu glauben oder zu lassen.

dass dus echt nich raffst is mir unverständlich, fast so fanatisch wie überzeugt religiöse menschen

 

[FragmanXiC]

Es gibt kein nicht-materielles bevor du das nicht-materielle nicht bewiesen hast, was es absurdum führen würde da es dann ja messbar wäre....

 

[karatza]

In welchen anderen Kulturen hat man denn direkt Kontakt mit Gott in dem Sinne, dass man der Überzeugung ist die Stimme Gottes direkt in seinem Kopf zu hören? Und selbst wenn es die gibt bestätigt das doch nur meine Aussage dass du alles undifferenzierst über einen Kamm scherst wenn du dich über Gläubige im allgemeinen lustig machst weil sie Stimmen hören obwohl das für die hier lebenden Menschen gar nicht zutrifft.

Und wenn ich an etwas Glaube für das es keine Beweise gibt das man aber auch nicht widerlegen kann, zum Beispiel dass Gott ein guter Gott ist oder dass Gott menschenähnlich ist, ist das noch immer etwas anderes als an etwas zu glauben das gar nicht stimmen kann wie zum Beispiel das die Erde 6000 Jahre alt ist. Und schon habe ich meinen Gott mit einer Eigenschaft, unterscheide mich aber doch deutlich vom Kreationisten.

So muss jetzt leider weg mal sehen wieviel Posts diesmal dazukommen^^

 

[MegaVolt]

nein man, niemand muss beweisen dass es gott gibt, es wird doch trotzdem geglaubt, raffst dus denn nicht? gott gibt keinen fick auf beweise solang es leute glauben, und weil gott angeblich nicht materiell ist, ist sie selbstverständlich nicht messbar, und daher für die wissenschaft uninteressant. die wissenschaft widerlegt gott nicht, sie gibt einfach keinen fick.

Wie genau nimmt dieser nicht materielle nicht messbare Gott denn Einfluss auf unsere Welt?
Sobald Gott irgendetwas tut muss er automatisch messbar werden. Wenn Gott mit Menschen kommuniziert dann wäre dies in ihren Gehirnströmen nachweisbar, wenn Got "Wunder" vollbringt dann könnte man bei diesen eine Abweichung von den bekannten Naturgesetzen beobachten und so weiter.
Es gibt nur exakt eine Möglichkeit, einen nicht messbaren Gott zu haben: Das müsste ein Gott sein, der niemals in irgendeiner Art und Weise auf die Welt einwirkt. In anderen Worten: Ein vollkommen irrelevanter Gott, der dann automatisch auf einer Strufe mit dem Spaghettimonster und dem Weihnachtsmann steht.

Ja das ist natürlich sehr amüsant du sagst mir nicht das ich dies oder jenes machen soll aber sagst mir gleichzeitig das meine Traditionen nur Bullshit sind.

Deine Traditionen sind Bullshit. Wach halt auf, fang an zu denken und löse dich von diesem Bullshit. Ich bin sehr traurig wenn ich eigentlich intelligente Menschen sehe, die es dennoch nicht schaffen, sich von diesen offensichtlich schwachsinnigen aber leider nunmal anerzogenen Fesseln zu lösen. Anstatt blind diesen Wahnsinn zu verteidigen, anstatt die Logik und wissenschaftliche Methodik selbst in Frage zu stellen (die der einzige Grund ist, warum es so schöne Dinge wie Elektrizität und das Internet und dieses Forum hier überhaupt gibt) solltest du einfach mal deine Traditionen hinterfragen.

 

[Turtok]

gott nimmt garkeinen einfluss auf diese welt falls es sie gibt, die religionen behaupten ja auch nicht mehr das wirbelstürme und derlei gottes werk wären, nur dass sie das universum erschaffen hat und eben "alles", DANNACH muss gott ja auch keinen einfluss mehr darauf nehmen weil halt alles nach dem göttlichen plan verläuft.

warum erklär ich das eigentlich, ihr wisst doch alle was das christentum etc sagen ; /

 

[FragmanXiC]

Ach gott hat keinen Einfluss, aber er hat das Universum erschaffen... ist das kein Einfluss? Ist das nciht der ultimative Einfluss?
->Aussage über die Realität.

Und das christentum hat erst vor 2 Jahren den Limbus abgeschafft..

 

[Turtok]

naja, klar is das einfluss, aber eben vor allem messbaren, da wir ja ausserhalb bzw vor entstehung des universums keine spuren mehr finden (können)

is doch alles logisch und wissenschaftlich man, weigerst du dich es zu verstehen weil das wort "gott" drin vorkommt? da is nix unlogisch oder unwissenschaftlich dran, du verhällst dich wie ein fanatischer religionshater, ehrlich.