Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

Der Bankräuber

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Tut mir fast leid, dass ich darauf jetzt noch antworte, aber das kann man nicht so stehen lassen. Natuerlich sind Zahlen eine Erfindung des Menschen, was denn sonst? Es ist eine reine Abstraktion, einer Ansammlung aehnlicher Dinge eine Eigenschaft "Anzahl" zuzuweisen.

Und das sind jetzt nur die natuerlichen Zahlen, was sagst du denn zu den reelen? Auch keine Erfindung, sondern eine blosse Entdeckung?

worauf er hinaus will, ist, dass 3 äpfel mehr sind als 2 äpfel. da bedarf es keiner definition des menschen.

und bei reelen verhält es sich genauso. die kreiszahl pi wurde auch nicht erfunden, sondern GEfunden. die hat den wert, den sie hat.

aber ich weiß ja, dass du physik studiert hast und mich gleich eines besseren beleren wirst. tu dir keinen zwang an.
 
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Ganz so einfach ist aber eben doch nicht. Bestimmte Axiome machen einfach "mehr Sinn" als andere.
Man nehme "Existenz ist das Gegenteil von Nichts". Man kann es nicht beweisen, weil man sich am Ende definitorisch im Kreis dreht aber dennoch macht es "mehr Sinn" als zu sagen, "Existenz ist das gleiche wie Nichts".
Gleiches gilt für Logik. Man kann Logik nicht komplett mit Logik beweisen weil man einfach einen Anfangspunkt braucht.

Wieso das so ist, ist wahrscheinlich ebenso unergründbar aber man kann spekulieren, dass diese selbst-evidenten Wahrheiten entweder der Natur unsere Verstandes entsprechen (Logik ist fester Bestandteil unseres Verstandes) oder das sie eine Funktion der Realität sind (Die Realität ist logisch und jede wahre Aussage kann daran gemessen werden ob sie der Realität entspricht oder nicht).

Ich sage: Gleiches (oder zumindest sehr Ähnliches) gilt für Moral. Es gibt moralische Axiome die "einfach Sinn machen" (selbst-evident) und andere, bei denen das nicht der Fall ist.
"Moralisch ist, was glücklich macht" macht mehr Sinn als "Moralisch ist, was unglücklich macht".
Wenn man nun festhält, dass richtig das ist, was logisch aus den Axiomen hergeleitet werden kann, dann gibt es etwas moralisch Richtiges und moralisch Falsches.
Nun kann man natürlich sagen, dass Axiome nicht beweisbar sind und damit die Wahl der Axiome subjektive und somit alle Folgerungen aus diesen Axiomen ebenso subjektive sind.
Wenn man das tut, wird man zu dem Schluss gelangen, dass es entweder nichts Objektives oder nichts Subjektives gibt.

Ich denke aber, dass man eine sinnvolle Definition von Objektivität und Subjektivität machen kann.
"Subjektiv ist eine Aussage deren Wahrheitsgehalt entscheidend von dem Subjekt, das sie sie macht, abhängt"
Man akzeptiert so, dass Subjektivität und Objektivität vom Kontext abhängen und hat trotzdem zwei Konzepte die einen möglichen Sachverhalt beschreiben.

"Ich finde das Lied gut" ist subjektiv; "Peter findet das Lied gut" ist objektiv. Damit ist objektiv und subjektiv mehr oder weniger "nur" ein Unterschied im Informationsgehalt, aber es macht trotzdem Sinn.
 
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In meinen Augen liegt die einzige Möglichkeit einer objektiven Moral in der Erkenntnis, dass Moral evolutionär entstanden ist. Moral ist, was funktioniert.
Aber dann kann man wiederum anführen, dass aus Sein kein Sollen folgt und landet wieder beim Nihilismus.
 

Clawg

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@Cyoz:
Du hast den Begriff "Axiom" nicht verstanden.
Axiome legt man nicht fest weil sie "Sinn" machen, genausowenig gibt es Axiome die "mehr Sinn machen als andere".

Ein Axiom ist eine unwiderlegbare Wahrheit, auf die sich die Beteiligten implizit oder explizit geeinigt haben.
Beispielsweise führt alleine der Akt der Benutzung der Sprache zur impliziten Annahme der Axiome, dass Entitäten voneinander unterscheidbar sind. Ansonsten könnte man sich ebenso einfach mit z.B. aus langen Ketten von xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx bestehenden Sätzen unterhalten.
 

shaoling

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Nein, du hast nicht verstanden, Claw.
Axiome können je nach Zusammenhang anderes bedeuten. Ein mathematisches Axiom z.B. genügt anderen Anforderungen als ein moralisches und ein moralisches anderen als ein epistemisches.
Du vermutest, dass es nur epistemische Axiome gibt und daraus alles weitere folgt. Ich folge dir darin nicht, darum hat es keinen Sinn, dir die Begriffe so zurechtzulegen, dass sie nur auf deine persönliche Theorie passen.
 
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"Subjektiv ist eine Aussage deren Wahrheitsgehalt entscheidend von dem Subjekt, das sie sie macht, abhängt"
Man akzeptiert so, dass Subjektivität und Objektivität vom Kontext abhängen und hat trotzdem zwei Konzepte die einen möglichen Sachverhalt beschreiben.

"Ich finde das Lied gut" ist subjektiv; "Peter findet das Lied gut" ist objektiv. Damit ist objektiv und subjektiv mehr oder weniger "nur" ein Unterschied im Informationsgehalt, aber es macht trotzdem Sinn.

Ich finde, du hast den richtigen Grundgedanken aber deine Definition ist nicht ganz richtig, wie sich einfach zeigen lässt:

"Thomas Gottschalk hat Locken."
"Michael Schuhmacher hat Locken."

