Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

[Albstein]

laut dieser Kreissaaltthesen müssten wir alle arme Bauern oder Arbeiter sein, weil diese Bevölkerungsschichten die höchsten Geburtenraten im 19. und frühen 20. Jahrhundert hatten. Dieses Kreissaalargument ist einfach eine Ausgeburt der Dummheit und verklärt alle zu einem familienpolitischen-biologistischen Kriegszustande.

Klasse hat aber nichts mit der Kulturellen Zugehörigkeit zu tun. Ein Bauernsohn an der Universität, unterscheidet sich massiv in seiner Kultur, abhängig davon, ob er aus Niedersachsen oder Anatolien kommt.

 

[MegaVolt]

laut dieser Kreissaaltthesen müssten wir alle arme Bauern oder Arbeiter sein, weil diese Bevölkerungsschichten die höchsten Geburtenraten im 19. und frühen 20. Jahrhundert hatten. Dieses Kreissaalargument ist einfach eine Ausgeburt der Dummheit und verklärt alle zu einem familienpolitischen-biologistischen Kriegszustande.

Diese Aussage ist einfach eine Ausgeburt der Dummheit.
Auch dumme Kinder können die Menschheit irgendwann ein wenig weiterentwickeln. Schlaue Kinder könnten es aber halt viel, viel schneller.
Wenn sich in den letzten 500 Jahren nur überdurchschnittlich intelligente Menschen vermehrt hätten dann hätten wir heute evtl. den Weltfrieden und würden den Mars besiedeln.

 

[Outsider23]

Weil ja intelligente menschen keine grausamkeiten begehen... Ganz davon abgesehen, dass dieser auf intelligenz abzielende neudarwinismus hier im forum biologisch höchst schwachsinnig ist. Wer sich ein bischen mit humangenetik beschäftigt hat, weiss warum.

 

[Rikiko]

Diese Aussage ist einfach eine Ausgeburt der Dummheit.
Auch dumme Kinder können die Menschheit irgendwann ein wenig weiterentwickeln. Schlaue Kinder könnten es aber halt viel, viel schneller.
Wenn sich in den letzten 500 Jahren nur überdurchschnittlich intelligente Menschen vermehrt hätten dann hätten wir heute evtl. den Weltfrieden und würden den Mars besiedeln.

wenn dem so wäre, wie kommt es dass es in der geschichte so wenige bekannte wissenschaftler/erfinder aus adligem elternhaus gibt? der mittelalterliche adel war nichts anderes als das kontrollierte vermehren mit seinesgleichen, nach deiner these müssten die intelligentesten menschen aus dieser riege kommen. wie dem auch sei, hätten sich vor 500 jahren nur die überdurchschnittlich intelligenten menschen vermehrt, stehen die chancen gut dass es dich heute nicht gäbe, da der größte teil der bevölkerung nunmal bauern gewesen sind.

ganz schön am abdriften das thema.

 

[manischExzessiv]

bester beitrag in diesem thread!!! würde mich mal interessieren, wie DAS jemand kontern will.

Du hast bewiesen,dass dein gehirn jeglichen versuch zu denken kontert...

Wenn er so eine schlussfolgerung bringt,dann muss ich auch ene bringen...

Wer verdient das meiste Geld mit diesen kriegen?Die nicht vorhandenen Waffenfabriken aus diesen ländern?
Unsere ach so tolle westliche Welt hat doch überhaupt kein Interesse zb den Krieg im nahen Osten zu beenden,wo sollen sie ihre Waffen danach los werden?Wir haben sie jahrhunderte lang versklavt und unsere EU sorgt auch heute noch dafür,dass Afrika ja nix exportiert was unseren Bauern an den Karren fahren könnte...es sieht für mich fast so aus als würde man Probleme selbst schaffen und irgendwie könnte man denken,der Islam wird im Kollektiv nieder gemacht oder?Ich könnte es keinem Arab verübeln wenn er Hass auf die westliche Welt schiebt...wir sind extrem Verlogen.Ich bin froh,dass es in diesem Thread nicht nur budspencers gibt...

 

[Rukk]

Ich hab nichts gegen Migranten.
Aber ich hab was gegen die Schlechtbehandlung der Frau im Islam.
Gegen eine Familienehre, denen die Töchter oder Schwestern zum Opfer fallen, wenn diese westlich leben wollen.
Dann wäre da noch die Schwulenfeindlichkeit.

Bei SpOn gibt es einen Artikel: "Der Westentasche-Wilders". Im Endeffekt nur schwammiges Gelaber über Thilo Sarrazin, inklusive Rassismusvorwurf.

 

[JustaFreezer]

Aber du hast nichts gegen die Schlechtbehandlung der Frau, wenn die Familien christlich sind? Oder atheistisch? Und die Schwulenfeindlichkeit ist auch ein islam-eigenes Problem?

 

[manischExzessiv]

dass diese sachen tatsache sind will ich nicht bestreiten,dass der koran das sagt aber um so mehr...die bibel steht in sachen frauenfeindlichkeit und gewalt dem koran im nix nach...gibt dokumentationen darüber...von wem diese bücher ausgelegt werden,darin unterscheiden sie sich...zudem muss man sein horizont durch bildung erweitern und wird irgendwann darauf stossen dass:

Auch wenn uns deren lebensweise als falsch vorkommt,was im übrigen auf gegenseitigkeit beruht,muss das nicht so sein...es sind grundsätzlich andere werte die es dort schon jahrtausende lang gibt,sie sind nur für uns falsch,nicht für sie...
vielleicht sollten einige hier sich mal mit solchem wissen auseinander setzen,denn dieses wissen ist uns allen zugänglich nur manche finden den weg in die bücherei nicht...ich gebe zu,kann man auch nicht von jedem verlangen der vielleicht ein handwerklichen berufsweg eingeschlagen hat aber genau deswegen sollte man dann,das denken über soziale und kulturelle probleme,dem akademiker und dem intellektuellen lassen...
Stammtisch argumente haben in so einer debatte nix zu suchen...hier kollidieren kulturen und das problem kann nicht am islam fest gemacht werden,das ist einfach blödsinn egal wer und was für scheinargumente gebracht werden...

