Urknall vs Gott oder doch Beides ?

[FragmanXiC]

lol
Gott ist das ein sinnloser Post.

Warum kann man deiner Meinung nach nichts messen? Verstehe deine Aussage nicht.

Dein 2. Abschnitt ist faktisch falsch. Und selbst wenn? Was ändert das an den Aussagen der Wissenschaft die sie gemacht haben?

Es geht ja nichtmal darum dass man Glauben nicht definitiv beweisen kann... es gibt ja nichtmal Hinweise. Es gibt exakt gar nichts außer Behauptungen die nicht überprüft werden können. So etwas kann nicht ernstgenommen werden, da es Tür und Tor für alles öffnen würde.

Einstein widerlegte Newton nicht. Einstein ergänzte Newton. Es war auch vor Einstein schon klar dass Newtons Theorie(n) ihre Grenzen hatten. Genauso war auch nach Einstein klar, dass das neue nicht ausreicht um alles zu erklären. Sag hallo zu weiteren Theorien wie die Quantenphysik, die wunderbar ergänzend zu den beiden anderen Theorien passt.

Es gibt einen Unterschied zwischen "believe" und "faith" Believe basiert auf unseren ERfahrungen und dem was in der Welt tatsächlich passiert. Ich believe dass die Sonne morgen aufgeht. Das ist keine blinde Behauptung, sondern eine Aussag die zu 99,9999% zu treffen wird. Natürlich kann man da auch falsch liegen, aber die Chance ist so gering, dass man es fast schon als wahrheit (kleines w) beschreiben könnte.
Faith wiederum ist Glaube ohne Beweise, Hinweise, Bezug auf die Realität. Faith bedeutet, dass ich eine Vorstellung von etwas habe, von dem niemand sagen kann wie wahrscheinlich das Eintreten sein wird. Es ist blind.

Ich glaube an die Beziehung zu meinen Eltern, habe aber kein Faith dass es für immer und ewig so sein wird. Ich kann mir zwar ziemlich sicher sein, aber ich würde niemals behaupten dass ich es zu 100% habe.

 

[Zweifeuerkraut]

Nur das man Glaube nicht wissenschaftlich beweisen kann, genauso, das Mathematik nicht Mathematisch beweisbar ist. Man soagr zeigen kann, dass es unbeweisbar ist.

Ich frage mich in dem Zusammenhang einfach immer wieder, wo Gläubige denn die Grenze ziehen.

Wo hört Glaube auf und wo fangen Vorstellungen, Illusionen und Hirngespinste an? Wenn ihr nicht beweisbarer/nicht widerlegbarer Gott Wirklichkeit sein soll, was ist dann mit den tausend anderen möglichen, beweisbaren/nicht widerlegbaren Göttern?

Glaubst du an Odin? Wenn nein, was war dann mit dem gläubigen Vikinger? War er ein Narr, der an Mythen und Kindergeschichten geglaubt hat?

 

[Rukk]

Hallo Leute,

was ihr selbst darüber denkt; völlig egal auf was ihr euch bezieht, [...]darum möchte ich die beiden Punkte miteinander verbinden. Urknall (Wissenschaft) gegen Gott (Religion), [...]

Ich selber glaube an etwas "höheres" sei es nun mit dem Namen Energie oder Gott beschrieben.

Am Anfang des Urknalls gab es eine Singularität aus der Raum, Zeit und Materie entstanden sind.
Desweiteren ist bei dieser Entstehung ein Überschuss von Materie im Vergleich zu Antimaterie entstanden.

Antimaterie und Materie. Das sind Gegensätze. So wie Chaos und Ordnung, Gut und Böse usw. usf.
Sie sind aber nur scheinbar gegensätzlich, denn in ihrem Grund sind sie eins (gewesen?)

Wenn es in der Religion heißt: Am Anfang war Gott, dann könnte Gott = Singularität sein.

---

Was mich aber (mehr) interessieren würde, könnte man diese Entwicklung mit Logik beschreiben? Dass sie für jeden sichtbar ist?
Etwas was Chaos und Ordnung miteinander vereint? Was müsste man dafür nutzen? Worte, Töne, Bilder?

 

[FragmanXiC]

Soweit ich weiß gibt es keinen Überschuss an Materie im Vergleich zu Antimaterie.
So sei auch die Gesamtenergie des Universums exakt 0.