Der Wahrheitsgehalt beider Sätze ist entscheidend vom Subjekt abhängig, trotzdem sind beide objektiv wie auch beide deiner angegebenen Beispielsätze (der Variable "ich" wird nämlich im Moment des Sprechen ein fester Wert zugewiesen, nämlich die Person des Sprechers).
Ausserdem sind Wahrheitswerte immer entweder wahr oder falsch, d.h. ein Wahrheitswert kann nicht "entscheidend" von etwas abhängen, entweder er hängt davon ab oder nicht.

Um nun zu meiner Definition zu gelangen, möchte ich zwei einfache Beispiele aus der Mathematik/Logik bringen:

A1. "Für alle natürlichen Zahlen x gilt x > 5."
A2. "Für alle natürlichen Zahlen x gilt x > y."

Der Unterschied zwischen Aussage 1 und Aussage 2 ist, dass A1 keine freien Variablen enthält und deren Wahrheitswert damit nicht von der Belegung irgendeiner Variablen abhängt.

Der Wahrheitswert von Aussage 2 hängt hingegen von der Belegung der Variablen Y ab, denn A2 enthält Y als freie Variable. Aussage 1 hängt nicht von x ab, denn x ist "gebunden" durch das "Für alle x".

Ich möchte also "subjektiv" definieren als "Ein natürlichsprachiger Satz ist genau dann subjektiv, wenn das logische semantische Äquivalent des Satzes freie Variablen enthält".

Subjektivität hängt also nicht direkt von der grammatikalischen Struktur ab sondern von der logischen Struktur der in "die Logik" transformierten *Bedeutung* des Satzes, wobei grammatikalische Struktur natürlich mit logischer Struktur zusammenhängt, aber es gibt eben auch grammatikalisch identische Sätze mit unterschiedlicher logischer Struktur.

Jetzt lassen sich allerdings jedenfalls mit der deutschen Sprache (keine Ahnung wie das mit anderen ist) nicht direkt freie Variablen darstellen, wie konstruieren wir nun also subjektive und objektive Aussagen?

Dafür sehen wir uns mal an, wie im menschlichen Gehirn Faktenwissen dargestellt wird, und zwar zum Großteil durch einstellige und zweistellige Relationen, also Mengen von Objekten und Mengen von Objektpaaren.

Da sich die mentale Struktur auf die Entwicklung der grammatikalischen Struktur der natürlichen Sprache ausgewirkt haben, sind die grundlegenden Sätze einer Sprache auch so aufgebaut, dass sie diese Strukturen darstellen, und zwar mit der Struktur "Subjekt Prädikat Objekt" bzw. Vertauschungen davon.

Das Prädikat ist dabei die Relation, das Subjekt das erste Element des Paares und das Objekt das zweite Element.

Beispiel:

"Tim mag Pizza."

Es gibt also die zweistellige Relation (Paarmenge) "mögen", die das Element
(Tim,Pizza) enthält. Einstellige Relationen (Mengen einzelner Elemente) werden stattdessen durch das Prädikat (Verb) "ist" dargestellt.

"Der Ball ist rot." (eine subjektive Aussage, da "Der Ball" an ein Objekt gebunden wird)

Nehmen wir stattdessen die Aussage

"Pizza schmeckt gut" bzw. "Pizza schmeckt".
Hier fehlt das Objekt ("wem schmeckt die Pizza?") und dadurch ist in der logischen Struktur eine freie Variable enthalten. Daher ist dieser Satz subjektiv.

P.S.: Man könnte jetzt noch argumentieren, dass "Dieser Satz ist subjektiv" ebenfalls subjektiv ist, da es eine Verkürzung von "ich finde, dass der Satz subjektiv ist" aber mit dieser "ich finde X" konstruktion kann man argumentieren, dass jeder Satz subjektiv ist und das ist ihmo keine praktikable Definition.
 
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worauf er hinaus will, ist, dass 3 äpfel mehr sind als 2 äpfel. da bedarf es keiner definition des menschen.

und bei reelen verhält es sich genauso. die kreiszahl pi wurde auch nicht erfunden, sondern GEfunden. die hat den wert, den sie hat.

aber ich weiß ja, dass du physik studiert hast und mich gleich eines besseren beleren wirst. tu dir keinen zwang an.

Naja wenn du eh schon drauf wartest, bitte: Ich bin mal wieder nicht deiner Meinung.

Zu dem Beispiel mit den Äpfeln: Was "mehr" bedeutet, ist zum Beispiel schon wieder ein abstraktes Konzept, genau so wie die Zahlen. Es scheint dir vielleicht evident, dass drei Äpfel "mehr" sind als zwei, es verlangt aber durchaus die Einführung gewisser geistiger Konzepte, um solch eine Aussage treffen zu können. Und diese Konzepte muss man erfinden, sie sind keineswegs schon immer dagewesen und müssten nur entdeckt werden.

Die Kreiszahl ist ja noch viel komplexer: Statt Anzahlen musst du nun auch Längen einführen. Zudem brauchst du eine Art Division, um Verhältnisse definieren zu können. Du musst einen Kreis definieren. Das sind denke ich schon hoch-nichttriviale Konzepte.

Da ich Physik studiert habe bin ich übrigens automatisch im Recht, du brauchst also nicht dagegenreden. Vielen Dank.
 

FCX

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@ Cyoz Dieses "X macht mehr Sinn als Y" ist aber auch wieder eine subjektive Aussage. Allein schon deswegen weil eben nicht jeder die gleichen Ansichten hat wenn es darum geht was "sinn" macht oder "sinnvoll" ist. Bei Konzepten wie Nichts und Existenz mag sowas noch grade so klappen, aber wenn du es auf etwas wie Moral anwendest geht das in die Hose.