 

[SC2]

Diese Aussage ist einfach eine Ausgeburt der Dummheit.
Auch dumme Kinder können die Menschheit irgendwann ein wenig weiterentwickeln. Schlaue Kinder könnten es aber halt viel, viel schneller.
Wenn sich in den letzten 500 Jahren nur überdurchschnittlich intelligente Menschen vermehrt hätten dann hätten wir heute evtl. den Weltfrieden und würden den Mars besiedeln.

Da wie uns allen bekannt Intelligenz nicht bzw nur sehr begrenzt vererbt wird ist deine Aussage mehr als lächerlich.

 

[MrJuhu]

Wenn ich einen Blick auf die Landkarte werfe und mir die Länder ansehe in denen Muslime mindestens 50% der Bevölkerung stellen.
Mir dann die dort herschenden politischen Verhältnisse ansehen, dann frag ich mich schon ob hier irgentwann ähnliche Verhältnisse herschen.
Ganz ehrlich. Da hab ich keine Lust drauf
Es gibt natürlich auch positive Ausnahmen, wie man gerade bei den jungen Staaten auf dem Balkan sehen kann. Allerdings hatten die schon immer eine art Sonderstellung unter den islamischen geprägten Ländern.

Besonders hinderlich finde ich das Verhalten der ehemaligen Heimatländer der Zuwanderer.
Denke ich das an das Verhalten der DITIB oder gar den affigen Auftritt von Herrn Erdogan in Köln, sehe ich schwarz für eine Integration von muslimischen Zuwanderern.
Das ganze grenzt ja schon an kolonialpolitik, was da so mancher treibt.
Gleiches gilt für manch arabischen Staat.
Kirche/Religion MUSS unabhängig von jedem Staat sein und umgekehrt.
Zumindest bei uns

 

[OgerGolg]

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Es ging darum, dass weder eine Klasse noch eine Kultur die Geburtenrate festlegen, sondern die Lebensstandards, die Sozialstruktur und der allgemeine "Grad der gesellschaftlichen Entwicklung" (Industrialisierung, Urbanisierung, Arbeitswelt, Sozialstaatlichkeit etc.), sowie die Werte der Gesellschaft (hier gibt es natürlich gewisse konservative oder liberale Einflüsse, aber die gibt es bei anderen Religionen auch. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Islam).

Wenn Immigranten immer stärker in die Gesellschaft hinweinwachsen und aus der Unterschicht herauskommen, bekommen sie weniger Kinder. Natürlich verändern sich unsere kulturellen Normen dadurch teilweise. Das tun sie aber immer (siehe 1933 oder die Debatte über 1968). Dafür brauchen wir keinen Islam, wenn ich nur an Homoehe oder Abtreibungsdebatten in den 60er/70er Jahren denke. Für das stabile Zusammenleben haben wir das GG. Das wird davon natürlich nicht wirklich berührt. Deshalb seh ich auch keine Gefahr für Deutschland.
Diese biologistisch-darwinistische Debatte ist einfach pseudowissenschaftliches Gewäsch mit rassistischen Untertönen.

1. gibt es keinen generellen Kampf der Kulturen, sondern verschiedene Strömungen tragen Machtkämpfe um Modernisierungskonzepte aus.
2. ist der Zusammenhang von Vererbung und Intelligenz fragwürdig.
3. siehe oben: Die Geburtenrate ist nicht primär von Kultur abhängig.

 

[OgerGolg]

Achtung: wir reden über den Islam. Fast alle arabischen Staaten oder andersartige Staaten sind säkulare Regime! Ja es sind meistens Diktaturen. Ja ich mag sie auch nicht. Aber ihre Probleme sind vielfältiger und komplexer als: der Islam.

Man würde ja auch nicht sagen: alle faschistischen Regime kommen aus christlichen Ländern, deshalb ist das Christentum für den Faschismus verantwortlich.

 

[skinh3adx3]

Ändert nichts daran dass unsere vorderasiatischen Kulturbereicherer nur Ärger machen, was wohl daran liegt dass versch. ethnische Minderheiten auf dem selben Raum nie ganz friedlich miteinander Leben können. Da bringt falsche Toleranz und geheuchelte Gutmenschlichkeit, so leids mir tut auch nichts...

 

[MrJuhu]

Achtung: wir reden über den Islam. Fast alle arabischen Staaten oder andersartige Staaten sind säkulare Regime!

Es stimmt schon das in einige Staaten (Ägypten, Marokko, Jordanien, Syrien, Libyen) wenig religiöse "Führer" am drücker sind. Sie berufen sich nur dann auf den Islam wenn es gerade von politischen Nutzen ist.
Trozdem.
In ~96% der arabischen Staaten ist der Islam Staatsreligion. Es gilt oftmal Islamisches Recht. In einigen wird zwar von der Verfassung Religionsfreiheit zugesagt, nur wirklich umgesetzt wird das nicht. Selbst in der Türkei werden Christen verfolgt mit duldung des Staates..
Das finde ich reichlich wenig säkular.

 

[WUUUSH]

lol
wenn man soviel Crap guckt wie du kommt man bestimmt auf solche Sachen wie "jede Eröffnungssure" - was ist sowas? Es gibt nur eine und das ist die Fatihia (Die Eröffnende), ich werde sie dir auswendig übersetzen:

Im Namen Gottes, des Allerbarmers, des Barmherzigen

Alles Lob gebührt Allah, dem Herren der Welten,
Dem Erbarmer und Barmherzigen
Dem König am Tage des Gerichts
Dir allein dienen wir und dich allein bitten wir um Hilfe
Führe uns den gerechten Weg
den Weg derjenigen denen du gewogen bist
und nicht denjenigen der Irregehenden.
Amen

Und jetzt vergiss nicht das der Islam, und auch Allah, kein anderer Gott als der Christengott ist, es ist der gleiche Gott. Islam versteht sich als eine neue Edition der Religion, die letztgültige. Wenn Juden und Christen zu Gott beten beten sie den gleichen Gott an wie die Muslime.
In diesem Forum schreiben Idioten nachdem das Thema Islam angeschnitten wird "Heil Jesus" und sie wissen nicht einmal das Isa (wie man ihn im Islam nennt) ein Prophet im Islam ist der in die Gebete der Muslime eingeschlossen wird. Die gleiche Segensformel die nach jedem Mal bei dem man den Propheten nennt ausgesprochen wird, wird jedesmal auch bei Isas Namen ausgesprochen.