 

[VoodooDog]

rukk hat recht, es gab einen leichten überschuss an materie im vergleich zu antimaterie. (eines der großen rätsel zZ afaik)
das ist auch der grund warum wir heute nur materie und keine antimaterie überall um uns haben.

btw hat antimaterie keinen negativen energiebetrag

 

[meOme]

Antimaterie und Materie. Das sind Gegensätze. So wie Chaos und Ordnung, Gut und Böse usw. usf.

"So wie" würde ich nicht sagen. Antimaterie/Materie ist ein physischer Gegensatz, so wie positive/negative Ladung, wohingegen Chaos/Ordnung und Gut/Böse eher philosophische Gegensätze sind.

Wenn es in der Religion heißt: Am Anfang war Gott, dann könnte Gott = Singularität sein.

Dafür musst du dann aber einen bestimmten Satz aus der Bibel herauspicken (und alle anderen weglassen, in denen die Beschreibung Gottes nichts mit einer Singularität gemeinsam hat), das hat dann nichts mehr mit dem christlichen Gott zu tun. Im Endeffekt ist das nur ein Versuch, den Namen "Gott" auf irgendetwas aus der Realität aufzudrücken, das ziemlich viel Power hatte und über das wir noch nicht ganz genau Bescheid wissen. Der einzige Grund, warum jemand die Singularität Gott nennen sollte, ist um dann sagen zu können "HA! Gott existiert (weil ich ihn mir so zurechtdefiniert habe, dass der Name 'Gott' etwas reales beschreibt)!".
Wenn du unbedingt willst, das Gott existiert, kannst du auch den Mount Everest "Gott" nennen. Nach der Definition würde ich mich dann auch als Gläubiger bezeichnen. Selbst wenn ich den Mount Everest noch nie gesehen habe.

Was mich aber (mehr) interessieren würde, könnte man diese Entwicklung mit Logik beschreiben?

Welche Entwicklung? Die Entstehung des Universums?

Soweit ich weiß gibt es keinen Überschuss an Materie im Vergleich zu Antimaterie.
So sei auch die Gesamtenergie des Universums exakt 0.

Natürlich gibt es einen Überschuss an Materie, deswegen findet man doch so gut wie keine Antimaterie im Universum.
Der zweite Satz ist leider auch Blödsinn. Wir wissen, dass Energie existiert. Negative Energie gibt es nicht. Also kann die Summe aller Energie im Universum unmöglich 0 sein.

 

[FragmanXiC]

Random google link ^^ (ja ich weiß )

http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html
Habs ein wenig verplant
Gravitation sorgt als "negative Energie" dafür dass es bei 0 ist.

Aber ich sag grad auch nur was ich glesen hab.

 

[meOme]

Ok, von Gravitationsenergie hab ich noch nie gehört. Werd mir den Link vielleicht später mal durchlesen.

 

[CraZyWayne]

Die ominöse Gravitationsenergie ist die "ganz gewöhnliche" potentielle Energie, die man aus der Schule kennt. Natürlich gilt T + V = const, und natürlich kann ich daher auch T + V = 0 setzen. Energieerhaltung.
Außerdem (kennt auch jeder) gilt E = m * c^2 (m = Ruhemasse eines Teilchens). Das ist die gesamte (Ruhe-)Energie eines Teilchens. Alleine deswegen würde es mich schon stark wundern, dass die Gesamtenergie des Universums Null sein soll.
Die aktuelle Theorie besagt, dass es einen Überschuss an Materie gegenüber Antimaterie gibt, d.h. es gibt keine natürlich vorkommende Antimaterie im Universum. Alles um uns herum besteht aus "echter" Materie. Warum das so ist, ist immer noch eines der sehr vielen großen Rätsel unserer Zeit.
Wissenschaft versucht mit Theorien und Modellen Vorgänge zu erklären und vorherzusehen, ist aber keinesfalls unfehlbar und unantastbar.

Ich wollte eigentlich nichts mehr hier reinschreiben, aber wenn ich sehe, dass gerade die, die hier am meisten von ihrer eigenen Meinung überzeugt sind und mit denen kaum vernünftig zu argumentieren ist, die geringste Ahnung haben, dann juckt es mich einfach in den Fingern. Grüße.

 

[FCX]

Vieleicht kriegen wir in die Debatte hier ja nen bissel mehr konstuktivität rein wenn uns der TE einfach mal erklärt was Mensch davon hat an eine beliebige Religion zu glauben?