Um mal dein Beispiel aufzugreifen: "Moral ist was glücklich macht".

Wenn wir das als Axiom/Definition vorraussetzen (hierbei möchte ich auch anmerken das ich es für eine schlechte Definition halte) kämen wir bei Körperverletzung zum Beispiel sehr schnell zu problemfällen wo die Definition kein klares Bild mehr liefert.

A schlägt B. Dabei ist A Sadist, sprich es macht ihn glücklich. B wird natürlich unglücklich dabei. Hier haben wir dann nen Nullsummenspiel. Ist das dann moralisch? Und was ist wenn B masochist ist?

Oder auch bei Sterbehilfe. Wenn es jemanden glücklich macht zu sterben, ist es dann moralisch richtig ihn zu töten?

Ich behaupte einfach mal das es unmöglich ist ein axiomatisches, logisches und wiederspruchsfreies Gebilde zu konstruieren das für sämtliche vorstellbaren Fälle moralisch richtige Lösungen bereitstellt.

Zu dem Beispiel mit den Äpfeln: Was "mehr" bedeutet, ist zum Beispiel schon wieder ein abstraktes Konzept, genau so wie die Zahlen. Es scheint dir vielleicht evident, dass drei Äpfel "mehr" sind als zwei, es verlangt aber durchaus die Einführung gewisser geistiger Konzepte, um solch eine Aussage treffen zu können. Und diese Konzepte muss man erfinden, sie sind keineswegs schon immer dagewesen und müssten nur entdeckt werden.

Interessanter Punkt. Um von "mehr" oder "weniger" sprechen zu können braucht man ja imo erstmal ein Mengenkonzept. Da stelle ich mir die Frage, wie will man Menge definieren ohne ein Zahlenähnliches Konzept zu haben? Wenn man menge nicht messen kann wie will man sie dann definieren? Fällt dazu jemandem was ein?
 

Clawg

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Nein, du hast nicht verstanden, Claw.
Axiome können je nach Zusammenhang anderes bedeuten. Ein mathematisches Axiom z.B. genügt anderen Anforderungen als ein moralisches und ein moralisches anderen als ein epistemisches.
- Nur weil die Mathematik sich nicht explizit darauf beruft, heißt das nicht, dass mathematische Axiome sich nicht auf die oben durch mich definierte Axiome beziehen.
Im Übrigen ist anzumerken, dass die Mathematik natürlich irgendwelche Dinge definieren kann, mit der Realität hat das dann aber nichts mehr zutun und gehört in den Bereich der Religion.

- "Moralische Axiome" sind Blödsinn.

Du vermutest, dass es nur epistemische Axiome gibt und daraus alles weitere folgt. Ich folge dir darin nicht, darum hat es keinen Sinn, dir die Begriffe so zurechtzulegen, dass sie nur auf deine persönliche Theorie passen.

Ich habe nichts darüber ausgesagt, was daraus folgt. Ich habe Axiome definiert und impliziert, dass die Benutzung des Begriffs "Axiom" widersprüchlich ist, wenn man sie nicht auf die (eigentlichen) Grundaxiome bezieht.

Wer Sprache benutzt, der impliziert, dass gewisse Axiome gelten. Wer dann Sprache benutzt um eine diesen widersprüchlichen Satz von Axiomen aufzustellen, der begeht einen Fehler, wodurch die von ihm aufgestellten Axiome völlig beliebig sind und keinerlei kohärentes oder gar realitätsbezogenes System bilden können.
 

shaoling

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Wie beliebig Axiome sind, hängt von der Situation ab. Manchmal heißt "Axiom" in der Tat nichts anderes als ein nicht abgeleiteter Grundsatz. Woanders bedingt ein Axiom eine logische oder empirische Evidenz.
All diese Verwendungen sind zweckmäßig und nicht widersprüchlich. Wenn du den Begriff abweichend verwendest, musst du das erklären und begründen. Sonst wird dir niemand zuhören, ich auch nicht.
Als moralisches Axiom könnte man z.B. einen Ausgangssatz bezeichnen, der einer moralischen Theorie, also einem System ethischer Sätze (Sollenssätze) zugrunde liegt. Je nach Art der Theorie wäre dieses Axiom dann einer der oben genannten Arten von Axiomen zuzuordnen.
Dass wir uns mit Sprache verständigen und damit gewisse Axiome implizit anerkennen, halte ich für einen guten Ansatz, jedoch sehe ich nicht, wohin du damit willst. Hier müsstest du ausführen, wo diese Feststellung hinführen soll. Sonst bleibt sie trivial.
 
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Der Bankräuber

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Da ich Physik studiert habe bin ich übrigens automatisch im Recht, du brauchst also nicht dagegenreden. Vielen Dank.

hoffentlich ist das nur als witz gemeint, sonst ignoriere meinen post einfach. habe keine lust mit dummen spinnern zu diskutieren.

nun aber zu meiner ansicht. dass 5 größer als 3 ist, muss nicht definiert werden, sondern ist eine fundamentale eigenschaft des universum. simples beispiel: ein stern mit 5-facher masse der sonne bewirkt eine größere anziehungskraft als ein stern mit 3-facher masse der sonne. da brauch es keine menschen, die das erst einmal definieren. das universum kennt die wahrheit schon seit anbeginn.

was der mensch definiert hat ist die sprache. die mathematik ist eine sehr elegante sprache, die eigenschaften des universums zu beschreiben. die eigenschaften gäbe es aber auch ohne.
 