Sich hier mit Leuten wie dir zu unterhalten die keinerlei Ahnung von der Materie haben und youtubelinks zu Broder posten, welcher Jude ist und aus seiner anti-arabischen Haltung nie rausgekommen ist sowie ein paar beschnittene und traumatisierte Frauen aufzugreifen und als Sinnbild für die Unmenschlichkeit darzustellen ist auf dem Niveau mit 16jährigen Kids zu reden die Bomberjacke tragen und mir erzählen wollen das Ali ihrem Papa die Arbeit weggenommen hat.

Und wenn du schon so abgehst auf der Verbindlichkeit des Koran, was ist mit Sure 109, Sura al-Kafirun? Übersetzt heisst das "Die Sure über die Ungläubigen":

Im Namen Allahs des Allerbarmers, des Barmherzigen:

Sprich O ihr Ungläubigen:
Ich diene nicht wem ihr dient
und ihr dient nicht wem ich diene
Und ich werde nicht jenem dienen dem ihr gedient habt
und ihr werdet nicht ihm dienen dem ich diene
Für euch eure Religion und für mich Meine

Was die Aufklärung in Europa gebracht hat sieht man ja ganz gut bei dir. Hab mal Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen und lies dir dein Wissen selber an anstatt es von youtube zu beziehen.
Studier mal so 2-3 Semester Islamwissenschaft, das hilft schon eine Menge um sich in einem Thema zu orientieren das so diffus ist.

Deine alberne Polemik kannst du dir für besondere Gelegenheit aufheben. Hast wohl bei deiner Übersetzung etwas vergessen, hm? Soll ich Wikipedia zitieren, oder gehts mit deinem Gedächtnis wieder?? Eventuell mangelt es ja am Glauben..

Bis jetzt hast du hier im Thread nichts gerissen. Hast alle Leute, die nicht deine Meinung in diesem Punkt teilen, als Nazi beleidigt und dieses Thema über jegliche Diskussion erhoben. ( Angstthema, ahja ). Versuch es doch einfach mal mit Sachlichkeit.

Wenn Youtubevideos nicht ausreichen, um diese Sachlage nur im entfernsten verstehen zu können, lasse dich doch einmal herab und erkläre mir, wo Herr Broder deiner Meinung nach Unsinn erzählt. Wirst du wahrscheinlich nicht tun, da du dich damit ja angreifbar machst.

Des Weiteren habe ich diese Videos nicht ausgewählt, weil ich darauf mein Wissen gründe, sondern um Leuten Gedankenanregungen zu vermitteln, ohne dass ich sie mit nem Wall of text erschlagen muss.

Ich habe mich schon länger mit dem Thema auseinander gesetzt. Vielleicht reicht es ja erstmal, dass ich "Hurra, wir kapitulieren" und "Heiliger Krieg in Europa" gelesen habe, oder einfach dutzende Artikel und Interviews von Necla Kelek. Vielleicht habe ich mich schon stundenlang mit meinem alevitischen Kumpel über seine Familie und das Verhalten seines Vaters/Brüder gegenüber Frauen unterhalten. Wobei ja die Aleviten teilweise schon beleidigt werden, weil sie so gemäßigt sind. Vielleicht habe ich auch genug Runden gesehen, in denen sich Experten über dieses Thema unterhalten haben und ich immer zu demselben Schluss kommen musste:

Der Großteil der Leute hat keine Ahnung von diesem Thema und setzt die Religionen gleich.

Dass der Islam alles andere als friedlich ist und sich enorm von anderen Religionen unterscheidet sollte irgendwann greifbar sein. Warum musste sich die Welt über Karikaturen aufregen, warum mussten Botschaften brennen? Es sind Karikaturen. Kleine Bilder. Versuch mir doch einmal diesen Umstand zu erklären, Safran. Jedes Mal fühlen sich die Muslime in ihrem Glauben verletzt.

Allein die Papstrede. Die meisten dürften das schon wieder vergessen haben: Der Papst hat in seiner Rede erwähnt, dass es nicht Ziel Gottes sein kann, Verständnis mit Gewalt zu erzielen. Nur Wörter und Ideen vermögen die Leute zu überzeugen. Die komplette muslimische Welt ist wieder durchgedreht. Warum? Weil sie sich in ihren Gefühlen verletzt sahen.

So geht es immer weiter und ich verstehe es einfach nicht. Während beispielweise alleine in der Türkei ( sollten ja eher gemäßigt sein, oder? ) Christen keine Kirchen erbauen können, werden auf der andere Seite in Europa Moscheen an allen Orten gebaut.

Die Leute kommen hier hin und können sich nicht an die einfachsten Regeln halten. Das man am Schwimmunterricht scheitern kann. Mein Gott. Ich mag Deutschland und ich bin glücklich, dass wir hier so frei Leben können. Ich habe keine Lust, dass eine Bevölkerungsgruppe ständig am mosern ist und sich nicht anpassen kann bzw. einfach keine Lust darauf hat.

 

[Outsider23]

LOL wenn "die komplette muslimische welt mal wieder durchdreht" dann geht aber weitaus mehr als eine hand voll leuten, die jalla jalla schreiend im deutschen tv kommt. Mehr ist nach der papstrede nämlich nicht passiert.
Es gibt über eine milliarde muslime auf der welt und die meisten interessieren sich einen scheiss für sowas.

Und sorry aber ein broder populismusbuch gelesen zu haben qualifiziert dich nicht ein pauschaulurteil über so viele menschen zu sprechen, das einzelbeispiel von deinem kumpel ebenfalls nicht. Da kann ich ja genau so gut mit meiner türkischen klassenkameradin kommen, die so ziemlich einer der weltoffensten, freundlichsten und sozialsten menschen ist, die ich kenne ---> alle moslems sind so. Style alter.