Es geht hier ja nicht um glaube an sich, glaube ist essentiell in allen Lebensbereichen und auch sehr nützlich. Hier geht es ausschließlich um den Glauben an das Christentum/Judentum/Islam whatever.

Und da würde mich halt interessieren, warum? Was hab ich davon? Wieso sollte ich daran glauben und nicht an irgendwas anderes?

Es hilft uns bei unserem Verständnis gar nicht. Wir wissen nicht was im Universum abgeht, wir können vieles nicht erklären. Aber "Gott hat gemacht" ist auch keine Erklärung. Selbst wenn man aussen vor lässt das es als Erklärung nicht im geringsten fundiert ist, es ist gar keine Erklärung da braucht man sich gar nicht fragen ob die Erklärung überhaupt Sinn macht.

Also erkläre mir bitte jemand, warum soll ich an Religion X glauben. Menschen tuen nichts ohne Grund also gib mir nen Grund ansonsten gtfo.

 

[Tür]

es wird von den eltern mitgegeben. deswegen hat es auch so eine regionale verteilung. wäre es eine freie entscheidung, gäbe es eine viel gleichere verteilung.

 

[breezi]

Vieleicht kriegen wir in die Debatte hier ja nen bissel mehr konstuktivität rein wenn uns der TE einfach mal erklärt was Mensch davon hat an eine beliebige Religion zu glauben?

Es geht hier ja nicht um glaube an sich, glaube ist essentiell in allen Lebensbereichen und auch sehr nützlich. Hier geht es ausschließlich um den Glauben an das Christentum/Judentum/Islam whatever.

Und da würde mich halt interessieren, warum? Was hab ich davon? Wieso sollte ich daran glauben und nicht an irgendwas anderes?

Es hilft uns bei unserem Verständnis gar nicht. Wir wissen nicht was im Universum abgeht, wir können vieles nicht erklären. Aber "Gott hat gemacht" ist auch keine Erklärung. Selbst wenn man aussen vor lässt das es als Erklärung nicht im geringsten fundiert ist, es ist gar keine Erklärung da braucht man sich gar nicht fragen ob die Erklärung überhaupt Sinn macht.

Also erkläre mir bitte jemand, warum soll ich an Religion X glauben. Menschen tuen nichts ohne Grund also gib mir nen Grund ansonsten gtfo.

Manchmal müssen uns Dinge nicht etwas nutzen, manche Menschen tun Dinge aus purer Leidenschaft.

Natürlich kann ich dir nicht erklären warum du an Gott glauben sollst, das möchste ich auch nicht, du sollst glauben an was du willst, darum gings mir beim Thread auch, zu erfahren, wie jeder sich die SChöpfung des Universums vorstellt, ob man es nun mit Gott, Zufall oder Obi wan erklärt.

 

[FragmanXiC]

Leider hat der Glauben an das unsichtbare rosarote Einhorn Auswirkungen auf die tatsächliche Welt.
Bestes Beispiel ist und bleibt der Kreationismus in den USA. Dort versucht der Glauben die Welt in seine Richtung zu lenken. Die Richtung wäre: Nicht Beweise sind wichtig sondern wunschdenken. Damit zerstört man die komplette Grundlage der Wissenschaft. Kein Wunder also, dass die USA immer weiter abfallen beiden Leistungen der Studenten.

Und wenn du etwas aus Leidenschafst machst, dann hast du einen Nutzen...

 

[meOme]

Es geht hier ja nicht um glaube an sich, glaube ist essentiell in allen Lebensbereichen und auch sehr nützlich.

Wenn du hier von religiösem Glauben redest, möchte ich dem stark widersprechen.

Oder redest du von Glauben im Sinne von "Ich glaube dass dieser Stuhl mich aushalten wird, deswegen traue ich mich mich hinzusetzen"? Diese Art von Glauben ist in der Tat essentiell und nützlich.

/edit: Wir brauchen auch zwei Wörter wie die Englischsprachigen, 'belief' und 'faith'. Würde diese Diskussion teilweise einfacher machen.

 

[FCX]

Wenn du nur einen Satz weiter gelesen hättest wäre die frage überflüssig gewesen

 

[breezi]

Leider hat der Glauben an das unsichtbare rosarote Einhorn Auswirkungen auf die tatsächliche Welt.
Bestes Beispiel ist und bleibt der Kreationismus in den USA. Dort versucht der Glauben die Welt in seine Richtung zu lenken. Die Richtung wäre: Nicht Beweise sind wichtig sondern wunschdenken. Damit zerstört man die komplette Grundlage der Wissenschaft. Kein Wunder also, dass die USA immer weiter abfallen beiden Leistungen der Studenten.