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hoffentlich ist das nur als witz gemeint, sonst ignoriere meinen post einfach. habe keine lust mit dummen spinnern zu diskutieren.
Ironie erkannt, sehr stark.

nun aber zu meiner ansicht. dass 5 größer als 3 ist, muss nicht definiert werden, sondern ist eine fundamentale eigenschaft des universum. simples beispiel: ein stern mit 5-facher masse der sonne bewirkt eine größere anziehungskraft als ein stern mit 3-facher masse der sonne. da brauch es keine menschen, die das erst einmal definieren. das universum kennt die wahrheit schon seit anbeginn.

was der mensch definiert hat ist die sprache. die mathematik ist eine sehr elegante sprache, die eigenschaften des universums zu beschreiben. die eigenschaften gäbe es aber auch ohne.

Richtig, das Universum schert sich nicht um irgendwelche menschlichen Definitionen. Es existiert einfach. Das Universum kennt auch kein Konzept einer Kraft, was schon wieder ein sehr abstraktes Prinzip ist. Es vergleicht auch keine Massen von irgendwelchen Sternen, um diese in Relation zu setzen. Warum sollte es, das hat das Universum nicht nötig, es braucht keine Abstraktionen, weil es ja die gesamte Existenz an sich darstellt.

Aber wir Menschen haben es aufgrund unseres beschränkten Verstandes (ein Gehirn ist nunmal kein ganzes Universum) nötig, uns mit Hilfe von Vereinfachungen einen Zugang zu den Naturgesetzen zu verschaffen. Dies allerdings durchaus mit großem Erfolg. Trotzdem nochmal: Nur weil wir eine Mathematik haben, die gewissen Naturgesetze zu beschreiben vermag, ist diese nicht in der Natur selbst enthalten. Warum auch? Wie du schon selbst sagst, sind die Eigenschaften des Universums von der Mathematik unabhängig. Die Mathematik ist ein rein menschliches Konstrukt und folgt nicht unmittelbar aus der Struktur des Universums, wenngleich diese gewisse mathematische Konzepte zu begünstigen scheint, die zur Beschreibung der Struktur geeignet sind.
 

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hoffentlich ist das nur als witz gemeint, sonst ignoriere meinen post einfach. habe keine lust mit dummen spinnern zu diskutieren.

nun aber zu meiner ansicht. dass 5 größer als 3 ist, muss nicht definiert werden, sondern ist eine fundamentale eigenschaft des universum. simples beispiel: ein stern mit 5-facher masse der sonne bewirkt eine größere anziehungskraft als ein stern mit 3-facher masse der sonne. da brauch es keine menschen, die das erst einmal definieren. das universum kennt die wahrheit schon seit anbeginn.

was der mensch definiert hat ist die sprache. die mathematik ist eine sehr elegante sprache, die eigenschaften des universums zu beschreiben. die eigenschaften gäbe es aber auch ohne.


Da erklärst du es dir doch im Grund schon selbst. Du redest von den Objekt Eigenschaften, Sesslor von den von uns beobachteten Objekteigenschaften.

Unabhängig davon welcher Ansatz nun sinnvoller ist, bleibt doch festzuhalten das der Mensch Konzepte entwickeln muss um diese vermeintlichen "fundamentalen Wahrheiten" von denen du redest beschreiben zu können. Zahlen sind eines dieser Konzepte welches der Mensch entwickelt hat. Sprich Sc2s Aussage das es zahlen auch ohne Menschen gäbe ist falsch. Desweiteren sindZahlen auch ein von Sprache unabhängiges Konzept. Egal wie wir die Zahlen nennen, das Konzept und die Beziehungen dahinter bleiben gleich. Aber genau wie die Sprache ist beides von Menschen entwickelt.

Ist halt die klassische Frage: Wenn im Wald ein Baum umfällt, und keiner sieht oder hört es, ist er dann wirklich umgefallen?


/edit doll, nicht nur das Sesslor es besser ausdrückt er ist auchnoch schneller damit t.t
 
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Clawg

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All diese Verwendungen sind zweckmäßig und nicht widersprüchlich.
Falsch. Die Aufstellung von Axiomen impliziert bereits weitere Axiome.

Dass wir uns mit Sprache verständigen und damit gewisse Axiome implizit anerkennen, halte ich für einen guten Ansatz, jedoch sehe ich nicht, wohin du damit willst. Hier müsstest du ausführen, wo diese Feststellung hinführen soll. Sonst bleibt sie trivial.

"Dieser Satz existiert nicht." kann niemals ein Axiom sein, da durch den Satz bereits dessen Existenz als wahr angenommen wurde: "Dieser Satz existiert nicht." impliziert "Der Satz "Dieser Satz existiert nicht." existiert", d.h. "A === B", was offensichtlich ein Widerspruch ist.

Ich will damit unterstreichen, dass Axiome nicht "Sinn" oder "keinen Sinn" machen. Man kann nicht einfach in die Kiste greifen und beliebige Axiome herausgreifen, da das Herausgreifen bzw. das Aufstellen von Axiomen gewisse andere Axiome impliziert, zu welchen die "neuen" Axiome widerspruchsfrei angereiht werden können müssen.
 

shaoling

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Falsch. Die Aufstellung von Axiomen impliziert bereits weitere Axiome.
Was nicht im Widerspruch zu meiner Aussage steht...