 

[BudSpencer]

Die Medien haben bei vielen hier beste Arbeit geleistet. Viele kommen über ein "Irgendwie alle Religionen sind schlecht" nicht hinaus. Diese als "Relativismus" getarnte Belibiegkeit ist schädlich und dumm. Genauso kann man den Kinderschänder beschützen mit den Worten: "Sex wollen die anderen doch auch..."
- Wer im Christentum oder Buddhismus andere unterdrückt, handelt klar GEGEN die Religion. Im Islam ist das genau umgekehrt:
- Hier handelt derjenige gegen seine Religion, der Andersgläubige NICHT unterdrückt.

Außreiser gibts auf beiden Seiten. Aber der Islam bleibt gefährlich: Wo sonst werden Konvertiten mit dem Tod bestraft?

edit: Übrigens benutzt Fa_Safran die im Islam zulässige Methode der "Verschleierung der Wahrheit". Solange Muslime in der Minderheit sind, wird von Toleranz und Verständnis geredet, aber ist man in der Mehrheit, wird der Sack zu gemacht (Nach dem Vorbild Muhammeds). Möglicherweise weiß er es selbst nicht, und muss in Notfall von einem Imam erst zum heiligen Krieg überredet werden (mit Koran-Zitaten). Diese schleichende, muslimische Gefahr wird Deutschland noch einholen, und ich nehme meinen Hut vor Sarrazin, dass er hier etwas unternommen hat. Das Problem sind keine Türken oder Araber, das Problem ist der Islam.
Araber und Türken sind als Menschen genauso wie alle anderen auch! Das Problem ist die Ideologie ISLAM!
Vergleichbar übrigens mit den Deutschen, die man von der Krankheit des Nationalsozialismus befreien musste.

 

[Outsider23]

- Wer im Christentum oder Buddhismus andere unterdrückt, handelt klar GEGEN die Religion. Im Islam ist das genau umgekehrt:
- Hier handelt derjenige gegen seine Religion, der Andersgläubige NICHT unterdrückt.

LOL der geschichtsrevisionismus der christlichen kirche scheint bei dir voll eingeschlagen zu haben, die haben ja in europa 1600 jahre lang nichts anderes gemacht als alle andersgläubigen zu unterdrücken, zu verfolgen und tot zu schlagen, nur weil das jetzt seit 200 jahren nicht mehr der fall ist, weil man die christliche kirche systematisch entmachtet hat ist es also plötzlich "gegen die religion".
Im heutigen weichspüler christentum vieleicht, die christliche kirche musste sich eben anpassen um nicht vollständig in der bedeutungslosigkeit zu versinken.

 

[JustaFreezer]

Was soll denn das immer heißen, "das Problem ist der Islam"? Das eigentliche Problem sind doch die Individuen, die mit irgendwelchen Ideologien oder irgendwelchen Werkzeugen irgendwas anstellen. Waffen allein töten doch auch nicht, es braucht Menschen mitsamt all ihren Persönlichkeiten, Problemen, Gedanken und sozialen Hintergründen, die eine Waffe benutzen, andere zu verletzen. Genauso ist es mit jeder Ideologie. Mit Religionen, Rassendenken etc. Diese gedanklichen Konstrukte allein machen erstmal überhaupt nichts, erst die Interpretationen und Intentionen der Menschen macht daraus etwas (Gutes oder Schlechtes). Und was diese Individuen damit anstellen, hängt doch ganz allein von ihnen ab.
Aber das ist ja für manche einfach nicht zu verstehen. Einfache Feindbilder sind immer gut für das eigene Wohlbefinden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

edit: Übrigens benutzt Fa_Safran die im Islam zulässige Methode der "Verschleierung der Wahrheit".

netter selfown von jemandem, der gute 4/5tel der christlichen geschichte einfach mal ausblendet und das christentum völlig ungerechtfertigt als friedlich darstellt.

im übrigen hab ich den koran gelesen ( leider nur auf deutsch ) und habe darin nichts gefunden, was man nicht genauso in der bibel auch finden würde.
aber ja, das christentum ist ja jetzt GANZ anders! und das hat auch auf jedenfall was mit der religion zu tun und nicht mit der bedeutungslosigkeit der kirche dank der aufklärung.

 

[Chentsu]

Ich gebe euch mal noch einen Denkanstoss in eurer Diskusion: Die Bibel und den Koran zu vergleichen hinkt einfach gewaltig. Mag ja sein, dass inhaltlich sich viel aehnelt, aber dennoch muss man bedenken, dass es dank Aufklaerung sowie luther und anderen Reformatoren gelungen ist, eine Anpassung des christlichen Glaubens an neuzeitliche Denkweisen zu vollziehen und damit wurde eine Interpretationsgrundlage geliefert, die sich vom altertuemlichen 'Wort zu Wort' nehmen, unterscheidet. Der christliche Glauben hat sich also einem Fortschritt unterzogen. Der islamische Glauben hat eine Aufklaerung nie gehabt und ist in diesem alten Denkmuster geblieben.

 

[Teegetraenk]

Zumindest wird sie in Europa nicht groß wahrgenommen, was auch damit zu tun hat, dass der islamische Glaube einfach noch mehr zersplittert ist als der christliche.

Es gibt allerdings druchaus auklärerische Tendenzen. Auch gibt es seit längerem Bestrebungen (und nicht erfolglos) generelle Menschenrechte aus dem Islam abzuleiten.

Oft werden ja auch lokale Traditionen und Zwänge gern mit dem Islam vermengt. Darunter fallen dann Dinge wie Ehrenmord oder Zwangsheirat- das hat mit der Religion an sich erstmal nichts zu tun.

Der christliche Glaube wurde übrigens gezwungen sich derart zu entwickeln und dies war ein blutiger und langwieriger Prozess, der bis heute anhält (siehe nicht- rehabilitierten Luther, andauernde Spaltung der Kirche [Papst spricht Evang. Kirchen ab Kirche zu sein], Piusbruderschaft, militante Kreationisten, STellung der Kirche zu Abtreibung, Homos [vor allem als Ehe] und Verhütung usw. usf.).

Man muss eben sorgfältig differenzieren. Nur weil zum Beispiel regelmäßig Missbrauchsfälle in den USA und Europa aufgedeckt werden, heißt das ja nicht, dass das Christentum eine Kinderfickerreligion wäre. Ähnlich ist es beim Islam mit Terrorismus.