Und wenn du etwas aus Leidenschafst machst, dann hast du einen Nutzen...

Der Nutzen würde sich in diesem Fall nicht gewollt sondern nur zwangsläufig ergeben.

Was du hier schilderst ist wieder ein zutiefst menschliches Problem, das liegt aber nicht an dem Glauben, sondern an den jenigen Menschen die glauben und damit versuchen Menschen zu beeinflussen, was in der Tat falsch ist, genau so falsch wäre es aber auch wenn es andersrum wäre. Aber wirklich nutzen tut uns das nicht im hinblick auf den Blick von jedem einzelnen von uns auf das Universum indem man dann eine Gruppe wiederspiegelt um diese geht es ja in dieser Diskussion garnicht.

 

[FragmanXiC]

Es gibt keinen Glauben ohne Menschen. Deswegen sind die Probleme des menschlichen Glaubens auch direkt die Probleme des Glaubens.
Und nein, es ist anders herum (nicht gläubige versuchen gläubige zu überzeugen) nicht genau so falsch. Nicht gläubige sind in DIESEM (!) Punkt den Gläubigen klar überlegen. Sie agieren hier vernünftiger, logischer, rationaler und dadurch auch für die Gesellschaft besser.

 

[Purgatorium]

Betrachten wir die Sache doch einfach mal von der anderen Seite:
Wenn es einen Gott gibt dann ist der ziemlich inkompetent wenn man sich das Universum so anschaut.
Gott macht eigentlich so ziemlich garkeinen Sinn.
"das Universum kann nicht von alleine enstanden sein. Es braucht einen Initiator" - "Wenn das Universum nicht allein entstehen kann, dann kann Gott auch nicht von alleine entstehen und brauch einen Initiator" => Endlosschleife oder man gesteht ein, dass das Universum an sich keinen Initiator brauch.

"ohne Gott gibt es keinen Sinn im Leben" - "ehm wo bekommt das Leben durch Gott bitte einen Sinn? Indem man eine unerklärbare Variable namens "Gott" einsetzt, die man nicht hinterfragen darf, hat man keinen Sinn erschaffen"

Viel interessanter als Gott finde ich den Menschen, der an ihn glaubt. Der ist meistens schwach im Sinne von "ich brauche einen großen Unsichtbaren Freund um im Leben klarzukommen"

 

[meOme]

Die Frage ist, wie geht man mit solchen Menschen am besten um? Früher oder später lande ich bei Diskussionen mit gläubigen Menschen (ob nun an Religionen oder an andere übernatürliche Sachen) immer an dem Punkt, wo mir gesagt wird, Rationalität/Logik sei engstirnig oder, wie vorgestern erst, eindimensional. Und das sind noch die Leute, die Rationalität/Logik korrekt definieren, manche Leute halten sich auch selbst für rational aber wissen leider nicht, was das Wort eigentlich heißt.

Wie verhandelt man mit einem Geschäftspartner, wenn man sich nicht einmal auf das Zahlungsmittel einigen kann? Manchmal ist das echt frustrierend.

 

[Zweifeuerkraut]

es wird von den eltern mitgegeben. deswegen hat es auch so eine regionale verteilung. wäre es eine freie entscheidung, gäbe es eine viel gleichere verteilung.

Babies sollten in Zukunft nach ihrer Installation Geburt ein Browser Religions-Auswahlfenster erhalten. So wäre der Freie Religionsmarkt wenigstens halbwegs gewährleistet.

Entweder ist Gott allmächtig , aber nicht allwissend, so sieht er das Elend nicht.

Oder er ist allwissend, aber nicht allmächtig, deshalb kann er das Elend in der Welt nicht beseitigen.

Oder er ist allmächtig und allwissend, dann muss das Bild des" liebenden Gottes" sterben, denn dann ist er ein Sadist.

Aber hey, der TE ist ja ziemlich stark in der Kniffligefragenausweichdiszipling

 

[waah11]

Oder er ist allwissen, allmächtig und mag trotzdem nicht hinschaun.

 

[FragmanXiC]

Dann ist er böse. Er weiß dass es den Menschen auf der Erde schlecht geht, schließlich ist er ja ALLWISSEND, entscheidet sich aber nicht einzugreifen.