Ich will damit unterstreichen, dass Axiome nicht "Sinn" oder "keinen Sinn" machen. Man kann nicht einfach in die Kiste greifen und beliebige Axiome herausgreifen, da das Herausgreifen bzw. das Aufstellen von Axiomen gewisse andere Axiome impliziert, zu welchen die "neuen" Axiome widerspruchsfrei angereiht werden können müssen.
Mit dem letzten Satz sagst du nicht mehr, als dass Axiome sinnvoll sein sollten. Nichts anderes wurde gesagt, du hast widersprochen. Jetzt behautpest du plötzlich dasselbe.
Du machst einen Aufriss um eine Trivialität, die jedem bekannt ist. Und deine Aussage: "Ein Axiom ist eine unwiderlegbare Wahrheit", geht nicht nur auf stelzen - denn eine Wahrheit kann niemand widerlegen -, sondern gibt die Bedeutung des Begriffs auch noch unvollständig wider, weil "Axiom" (s.o.) viel mehr bedeuten kann.

Deine Wortklauberei strengt auch schon wieder an. Du solltest dich entscheiden, ob du diskutierst, um etwas mitzuteilen, oder um etwas herunterzubeten. Auf deine Gebete kann hier jeder verzichten. Wenn du etwas sagen willst, dann sag es klar, so dass dich jeder versteht, und gib dir selbst Mühe, den anderen zu verstehen.
 
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Ihr kommt vom Thema ab. Es geht hier um Sarrazin, Islam und Terror.

Ich wollte hier mal auf die Iraner in Deutschland eingehen, die als Argument dafür gebracht wurden, dass sich Muslime auch integrieren und letztlich alles eine Frage der sozialen Schicht sei:
Laut einer repräsentativen Studie von 2008 gehören 38 Prozent der iranischstämmigen Migranten gar keiner Religionsgemeinschaft an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Iraner_in_Deutschland

Während die Türken 99% muslimisch sind, muss mir bei den Iranern erstmal jemand zeigen, dass die iranischen Muslime gut integriert sind; ansonsten ist hier kein Gegenbeweis erbracht und Sarrazins These steht nach wie vor. Und dass die Russen, Polen, Ukrainer, Tschechen, etc., die zu uns kommen, aus eine höheren sozialen Schicht kommen muss auch erstmal bewiesen werden.
 
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Was ist mit den italienern, griechen, portugiesen... die ebensoschlecht integriert sind? Woran liegt's bei denen, wenn nicht am islam?
 

shaoling

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Während die Türken 99% muslimisch sind, muss mir bei den Iranern erstmal jemand zeigen, dass die iranischen Muslime gut integriert sind; ansonsten ist hier kein Gegenbeweis erbracht und Sarrazins These steht nach wie vor. Und dass die Russen, Polen, Ukrainer, Tschechen, etc., die zu uns kommen, aus eine höheren sozialen Schicht kommen muss auch erstmal bewiesen werden.
Wieso zeigst du nicht, dass auch hochgebildete Muslime dieselben Integrationsprobleme haben?
Wenn du das nachweisen könntest, wäre die These, dass der Islam ursächlich für einen großen Teil der Integrationsprobleme ist, erhärtet. Nur wird dir dieser Nachweis kaum gelingen, weil die These kühn ist: Ein gebildeter Mensch wird in der Regel keine Integrationsprobleme haben - ob er sich zum Islam bekennt oder nicht. Der Islam ist keine abstrakte Größe, sondern bildet eine Einheit mit dem kulturellen und sozialen Hintergrund der Muslime, die hier in den letzten 50 Jahren eingewandert sind. Dass dieser Hintergrund viele nicht dazu prädestiniert hat, sich erfolgreich zu integrieren, ist kein Geheimnis. Der Islam ist ein Teil dieses Hintergrunds, soviel steht fest und viel mehr müssen wir auch nicht wissen, um politisch zu entscheiden.
Genau zu analysieren, welche kulturellen und sozialen Bedingungen welchen Einfluss auf die Integration in eine bestimmte Gesellschaft haben, mag ein interessantes soziologisches Thema sein, ist politisch aber irrelevant.
Der Islam an sich ist politisch nicht interessant. Interessant sind die politischen Probleme, die er mit verursacht und die wir lösen müssen, das gilt ebenso für alle anderen politischen Problem.
 
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Wieso zeigst du nicht, dass auch hochgebildete Muslime dieselben Integrationsprobleme haben?
Wenn du das nachweisen könntest, wäre die These, dass der Islam ursächlich für einen großen Teil der Integrationsprobleme ist, erhärtet.

Ich bin hier nicht in der Beweispflicht, da das Argument der gut integrierten ("muslimischen") Iraner von der anderen Seite kam. Ich hab lediglich diese Argumentation (und nicht die Aussage selbst) widerlegt, ohne selbst eine Behauptung aufzustellen.



Meine Meinung sieht so aus: Man muss hier zwischen 2 Punkten unterscheiden,
Punkt 1) die mangelnde Bereitschaft zur Integration,
Punkt 2) der Versuch, die eigene Kultur dem Gastgeberland aufzuzwingen.

--> Punkt 1) ist auch bei Italienern, Russen oder Polen zu beobachten, die häufig "unter sich" bleiben und teilweise nicht mal richtig deutsch können. Es handelt sich eben um ein Problem der Unterschicht, zu denen man auch viele Urdeutsche zählen kann.