EDIT: Weil die Zitate von der Vorseite zu geschickt ignoriert wurden, diese nochmal:

„Die kulturelle Fremdheit muslimischer Migranten könnte relativiert werden, wenn diese Migranten ein besonderes qualifikatorisches oder intellektuelles Potential verhießen. Das ist aber nicht erkennbar. Anzeichen gibt es eher für das Gegenteil, und es ist keineswegs ausgemacht, dass dies ausschließlich an der durchweg bildungsfernen Herkunft liegt. So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen – bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten – eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlich hohen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten.“

„Wirtschaftlich brauchen wir die muslimische Migration in Europa nicht.“

„Ich bin auf die deutsch-jüdischen Ursprünge der Intelligenzforschung etwas näher eingegangen, weil die Diskussion der genetischen Komponente von Intelligenz häufig auf große emotionale Widerstände stößt.“

„Das Problem ist nicht, dass die Zahl der Nachfahren von Menschen mit hoher Bildung von Generation zu Generation schrumpft“[..]„Das wäre nicht so wichtig, wenn alle Menschen gleich begabt wären, dann wäre Bildung nämlich eine reine Erziehungsfrage. Da Bildungsgrad und erbliche Intelligenz aber in einem befruchtenden Zusammenhang stehen, muss es mit der Zeit abträglich für das intellektuelle Potential der Bevölkerung sein, wenn Menschen mit hohem Bildungsgrad andauernd eine unterdurchschnittliche und Menschen mit niedrigem Bildungsgrad andauernd eine überdurchschnittliche Fertilität haben.“

„Die einzig sinnvolle Handlungsperspektive kann nur sein, weitere Zuwanderung aus dem Nahen und Mittleren Osten sowie aus Afrika generell zu unterbinden. Dies erfordert freilich auch, dem hohen und in Zukunft wohl noch wachsenden Einwanderungsdruck mit Energie entgegenzutreten.“

usw. usf.

Darum gehts im Thread und hier müssen die Leute, die Sarrazin verteidigen, sich mal genauer erklären.

 

[crowbar2]

Meine Meinung zu dem Thema:

Herr Sarazin sowie ein großteil der Menschen in Deutschland machen eine Aussage, die typisch ist und zudem ein Grund, warum dieses Thema so leidenschaftlich diskutiert wird: "Die Immigranten...". Diese Aussage ist meines Erachtens der Grund, warum sich dieser Fremdenhass, mal abgesehen von der allgemeinen Hetzte von Medien und Politik, durch alle Bevölkerungsschichten zieht. Es ist ein Vorurteil und eine absolute Verallgemeinerung und da liegt der Hund begraben: der mensch neigt dazu, Themen, mit denen er sich nicht wirklich eingehend beschäftigen kann oder will, zu verallgemeinern. Es ist schlichtweg einfacher, nimmt dem Thema dabei allerdings auch einen Großteil seiner Komplexität.
Alle Sprechen immer von "den Immigranten" oder "dem Islam". So einfach ist es halt nicht und genau da versagt auch der herr Sarazin, denn er spricht zwar aus, was alle denken, aber eben auch genauso unreflektiert und verallgemeinernd wie es der durchschnittliche BILD-Leser auch tun könnte, hätte er denn die geistige Fähigkeit dazu (ja, ich halte BILD für ein Klatschblatt für Dumme).
Es wäre auch für ein Buch, dass viele Menschen erreichen (und sicherlich auch Geld einfahren) soll, eben scheinbar nicht förderlich, wenn es das Thema wirklich analysieren würde. Das wäre für den geneigten Leser zwar sicherlich aufschlussreich, aber der Großteil wäre von so etwas überfordert.
Es ist eben eine Mischung: Ein gewisser Anteil (und selbst wenn es 50% der Immigranten wären, obwohl es wohl eher weniger sein werden) der Immigranten in Deutschland ist Unwillig, sich in die Gesellschaft dieses Landes zu integrieren. Das liegt an der Erziehung, der Kultur (und dazugehörig der Religion) oder einfach an den Menschen selber, denn man muss einsehen dass nicht jeder mensch nunmal nicht von Grund auf "gut" ist. Die Gründe sind vielfältig, nur wird die Diskussion eben immer monothematisch geführt: "Der Islam ist Schuld, die Kultur ist Schuld" und auf der Gegenseite tut man sich nicht besser.
Das ist das Problem aus meiner Sicht und obwohl ich mich als ausgesprochen optimistisch einschätze denke ich nicht, dass sich die Diskussion irgendwann in greifbarer Zukunft (wenn überhaupt) auf ein Niveau anheben wird, dass dem Thema gerecht wird.

 

[Flopgun]

Originally Posted by PivoUser View Post
„Die kulturelle Fremdheit muslimischer Migranten könnte relativiert werden, wenn diese Migranten ein besonderes qualifikatorisches oder intellektuelles Potential verhießen. Das ist aber nicht erkennbar. Anzeichen gibt es eher für das Gegenteil, und es ist keineswegs ausgemacht, dass dies ausschließlich an der durchweg bildungsfernen Herkunft liegt. So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen – bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten – eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlich hohen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten.“

Er spielt darauf an:http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html

„Wirtschaftlich brauchen wir die muslimische Migration in Europa nicht.“

Für Deutschland kenne ich keine professionellen Untersuchungen in diese Richtung. Deswegen beziehe ich mich auf die Niederlande, dort gibt es sehr ähnliche Probleme und wegen der Wahl vor kurzem wurde dort das Thema stark behandelt.
Auf eine Anfrage wollte die Regierung selbst keine Untersuchung anstellen inwieweit die Migration dem Land etwas kostet/etwas bringt. Deswegen wurde das renommierte private Institut für wirtschaftliche Studien Nyfer (http://www.nyfer.nl/) damit beauftragt. Wer niederländisch spricht, kann sich den Bericht hier durchlesen
http://www.nyfer.nl/documents/rapportPVVdef_000.pdf

Der Bericht kam zu dem Schluss, das die nicht westliche Migration in den Niederladen dem Staat jährlich 7,2 Milliarden Euro kostet.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/6471487/__Immigratie_kost_zes_miljard__.html?p=13,2
http://derstandard.at/1271377089495/Wilders-Wahlkampf-Immigration-kostet-Niederlande-Milliarden

Zu beachten: Die Niederlande hat 16 Millionen Einwohner.