 

[123feer]

Habe es eig. aufgegeben im Internet über mehr als Sc2 zu diskutieren, aber dass hier vulgärer Dorfatheismus als paradigmatisch verkauft wird geht mir auf den Sack. Hier also ein paar Denkanstöße:

Wieso folgt aus den Naturwissenschaften, dass es keinen Gott geben kann? Bzw. dass dessen Existenz stark unwahrscheinlich ist?

Welches Gegenargument zieht eurer Ansicht nach gegen den ontologischen Gottesbeweis? (Protip: Die Wikipedia Holzschnitte von Argumenten tun dies meiner Meinung nach nicht)

 

[waah11]

Mit der gleichen Berechtigung wie du behauptest es gäbe Gott, könne ich behaupten es gäbe Bäume. Jetzt könntest du sagen, es gibt keine Bäume, beweis es mir doch.
Ich würde dann nach Beweisen für Bäume suchen und diese evtl. finden, vielleicht finde ich sogar einen ganzen Baum. Somit wäre bestätigt, dass es Bäume gibt.

Jetzt beweis du mir, dass es Gott gibt. Du findest keine Beweise oder ähnliches. Ich kann nicht sagen es gibt keinen Gott aber ich kann sagen, dass nichts auf die existenz eines Gottes hindeutet.


Wenn ich Behaupte, dass ich mit blosser Körperkraft fliegen kann, glaubst du mir das ohne Beweis ja schliesslich auch nicht... Oder doch?

 

[Outsider23]

Habe es eig. aufgegeben im Internet über mehr als Sc2 zu diskutieren, aber dass hier vulgärer Dorfatheismus als paradigmatisch verkauft wird geht mir auf den Sack. Hier also ein paar Denkanstöße:

Wieso folgt aus den Naturwissenschaften, dass es keinen Gott geben kann? Bzw. dass dessen Existenz stark unwahrscheinlich ist?

Welches Gegenargument zieht eurer Ansicht nach gegen den ontologischen Gottesbeweis? (Protip: Die Wikipedia Holzschnitte von Argumenten tun dies meiner Meinung nach nicht)

Der ontologische gottesbeweis ist wie clawgs argumentation im tiere vs menschen thread.
Er setzt axiomatisch etwas voraus um dann zu zeigen, dass das axiom existiert, das ist keine argumentation. Ausserdem ist der begriff des "größten was gedacht werden kann" nicht automatisch gleichzusetzen mit gott schon garnicht mit dem gott einer bestimmten religion. Selbst wenn man diesen gottesbeweis akzeptieren würde, hätte er noch keine implikationen für den glauben an einen bestimmten gott. Aus der existenz eines "höchsten wesens" folgt noch nicht die existenz des christlichen gottes o.ä. Da ist man dann wieder bei der beliebigkeit angelangt.
Aus der existenz eines schöpfers folgt eben nicht religiösität, aus der behauptung zu wissen was dieser schöpfer will folgt religiösität.

Aus den Naturwissenschaften folgt nicht, dasss es keinen gott geben kann wozu auch? Die naturwissenscchaften beschäftigen sich nicht mit der frage nach einem gott. Aus unseren naturwissenschaftlichen erkenntnissen folgt lediglich, dass die meisten heiligen bücher voller fehler und schwachsinn sind, der sich nur mit viel phantsie weginterpretieren lässt.

 

[FragmanXiC]

Jeglicher Versuch einer Religion Gott zu definieren oder gar zu beweise wurde bislang gnadenlos niedergeschmettert. Sie versuchen es immer und immer wieder. Die Versuche wandeln sich dabei, da man manches einfach nciht mehr behaupten kann ohne also totaler Volldepp darzustehen. Sogar die katholische Kirche akzeptiert Evolutionstheorie als auch den Urknall. Nur leider addiert sie nebenbei ncoh "das war Gotteswerk", was natürlich Wunschdenken ist, für das es mal wieder keine ANhaltspunkte gibt.
In diesem Sinne ist die Naturwissenschaft in der Lage die Existenz gottes zu bewerten. Und sie macht das so gut, dass wir überhaupt keinen Grund haben von einer Existenz Gottes auszugehen.