--> Das Problem des Islam ist Punkt 2). Es ist offensichtlich, dass Punkt 2) bei der muslimischen Unterschicht zu einer Verstärkung von Punkt 1) führt. Daher fallen die Türken in sämtlichen Statistiken, wie Sarrazin gezeigt hat, zurück. Insbesondere wird hier von seiten der Gastgeber (= den Deutschen) eine Gefahr erkannt (Stichwort: Islamisierung), während bei den Italienern, oder Russen lediglich "normale Kriminalität" vorliegt, wie sie auch bei Deutschen vorzufinden ist und daher nicht von Interesse ist (da Rassimus zum Glück geächtet ist). Bei den Muslimen bleibt der fade Beigeschmack von Punkt 2), und es entsteht die sogenannte "Islamophobie". Aufgrund diverser Hasspredigten von Imamen (auch in Deutschland), Umfragen unter muslimischen Jugendlichen, welche die Scharia dem Grundgesetz vorziehen, Terroranschlägen in New York, London, Madrid sowie vereitelter Anschläge in Deutschland und England, Ermordung und Einschüchterung von Islamkritikern wie z.B. Theo van Gogh, Rushdie, den Muhammed-Karikaturisten, Erdogan, der als türkischer Ministerpräsident eine Kampfrede in Deutschland hält, sowie den Fakten in der islamischen Welt (z.B. brutale Körperstrafen, Ermordung auf "Abfall vom Islam", keine Religionsfreiheit), ist die "Islamophobie" kein Irrgespinst, das auf irgendwelche dubiose Scharfmacher (wie Broder, Ulfkotte, Kelek, etc.) zurückzuführen ist, sondern ein Phänomen, das durch Fakten untermauert wird. Bei uns zeigt sich dieses Phänomen auch in den Schulen, und viele verzweifelte Eltern aus "Problemzonen" können davon ein Lied singen: Die normale Bandenkriminalität, insbesondere die äußerst brutale, körperliche Gewalt, ist nicht das, was die muslimischen Kinder auszeichnet. Es ist "Punkt 2)" und die Verachtung, die der deutschen Kultur entgegengebracht wird: Mädchen ohne Kopftuch sind "Schlampen", Schweinefleichessen macht schwul, und essen zu Ramadan ist eine "Provokation", um nur einige Beispiele zu nennen. Das Problem ist, dass dazu dann noch die Bandenbrutalität kommt, und die Deutschen zu (hilflosen, von der Poltik im Stich gelassenen) Fremden im eigenen Land werden.

Daher werden die "Fakten von Sarrazin" so dankend angenommen, denn in Wirklichkeit geht es bei der Islamkritik nicht um die mangelnde Integration (ich behaupte mal, dass auch gebildete Vietnamesen lieber unter sich bleiben, unter sich heiraten, und ihre eigenen Ortschaften aufsuchen), sondern um "Punkt 2)". Da aber eine Diskussion über "Punkt 2)" wahrscheinlich schnell ins Leere laufen würde, oder aber konsequent ein Islamverbot erfordern würde (was wiederum mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar wäre), konzentriert sich der deutsche Selbsterhaltungstrieb auf den letzten Stohhalm, der ihm übriggeblieben ist: Sarrazin und seine Statistiken der schlechter integrierten Muslime. Zumndest beim Vergleich mit anderen europäischen Staaten, z.B. Frankreich, Dänemark, Schweden, Norwegen, Holland, muss man ihm Recht geben. Beim Vergleich mit den USA kann man aber genauso fragen, ob vielleicht irgendwas mit den Europäern nicht stimmt, dass die Muslime sich hier so schlecht integrieren.


Kommen wir zu den gebildeten Muslimen: Hier müssen wir nicht auf die Iraner verweisen, es gibt unter den Türken genug. Trotzdem behaupte ich, dass auch sie sich "Punkt 2)" verpflichtet fühlen, nur eben auf intelligenterem Wege: Durch Karriere in Wirtschaft, Wissenschaft und Politik werden Schaltzentralen der Macht belegt. Bei 50% muslimischer Bevölkerung (vielleicht schon in 50 Jahren), und einigen "hohen Tieren" in Politik und Wirtschaft kann z.B. ein allgemeines Essverbot an Ramadan durchgesetzt werden. Sogar Punkte wie die Todesstrafe auf den Abfall vom Islam sind langfrisitg nur möglich, wenn Muslime auch entsprechende Positionen bekleiden. Das sind zwar Schreckensszenarien, die nicht zwingend eintreffen müssen, aber die Gefahr, insbesondere die klaren Gewaltaufforderungen im Koran an die Muslime stehen im Raum: Die "Ungläubigen unterwerfen oder töten", solange "Dschihad führen bis die islamische Rechtsordung überall(!) gilt", "Notfalls die eigenen Absichten nicht offenlegen und sich verstellen" (ein Punkt, den die intelligenten Muslime beherzigen, solange sie in der Minderheit sind. Die muslimische Unterschicht begreift kaum, dass sie zwar in ihrer Schule, aber keinesfalls in Deutschland schon die Mehrheit stellen). Solche Aufforderungen gibt es jedenfalls in der Bibel nicht mal ansatzweise (wenn man von der Aufforderung Gottes an das Volk Israel bei der Landnahme Palästinans, die Ureinwohner zu ermorden, absieht, die aber lediglich eine Geschichte beschreibt und weder für Juden noch für Christen heute für das eigene Handeln von Bedeutung ist).

Nur wird dir dieser Nachweis kaum gelingen, weil die These kühn ist: Ein gebildeter Mensch wird in der Regel keine Integrationsprobleme haben - ob er sich zum Islam bekennt oder nicht. Der Islam ist keine abstrakte Größe, sondern bildet eine Einheit mit dem kulturellen und sozialen Hintergrund der Muslime, die hier in den letzten 50 Jahren eingewandert sind. Dass dieser Hintergrund viele nicht dazu prädestiniert hat, sich erfolgreich zu integrieren, ist kein Geheimnis. Der Islam ist ein Teil dieses Hintergrunds, soviel steht fest und viel mehr müssen wir auch nicht wissen, um politisch zu entscheiden.
Genau zu analysieren, welche kulturellen und sozialen Bedingungen welchen Einfluss auf die Integration in eine bestimmte Gesellschaft haben, mag ein interessantes soziologisches Thema sein, ist politisch aber irrelevant.
Der Islam an sich ist politisch nicht interessant. Interessant sind die politischen Probleme, die er mit verursacht und die wir lösen müssen, das gilt ebenso für alle anderen politischen Problem.