„Ich bin auf die deutsch-jüdischen Ursprünge der Intelligenzforschung etwas näher eingegangen, weil die Diskussion der genetischen Komponente von Intelligenz häufig auf große emotionale Widerstände stößt.“

Er sagt aus, dass Intelligenz auch zum Teil von den Genen abhängt. Das gefällt manchen Personen und nicht und diese wollen deswegen keine Diskussion darüber wie groß dieser Anteil ist. (bzw ob es ihn überhaupt gibt...)

„Das Problem ist nicht, dass die Zahl der Nachfahren von Menschen mit hoher Bildung von Generation zu Generation schrumpft“[..]„Das wäre nicht so wichtig, wenn alle Menschen gleich begabt wären, dann wäre Bildung nämlich eine reine Erziehungsfrage. Da Bildungsgrad und erbliche Intelligenz aber in einem befruchtenden Zusammenhang stehen, muss es mit der Zeit abträglich für das intellektuelle Potential der Bevölkerung sein, wenn Menschen mit hohem Bildungsgrad andauernd eine unterdurchschnittliche und Menschen mit niedrigem Bildungsgrad andauernd eine überdurchschnittliche Fertilität haben.“

Geht es hier darum, dass du verleugnest das Intelligenz auch zum Teil von den Genen abhängt? Ob es jetzt 20%, 50% oder 80% von den Genen abhängt, wird überhaupt nicht behandelt. Das sie zum Teil von den Genen abhängt, ist völlig unbestritten.

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/4469/
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Erbe_oder_Umwelt.3F

In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen.[28][29] Uneinigkeit herrscht allerdings darin, in welchem Umfang die einzelnen Faktoren relevant sind.
Einem Review von 2010 zufolge reichen die Schätzungen über den genetischen Anteil der Varianz von Intelligenz von 30 bis 80 %. Die Heritabilität von Intelligenz nimmt mit steigendem Alter zu, von etwa 30 % in der frühen Kindheit auf 70 bis 80 % im Erwachsenenalter.[30]


Das die Geburtenrate bei Akademikern sehr niedrig ist, ist doch wohl auch allgemein bekannt oder?
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,338172,00.html
Statistisches Bundesamt: http://www.beruf-und-familie.de/sys...5e69ea32a097eeca/destatis_kinderlosigkeit.pdf

„Die einzig sinnvolle Handlungsperspektive kann nur sein, weitere Zuwanderung aus dem Nahen und Mittleren Osten sowie aus Afrika generell zu unterbinden. Dies erfordert freilich auch, dem hohen und in Zukunft wohl noch wachsenden Einwanderungsdruck mit Energie entgegenzutreten.“

Hier wird nichts ausgesagt was man mit Statistiken/Untersuchungen belegen/wiederlegen kann, sondern ist seine persönliche Schlussfolgerung aus den Thesen in seinem Buch. Da ich das Buch noch nicht gelesen habe, kann ich nicht dazu nichts sagen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich gebe euch mal noch einen Denkanstoss in eurer Diskusion: Die Bibel und den Koran zu vergleichen hinkt einfach gewaltig. Mag ja sein, dass inhaltlich sich viel aehnelt, aber dennoch muss man bedenken, dass es dank Aufklaerung sowie luther und anderen Reformatoren gelungen ist, eine Anpassung des christlichen Glaubens an neuzeitliche Denkweisen zu vollziehen und damit wurde eine Interpretationsgrundlage geliefert, die sich vom altertuemlichen 'Wort zu Wort' nehmen, unterscheidet. Der christliche Glauben hat sich also einem Fortschritt unterzogen. Der islamische Glauben hat eine Aufklaerung nie gehabt und ist in diesem alten Denkmuster geblieben.

das ist kein denkanstoß, sondern wieder eine unzulässige verallgemeinerung, die ein wenig an polemik grenzt.

ständig wird von "dem islam" gesprochen. das ist doch sachlich vollkommen falsch. der islam kennt so viele richtungen und auslegungen. es ist doch bei weitem nicht so, dass alle moslems der meinung wären, man müsse den koran wörtlich nehmen. ich kenne ehrlichgesagt keinen gebildeten moslem, der das tut.

dass wir hier im land viele hardliner haben hängt mit einer ganz einfachen gleichung zusammen: je niedriger der bildungs und somit der soziale stand, desto wahrscheinlicher ist eine radikale anlehnung an religion. wir holen uns die negativauslese ins land, welche entsprechend fundamentalistisch und unfortschrittlich ist. das hat aber _NICHTS_ mit dem islam oder der muslmischen kultur zu tun. das ist als würdest du von texanischen hardcorechristen, die evolutionsunterricht verbieten wollen auf "uns" schließen. du würdest dich doch auch ungerecht behandelt fühlen wenn man das täte, oder?

Er sagt aus, dass Intelligenz auch zum Teil von den Genen abhängt. Das gefällt manchen Personen und nicht und diese wollen deswegen keine Diskussion darüber wie groß dieser Anteil ist. (bzw ob es ihn überhaupt gibt...)

wir wissen aber schon lange,d ass dieser einfluss gering ist und wesentlich weniger wichtig als erziehung, förderung und soziale einflüße.

Er spielt darauf an:http://www.welt.de/vermischtes/artic..._schlaeft.html

worauf er da anspielt ist vollkommen wurscht, es bleib ein riesen haufen rechte, verallgemeinernde, polemische scheisse und beleidigt den intellekt jedes bildungsbürgers.

 

[skinh3adx3]

Ich versteh nur immer nicht ganz warum das Unrecht das uns Heute widerfährt, immer mit dem von unserern Vorfahren augegangenen, Unrecht gerechtfertigt wird. Das Christentum war Schlecht -> wir dürfen den Islam nicht kritisieren. Das 3te Reich hat die Juden verfolgt -> wir dürfen uns nicht mehr über Minderheiten beschweren, egal wie diese sich uns gegenüber verhalten. Ist doch kompletter Schwachsinn alles immer mit der Vergangenheit zu rechtfertigen. Klar man lernt aus ihr, aber die Probleme die wir Heute haben sind nicht immer vergleichbar mit den vergangenen.