 

[meOme]

So versteh ich den ontologischen Gottesbeweis:

1) Es gibt 'das Höchste' (Wesen, oder whatever)
2) Gott ist nach Definition 'das Höchste'
3) 'das Höchste' zu sein setzt Existenz voraus
--> Gott ist nach Definition existent
--> Gott existiert

Es gibt mMn aber auch andere Erklärungen:

a) Voraussetzung 1 ist falsch und es gibt dieses 'Höchste' einfach nicht, bzw. ist der Mensch in der Lage, sich 'höhere' Dinge vorzustellen, als real existieren. (Diese Variante halte ich für am wahrscheinlichsten.)
--> Gott (nach der Definition aus Voraussetzung 2) existiert nicht. Es könnte trotzdem einen Gott geben, der aber nicht 'das Höchste des Vorstellbaren' ist.

b) Voraussetzung 2 ist falsch und Gott ist nicht das Höchste, das man sich vorstellen kann.
--> Gott existiert oder nicht, ist aber in jedem Fall nicht 'perfekt'.

 

[FragmanXiC]

1. Es gibt "das dümmste Wesen"
2. Gott ist meiner Definition nach "das Dümmste"
3. "Das Dümmste" zu sein setzt Existenz voraus
-> Gott ist nach Definition Existent
-> Gott aka der Dümmste existiert

Zudem ist das Blödsinn.
1. Es gibt einen rundes Dreieck
2. Blarf ist der Definition nach ein rundes Dreieck
3. ein rundes Dreieck zu sein setzt Existenz voraus
-> Blarf ist nach Definition existent
-> Blarf existiert.

 

[Purgatorium]

gut möglich das es einen Gott gibt aber gibt es denn dafür irgendwelche Hinweise außer das ein paar bekloppte dran glauben und in uralten Märchenbüchern davon die Rede ist? So ca nichts in der Welt spricht dafür, dass es einen Gott gibt. Wieso sollte man dann an einen Glauben?

 

[meOme]

Naja, ganz so stumpf ist das "Perfektion setzt Existenz voraus"-Argument dann auch wieder nicht. Es sagt ja eigentlich nur, dass etwas 'besser' ist, wenn es real ist, als wenn es nur imaginär ist.

Aber um noch mal auf mein Hauptproblem mit dem ontologischen Gottesbeweis einzugehen: Die Annahme, dass es etwas gibt, "worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann".
mMn ist diese Annahme nicht haltbar bzw muss erst mal bewiesen werden. Wenn ich mir eine Zahl vorstelle, kann ich mir immer noch eine größere Zahl vorstellen. Egal was für eine riesige Zahl ich mir ausdenke, ich kann mir immer noch eine etwas größere Zahl ausdenken.

 

[Zweifeuerkraut]

Wer sagt euch eigentlich, dass Gott nicht vor 2000 Jahren gestorben ist und Satan euch seit da an der Nase herumführt?

Und wer sagt euch, dass Gott nichts weiter als eine niedere Gottheit ist, und hinter ihm ein noch viel mächtigeres Wesen steckt?

 

[FragmanXiC]

Weil wir auch dafür keinerlei Anhaltspunkte haben. So etwas ist genauso sinnlos, da man diese Kette unendlich lange fortführen könnte.

Vielleicht führt uns Satan ja an der Nase herum... ABER Gott ist ja allwissend und testet uns somit nur!

Vielleicht gibt es außerhalb dieser Wirklichkeit noch eine weitere Wirklichkeit in der Satan Gott steuert der nur ein Abbild Satans steuert der sich für Gott ausgibt.
etc etc etc

Völlig belanglos da reine Fantasie.

 

[meOme]

Die Bibel sagt ja selber dass Jahwe nicht der einzige Gott ist/war. Er hat sich nur irgendwann etschieden, dass alle nur noch ihn anbeten sollen und er sonst pissig wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Götter_(Bibel)

Aber die meisten Leute, die sich selber Christen nennen, glauben ja eh nicht an den Gott aus der Bibel sondern an ihren eigenen. ^^

 

[Zweifeuerkraut]

Die Frage war auch eher an die Religiösen hier gestellt, dass die Fragestellung für alle andern wenig Sinn macht, ist logisch

Ich zitiere mich einfach kurz selber:

Ich frage mich in dem Zusammenhang einfach immer wieder, wo Gläubige denn die Grenze ziehen.

Wo hört Glaube auf und wo fangen Vorstellungen, Illusionen und Hirngespinste an? Wenn ihr nicht beweisbarer/nicht widerlegbarer Gott Wirklichkeit sein soll, was ist dann mit den tausend anderen möglichen, beweisbaren/nicht widerlegbaren Göttern?