Das System "Islam" ist erstmal genauso zu bewerten wie Hinduismus, Judentum, und andere Religionen und Ideologien (Ich lasse hier Buddhismus und Christentum aufgrund ihrer Besonderheit der "Lehre der Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit" bewußt weg): Es handelt sich um, so muss ich es einfach mal sagen, brutale Systeme mit harten Strafen, und teilweise zweifelhaften Wertvorstellung, wie z.B. das Kastensystem, oder die Sklaverei.

Was ist das Besondere im Islam? Ganz einfach: Die klare Aufforderung zu Eroberung und Unterwerung anderer unter dieses "System". Und hier wären wir wieder bei dem von mir oben beschriebenen "Punkt 2)".
 
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Diie nächstenliebe im christentum :rofl2: Hat sämtliche christen nicht über tausend jahre davon abgehalten jeden der nicht des selben glaubens war nieder zu metzeln zu verbrennen oder sonst irgendwie auszumerzen. "Christliche nächstenliebe", dass ich nicht lache...

In deutschland gibt es ganze 5% muslime und du heulst hier rum als würden wir von den barbarischen horden überrannt. Wie sich die bevölkerung in 50 jahren entwicklen wird ist garnicht ab zu sehen, schon garnicht welcher religion diese leute angehören werden. Die am schnellsten wachsende "glaubensgemeinschaft" in deutschland sind nicht die muslime, sondern die konfessionslosen, die auch jetzt scchon die größte einheitliche gemeinschaft in diesem land bilden.
1 von 10 kindern hat mindestens einen muslimischen elternteil, d.h. aber auch, dass 9 von 10 kindern keine muslimischen eltern haben. Selbst wenn diese kinder selber wieder so eine hohe fortpflanzungsrate haben sollten, was keinesfalls gegeben ist und auch bereits jetzt ein rückläufiger trend in drittgenerationsmigranten zu erkenne ist kommst du da in 50 jahren (2 generationen) nicht auf deine horrormäßigen 50%.
Selbst WENN es so wäre, man kann wohl kaum den muslimen zum vorwurf machen, dass die guten deutschen zu faul sind kinder zu kriegen oder der karriere den vorzug geben. Die todesstrafe essensverbote und ähnlichen dünpfiff den du dir ausmahlst verhindert unser grundgesetz wie jetzt auch schon, sonst hätten wir auch schon längst die zwangskastration bei kinderschändern und folterungen bei entführungsfällen wären auch an der tagesordnung, da hat nämlich das dumme dominant deutsche volk heute schon mehrheitlich nichts dagegen...
 

Clawg

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@Insider:
Lies doch bitte mal die vatikanischen Enzyklika. Der Vatikan brüllt seit fast 100 Jahren nach Weltkommunismus unter einem gemeinsamen Herrscher.
 
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Ist halt die klassische Frage: Wenn im Wald ein Baum umfällt, und keiner sieht oder hört es, ist er dann wirklich umgefallen?

wieso sollte er nicht umgefallen sein ?

Der Islam ist ein Teil dieses Hintergrunds, soviel steht fest und viel mehr müssen wir auch nicht wissen, um politisch zu entscheiden.

welche islambezüglichen entscheidungen stehen dir da im sinn ?
 
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Diie nächstenliebe im christentum :rofl2: Hat sämtliche christen nicht über tausend jahre davon abgehalten jeden der nicht des selben glaubens war nieder zu metzeln zu verbrennen oder sonst irgendwie auszumerzen. "Christliche nächstenliebe", dass ich nicht lache...


Komisch, dass du von den grausamen, brutalen Kriegen der Buddhisten nichts sagst.
Der Versuch, das Christentum ohne Argumente ins Lächerliche zu ziehen, lässt dich nicht sehr seriös wirken.




In deutschland gibt es ganze 5% muslime und du heulst hier rum als würden wir von den barbarischen horden überrannt. Wie sich die bevölkerung in 50 jahren entwicklen wird ist garnicht ab zu sehen, schon garnicht welcher religion diese leute angehören werden. Die am schnellsten wachsende "glaubensgemeinschaft" in deutschland sind nicht die muslime, sondern die konfessionslosen, die auch jetzt scchon die größte einheitliche gemeinschaft in diesem land bilden.
1 von 10 kindern hat mindestens einen muslimischen elternteil, d.h. aber auch, dass 9 von 10 kindern keine muslimischen eltern haben. Selbst wenn diese kinder selber wieder so eine hohe fortpflanzungsrate haben sollten, was keinesfalls gegeben ist und auch bereits jetzt ein rückläufiger trend in drittgenerationsmigranten zu erkenne ist kommst du da in 50 jahren (2 generationen) nicht auf deine horrormäßigen 50%.
Selbst WENN es so wäre, man kann wohl kaum den muslimen zum vorwurf machen, dass die guten deutschen zu faul sind kinder zu kriegen oder der karriere den vorzug geben. Die todesstrafe essensverbote und ähnlichen dünpfiff den du dir ausmahlst verhindert unser grundgesetz wie jetzt auch schon, sonst hätten wir auch schon längst die zwangskastration bei kinderschändern und folterungen bei entführungsfällen wären auch an der tagesordnung, da hat nämlich das dumme dominant deutsche volk heute schon mehrheitlich nichts dagegen...