 

[Outsider23]

Es wird nicht damit gerechtfertigt, lediglich aufgezeigt wie dämlich die argumentation ist.

 

[FASaFraN]

Necla Kelek, "Hurra wir kapitulieren" oder "Heiliger Krieg in Europa" ist also keine alberne Polemik?
Ich weiss nicht, aber wenn dir in diesem Leben bislang noch nicht aufgegangen ist das man Dinge immer aus verschiedenen Perspektiven sehen muss solltest du nochmal auf Reset drücken.

Was du hier gelesen hast oder da interessiert mich einen Scheiss, ich habe viele hundert Jahre Islamwissenschaft bei den renommiertesten Professoren dieses Landes studiert (welche btw allesamt Deutsche sind) studiert und der Crap mit dem du mir ankommen willst wird da nichtmal grob beachtet. Islamwissenschaft, das heisst Wissenschaft - was willst du? Über Islam reden? Über Religion allgemein? Über Einwanderung? Über Ausländerüberhang?

Im Gegensatz zu dir spreche ich fliessend Arabisch und muss mich nicht auf wikipedia beziehen, zeig mir mal welche Aya ich vergessen haben sollte - ich bin zwar kein Hafiz, aber kenne große Teile des Qur´an auswendig.

Es ist aber gar nicht wichtig wer was wo gelesen hat und was studiert hat, was zählt ist etwas abstrahieren zu können:

Leute wie du die Fragen warum sich leute über Karikaturen aufregen zeigen das sie nicht einmal das Basisverständnis aufbringen um sich in dieser Debatte ernsthaft zu äussern.
Jemand hat mal gesagt "man kann ja mal schauen was passiert wenn man das Leben des Brian im Kölner Dom aufführen lässt". Jede Gesellschaft hat ihre Tabus und jede Religion ebenfalls, das sollte auch dir einleuchten - wenn nicht kannst du dich ja mal auf deinen Dorfplatz stellen und laut "Heil Hitler" oder "Juden ins Gas" rufen. Es gibt Länder da ist sowas easy drin (y0 fagZ einige davon sind auch arabisch) aber hier läuft das nicht.
Das man dir solche einfachen Ansätze in den Unterschieden von Kulturen erklären muss stellt dir schon ein dickes Armutszeugnis aus.
Es herrscht ein Bildverbot im Islam und damit hat sich das Thema erledigt.

Guck dich an, mit wieviel Eifer und Zorn vertrittst du deine Antihaltung? Du bist von der Gerechtigkeit deiner Sache überzeugt und verfechtest sie mit irrationalen Argumenten, verweist auf die paar fagZ die deiner Meinung in die Hände spielen und schützt sie als Autoritäten vor.
Und du verstehst nicht warum Leute Sachen anzünden? Du bist doch selbst die ersten Meter auf diesem Weg gegangen.

Du denkst im Recht zu sein weil du nicht an Gott glaubst, das könnt ihr Deutschen hier, ja. Du meinst das die anderen einem naiven Kindglauben anhängen für den Menschen sterben müssen und das das unnötig sei sich wegen solcher Nichtigkeiten zu streiten. Dabei sieht es hier nicht anders aus, Gott heisst hier dann auf einmal "Aufklärung" "Wohlstand" "Demokratie" "Freiheit" "Bewahrung kultureller Identität" und anderer Crap.
Wir können gerne über Wissenschaft reden, und es gibt eine Menge Kritikpunkte am Islam, sehr viele.

Darum ist es nicht produktiv mit Leuten wie dir zu reden oder sich allgemein zu so einem Reizthema zu äussern. So komisch das klingt, aber hier sind auf einmal alle Fanatiker, gerade die, die am lautesten gegen Fanatiker sind.
Fanatischer Islam ist btw ein politisches Phänomen - gerade in der Auseinandersetzung mit dem Abendland und nicht älter als ~100 Jahre.
Und nein, die türkische Offensive gegen Europa war keine islamische Expansion, sondern ein Eroberungsfeldzug von Türken offiziell islamischer Religion.


PS 1: Ich weiss hier haben alle dick Ahnung aber ich las immer wieder "arabische Länder wie auch Iran". Iran ist ein persisches Land und Iraner sind Perser. Religiös gesehen sind sie Schiiten und machen damit nur einen kleinen Prozentsatz der islamischen Gemeinde aus. Perser wären sehr erbost wenn sie mit Arabern verglichen werden würden. Man mag sich eigentlich nicht so wirklich.

PS 2: Wessen Smurf ist BudSpencer? Seit seiner Registrierung heisse ich FASaFraN und nicht mehr FA_SaFraN wie er mich nennt.

 

[Myta]

worauf er da anspielt ist vollkommen wurscht, es bleib ein riesen haufen rechte, verallgemeinernde, polemische scheisse und beleidigt den intellekt jedes bildungsbürgers.

und wieso? weil man sowas nicht sagen darf auch wenns stimmt? dem link von flopgun zufolge hat sarrazin in diesem punkt recht, aber vielleicht hast du ja eine quelle die was anderes sagt?

 

[Mackiavelli]

Leute wie du die Fragen warum sich leute über Karikaturen aufregen zeigen das sie nicht einmal das Basisverständnis aufbringen um sich in dieser Debatte ernsthaft zu äussern.
Jemand hat mal gesagt "man kann ja mal schauen was passiert wenn man das Leben des Brian im Kölner Dom aufführen lässt". Jede Gesellschaft hat ihre Tabus und jede Religion ebenfalls, das sollte auch dir einleuchten - wenn nicht kannst du dich ja mal auf deinen Dorfplatz stellen und laut "Heil Hitler" oder "Juden ins Gas" rufen. Es gibt Länder da ist sowas easy drin (y0 fagZ einige davon sind auch arabisch) aber hier läuft das nicht.