Glaubst du an Odin? Wenn nein, was war dann mit dem gläubigen Vikinger? War er ein Narr, der an Mythen und Kindergeschichten geglaubt hat?

 

[Rukk]

"So wie" würde ich nicht sagen. Antimaterie/Materie ist ein physischer Gegensatz, so wie positive/negative Ladung

Gut ok. Aber es ist ein Gegensatz. Ich würd halt sagen, dadurch, dass es auf Teilchenebene einen Gegensatz gibt, gibt es auch auf anderen Ebenen Gegensätze.

Könnte man diese Entwicklung beschreiben?

Welche Entwicklung? Die Entstehung des Universums?

Bei Wikipedia - Urknall:

Ok das ist nur eine Illustration. Aber sie spiegelt zumindest meine Ansicht wieder.

Könnte man das auch anders darstellen? Halt logisch? Aber was ist ein logischer Kern? Es müsste doch etwas abstraktes sein, was in alle Richtungen weiterentwickelbar sein könnte.

 

[123feer]

Naja, ganz so stumpf ist das "Perfektion setzt Existenz voraus"-Argument dann auch wieder nicht. Es sagt ja eigentlich nur, dass etwas 'besser' ist, wenn es real ist, als wenn es nur imaginär ist.

Aber um noch mal auf mein Hauptproblem mit dem ontologischen Gottesbeweis einzugehen: Die Annahme, dass es etwas gibt, "worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann".
mMn ist diese Annahme nicht haltbar bzw muss erst mal bewiesen werden. Wenn ich mir eine Zahl vorstelle, kann ich mir immer noch eine größere Zahl vorstellen. Egal was für eine riesige Zahl ich mir ausdenke, ich kann mir immer noch eine etwas größere Zahl ausdenken.

Ja, das gleiche Argument von Vertretern des ontologischen Gottesbeweises benutzt um das den Einwand von der vollkommenen Insel zu widerlegen (Du kannst dir immer noch eine bessere Insel vorstellen, daher ist der Gedanke von einer vollkommenen Insel nicht legitim). Der Punkt ist, wenn du Zahl denkst, konkretisierst du und zu Konkreta lassen sich immer neue akzidentielle Bestimmungen (größere Quantität, eine Palme mehr etc.) durchführen, Gott bzw. das worüber hinaus man nichts größeres Denken kann, ist abstrakt gefasst und eben in genau dem Fall ist es eben NICHT möglich weitere Eigenschaften hinzuzfügen, weil es im Wesen dessen worüber hinaus man nichts größeres Denken kann liegt, dass es eben nicht geht.

Aber das Problem sehe ich auch, nur man kann es evtl. umgehen wenn man vollkommen als moralisch vollkommen, ergo das "beste" in einem sehr strengen Sinn versteht. Das würde dann vllt. einen moralischen Realismus voraussetzen (der zumindest innerhalb der letzten paar Jahre in der akademischen Philosophie wieder vermehrt vertreten wird) was das ganze Argument deutlich schwächen würde, aber so einfach von der Hand zu weisen ist, wie das hier viele versuchen, ist die Plausibilität nicht.

Außerdem: der methodische Physikalismus landet aufgrund seiner Forderung von Kausalerklärungen immer im infiniten Regress, soll heißen: irgendwo wird immer Platz für Gott bleiben, spätestens wenn wir versuchen positives Sein zu begründen jagen wir auf wissenschaftlicher Ebene unseren eigenen Schwanz.

Der ontologische gottesbeweis ist wie clawgs argumentation im tiere vs menschen thread.
Er setzt axiomatisch etwas voraus um dann zu zeigen, dass das axiom existiert, das ist keine argumentation. Ausserdem ist der begriff des "größten was gedacht werden kann" nicht automatisch gleichzusetzen mit gott schon garnicht mit dem gott einer bestimmten religion.

Sehe nicht wo da ein Zirkelschluss vorliegen sollte, das musst du schon begründen

Selbst wenn man diesen gottesbeweis akzeptieren würde, hätte er noch keine implikationen für den glauben an einen bestimmten gott. Aus der existenz eines "höchsten wesens" folgt noch nicht die existenz des christlichen gottes o.ä. Da ist man dann wieder bei der beliebigkeit angelangt.

Richtig, daraus geht nicht hervor, dass es der christliche Gott ist. Anselm versucht das zu zeigen, dass das dennoch der Fall ist, aber ich kenne mich damit zu wenig aus, um etwas über den Erfolg sagen zu können.