Das ist sehr wahr.
Der große Unterschied ist aber, dass wir uns nicht aufregen, wenn am anderen Ende der Welt jemand "Heil Hitler" schreit, sondern wir "unsere" Regeln für "unser" Land haben.
Deutsche wandern nicht in die USA aus und rasten dann total aus, wenn sie irgendwo ein Hakenkreuz sehen. Bei dem Karrikaturstreit versuchen aber Zugereiste ihrem Gastland die eigenen Regeln aufzuzwingen und das widerspricht auch deiner Forderung, von den unterschiedlichen Perspektiven.

Dazu kommt noch, dass diese Vorkommnisse anscheind in islamischen Ländern zum Thema einer Predigt werden und dann die dortigen Gläubigen ausrasten.
Wieso diese Empörung?
Ich flippe auch nicht aus und fordere den totalen Tierschutz, wenn in Jordanien geschächtet wird...

 

[Outsider23]

Und was interessiert es mich, bzw. dich wenn am anderen ende der welt irgendjemand irgendwas predigt und leute ausflippen? Na? Gerade eben hast du doch noch behauptet das sei hier nicht von interesse... Ich meine sich in ein und dem selben post so zu widersprechen ist schon peinlich.

 

[Mackiavelli]

Du bist hier peinlich.

Mir ist es egal wenn die Leute dort sich aufregen.
Leider haben wir aber loosermäßige Politiker, die auf so etwas mit Beschwichtigungen reagieren und nichtmal angemessen reagieren, wenn unsere Botschaft angezündet wird.

 

[Outsider23]

Wenns dir so egal ist, warum echauffierst du dich dann jedes mal wieder in solchem maße darüber? Mach dich nicht lächerlich.

 

[Jesus0815]

lol, wie safran paar dicke schelln verteilt hat. schön anzusehen

 

[tic0r]

Safran, ich fänds cool wenn du dazu noch was schreiben könntest wenn du Zeit hast. Mich interessiert die Thematik nämlich, und ich glaube auch daß es dem Laien hier helfen könnte noch was vom Fachmann zu lernen.

Wäre es dir denn möglich einen etwas ausführlicheren Text über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Islam und Christentum zu schreiben?
Du brauchst ja nicht auf andere postings eingehen.
Aber so könntest du vielleicht einen kleinen Teil dazu beitragen, Differenzen auszuräumen.

 

[MegaVolt]

Wenns dir so egal ist, warum echauffierst du dich dann jedes mal wieder in solchem maße darüber? Mach dich nicht lächerlich.

Das Problem ist, dass die Moslems eben nicht nur am anderen Ende der Welt ausflippen sondern genau hier vor unserer Haustür.
Wenn jemand Karrikaturen malt dann stehen plötzlich in Deutschland die Moslems auf der Straße und demonstrieren, wenn im Namen ihres Glaubens Menschen ermordet werden interessiert es sie nicht, bestenfalls herrscht Gleichgültigkeit und oft genug sogar stille Zustimmung.
Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass dies von der deutschen Bevölkerung nicht gerade positiv aufgenommen wird.

 

[elaida]

Bei dem Karrikaturstreit versuchen aber Zugereiste ihrem Gastland die eigenen Regeln aufzuzwingen und das widerspricht auch deiner Forderung, von den unterschiedlichen Perspektiven.

Dazu kommt noch, dass diese Vorkommnisse anscheind in islamischen Ländern zum Thema einer Predigt werden und dann die dortigen Gläubigen ausrasten.
Wieso diese Empörung?
Ich flippe auch nicht aus und fordere den totalen Tierschutz, wenn in Jordanien geschächtet wird...

fällt dir eigentlich nicht auf, dass du und deine mitstreiter viel zu viel pauschalisieren? nur weil es demonstrationen vor botschaften gegeben hat und verrückte gläubige zu rache- und mordaktionen aufgerufen haben, heisst das noch lange nicht, dass alle oder auch nur viele muslime so denken.

oder der ständige hinweis darauf, dass die integration von menschen aus bestimmten kulturkreisen gescheitert sein soll. dabei lässt man natürlich schön außer acht, dass MILLIONEN migranten (mich mit eingeschlossen) sich hier völlig problemlos integriert haben und nicht das geringste problem darstellen. stattdessen immer dieselbe leier mit ausgedachten und phantastischen zahlen wie "80% sind kriminell und machen stress etc".

jeder mensch erliegt der versuchung, seine vorurteile nicht zu hinterfragen und alles mögliche in schubladen einzuordnen. dierser versuchung sollte man nicht zu schnell nachgeben.

 

[manischExzessiv]

ich wette bis zum karikaturstreit hast du nicht mal gewusst dass es im islam(bibel sagt esübrigens auch) verboten ist,bilder von gott und vom propheten zu malen...wenigstens weis die welt das jetzt sowas muss man respektieren und komm mir nicht mit "die respektieren uns auch nicht" sonst stellst du dich auf die selbe ebene und das willst du ja nicht...
Und dann muss ich noch sagen,maverick und macchiavelli,ihr könnt nix dafür...

 

[Zweifeuerkraut]

Meine Güte, die sind tatsächlich auf die Strasse und haben demonstriert?? Ausschaffen,allesamt!

 

[Outsider23]

Das Problem ist, dass die Moslems eben nicht nur am anderen Ende der Welt ausflippen sondern genau hier vor unserer Haustür.
Wenn jemand Karrikaturen malt dann stehen plötzlich in Deutschland die Moslems auf der Straße und demonstrieren, wenn im Namen ihres Glaubens Menschen ermordet werden interessiert es sie nicht, bestenfalls herrscht Gleichgültigkeit und oft genug sogar stille Zustimmung.
Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass dies von der deutschen Bevölkerung nicht gerade positiv aufgenommen wird.

Also die moslems die ich kenne haben sich einen scheissdreck dafür interessiert, aber gut zu wissen, dass du weisst wie "die moselms" vor "unserer haustür" reagieren.
Eine hand voll spinner, die gegen irgendetwas demonstrieren (was natürlich völlig legitim ist) findet man bei jedem scheiss von dieser hand voll dann auf über eine milliarde menschen zu schliessen ist nichts anders als ignorant. Ich hab neulich ne nazi demo in deutschland gesehen --> alle deutschen sind nazis. Ist genau so legitim wie dein geschwafel...