Ich will auch auf keinen Fall hier irgendjemanden zum Christentum bekehren, sondern nur zeigen, dass es nicht so einfach ist, wie es sich einige hier machen.

 

[Outsider23]

Ja, das gleiche Argument von Vertretern des ontologischen Gottesbeweises benutzt um das den Einwand von der vollkommenen Insel zu widerlegen (Du kannst dir immer noch eine bessere Insel vorstellen, daher ist der Gedanke von einer vollkommenen Insel nicht legitim). Der Punkt ist, wenn du Zahl denkst, konkretisierst du und zu Konkreta lassen sich immer neue akzidentielle Bestimmungen (größere Quantität, eine Palme mehr etc.) durchführen, Gott bzw. das worüber hinaus man nichts größeres Denken kann, ist abstrakt gefasst und eben in genau dem Fall ist es eben NICHT möglich weitere Eigenschaften hinzuzfügen, weil es im Wesen dessen worüber hinaus man nichts größeres Denken kann liegt, dass es eben nicht geht.

Das problem ist ja gerade die definition des begriffes, ich definiere einen begriff so, dass er die existenz beinhaltet und sage dann, dass daraus die existenz folgt, das ist halt einfach ein zirkelschluss und kein beweis, eine selbsterfüllende prophezeiung und nicht mehr wert als eine einfache behauptung. Zuerst müsste man zumindest einmal zeigen, dass der begriff überhaupt wohldefiniert ist, was den beweis der existenz mit einschließt.

 

[123feer]

"Denken wir uns ein nicht wirkliches Wesen, das so vollkommen wie ohne wirkliche Existenz nur möglich ist.
Dieses Wesen ist unter anderem ein so hohes Gut wie ohne wirkliche Existenz nur möglich. Daraus ergibt sich, dass seine wirkliche Existenz, sofern sie möglich ist, eine weitere Vollkommenheit darstellt." Bernd Goebel, Nachdenken über den ontologischen Gottesbeweis

 

[meOme]

Aber das Problem sehe ich auch, nur man kann es evtl. umgehen wenn man vollkommen als moralisch vollkommen, ergo das "beste" in einem sehr strengen Sinn versteht. Das würde dann vllt. einen moralischen Realismus voraussetzen (der zumindest innerhalb der letzten paar Jahre in der akademischen Philosophie wieder vermehrt vertreten wird) was das ganze Argument deutlich schwächen würde, aber so einfach von der Hand zu weisen ist, wie das hier viele versuchen, ist die Plausibilität nicht.

Nicht nur vielleicht, moralische Vollkommenheit setzt mMn auf jeden Fall moralischen Realismus voraus.

Selbst wenn moralischer Realismus existiert kommst du aber zu dem Problem, dass moralische Vollkommenheit nicht mehr abstrakt ist. Es ist in diesem Fall durchaus möglich, dass mehrere Wesen moralisch Vollkommen sind. Es könnte unendlich viele moralisch vollkommene Wesen im Universum geben, die aber alle leider nicht die Fähigkeit haben, irgendetwas zu verändern. Ich würde ein solches Wesen nicht als einen Gott bezeichnen, und daher schmeißt du mMn mit dieser Umdefinition nicht nur einige logische Probleme aus der Gleichung, sondern auch Gott.

 

[Outsider23]

"Denken wir uns ein nicht wirkliches Wesen, das so vollkommen wie ohne wirkliche Existenz nur möglich ist.
Dieses Wesen ist unter anderem ein so hohes Gut wie ohne wirkliche Existenz nur möglich. Daraus ergibt sich, dass seine wirkliche Existenz, sofern sie möglich ist, eine weitere Vollkommenheit darstellt." Bernd Goebel, Nachdenken über den ontologischen Gottesbeweis

Das setzt wiederum voraus, dass eine vollkommene existenz tatsächlich gott ist, was man auch wieder zeigen müsste und nur weil die angenommene existenz eines dinges dieses ding vollkommener machen würde, heisst es noch lange nicht, dass dieses ding dann auch existiert, es ist eben ein reines gedankenexpermient, und für mich kein beweis.

Ich will auch auf keinen Fall hier irgendjemanden zum Christentum bekehren, sondern nur zeigen, dass es nicht so einfach ist, wie es sich einige hier machen.

Ich nehme das christentum immer nur als beispiel da es in unserem kulturkreis am geläufigsten ist, das gilt auch für jede andere rreligion.