Aber die Forderng nach "Folterungen bei Entführungen", "Zwangskastration", etc. sind Forderungen der Unterschicht, die sich nicht in den Schaltzentralen der Macht befindet. Bei den Muslimen gibt es dagegen durchaus einige, die es ganz nach oben schaffen, und dann zusätzlich den Mob auf ihrer Seite haben.
Ich hab außerdem selbst geschrieben, dass ich Schreckensszenarien beschreibe, und ein kleiner Blick auf die jüngere Geschichte Afrikas sollte dir zeigen, dass diese keinesfalls unrealistisch oder "an den Haaren herbeigezogen" sind. Auch die Türkei, als Beispiel älterer Geschichte, solltest du dir mal "zu Gemüte tun": Eins ein glorreiches, christliches Land (Byzantinisches Reich), herscht dort heute der Islam, und Andersgläubige werden massiv durch den Staat unterdrückt. Kirchen werden in Moscheen umgewandelt, und christliche Gemeinden dürfen keine neue Kirchen bauen.
 
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Ich erinnere nur mal:

Generalsekretär des Zentralrats der Muslime erklärt vor laufender Kamera, dass Scharia und Grundgesetz vereinbar seien.
(Welt Online - Die Gutmenschen und die dunklen Seiten des Islam)
http://www.welt.de/debatte/article9722366/Die-Gutmenschen-und-die-dunklen-Seiten-des-Islam.html

Scharia (wikipedia)
Bürger fremder, nicht islamischer Staaten sind Nicht-Muslime, die sich im Kriegszustand mit Muslimen befinden.
Frauen haben im islamischen Recht nicht die gleichen Rechte wie Männer.

Grundgesetz
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversertheit - Artikel 2 Grundgesetz
Männer und Frauen sind gleichberechtigt - Artikel 3 Grundgesetz
 
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Komisch, dass du von den grausamen, brutalen Kriegen der Buddhisten nichts sagst.
Der Versuch, das Christentum ohne Argumente ins Lächerliche zu ziehen, lässt dich nicht sehr seriös wirken.


Schlag mal ein geschichtsbuch auf, mehr argumente braucht es nicht um zu zeigen, dass auch das christentum beliebig benutzt werden kann um jede art von menschlicher grausamkeit zu legitimieren und das nicht nur im mittelalter. Schaut man sich an was in Nord Irland so alles gelaufen ist oder während der kolonialzeit.
 
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Schlag mal ein geschichtsbuch auf, mehr argumente braucht es nicht um zu zeigen, dass auch das christentum beliebig benutzt werden kann um jede art von menschlicher grausamkeit zu legitimieren und das nicht nur im mittelalter. Schaut man sich an was in Nord Irland so alles gelaufen ist oder während der kolonialzeit.

Zum Beispiel als die christlichen Botschafter in Zentralamerika missionierten und dort alle alten, heidnischen Kulte ausgemerzt haben.

Mit friedlicher Ko-Existenz hat das nichts zu tun.

Und ist ja auch heute noch so, dass einige Gläubige Menschen versuchen durch die Bibel die Welt zu interpretieren und zu erklären.

Meiner Meinung nach ist die Bibel kein schlechtes Buch, es sind schon ein paar Werte die drinstehen. Aber es ist vor allem nur _ein_ Buch.
Wahrheiten können auch in anderen Büchern stehen.
 
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Schlag mal ein geschichtsbuch auf, mehr argumente braucht es nicht um zu zeigen [...]


Doch, es braucht sogar weit aus mehr Argumente. Denn die Muslime folgen ganz eindeutig dem Vorbild Muhammeds, welcher andere Völker militärisch besiegt, und vernichtet oder unterworfen hat. Vergleich mal die Entstehungsgeschichte des Christentums mit dem Islam:

1) Christentum: Jesus hat Menschen geheilt, sie befreit und sich selbst erniedrigt. Er hat Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe gepredigt. Das Frühchristetum hat ganz Europa erobert, ohne sich zur Wehr zu setzen. Christen wurden im römischen Reich massiv verfolgt, gefoltert und ermordet.

2) Islam: Muhammed hat Menschen verstümmelt und versklavt, er hat sich selbst erhöht. Er hat Gewalt und Feindeshass gepredigt. Der Islam ist in seiner Entstehung durch massive militärische Gewalt aufgefallen, hat andere Völker unterworfen oder vernichtet. Muslime haben Andersgläubige massiv verfolgt, gefoltert und ermordet.


Welcher Christ folgt also dem Beispiel seiner Religion, wenn er andere Menschen unterdrückt? Ich hoffe, dir fällt auf, wo dein Denkfehler liegt.
 
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Doch, es braucht sogar weit aus mehr Argumente. Denn die Muslime folgen ganz eindeutig dem Vorbild Muhammeds, welcher andere Völker militärisch besiegt, und vernichtet oder unterworfen hat. Vergleich mal die Entstehungsgeschichte des Christentums mit dem Islam:

1) Christentum: Jesus hat Menschen geheilt, sie befreit und sich selbst erniedrigt. Er hat Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe gepredigt. Das Frühchristetum hat ganz Europa erobert, ohne sich zur Wehr zu setzen. Christen wurden im römischen Reich massiv verfolgt, gefoltert und ermordet.

Welcher Christ folgt also dem Beispiel seiner Religion, wenn er andere Menschen unterdrückt? Ich hoffe, dir fällt auf, wo dein Denkfehler liegt.

Nur weil das moderne weichspüler christentum heute so interpretiert wird, und das auch nur weil es durch die aufklärung dazu gezwungen wurde oder komplett in der bedeutungslosigkeit verschwunden wäre, zu behaupten, das christentum hätte irgendetwas mit nächstenliebe zu tun verleugnet fast 2000 jahre christliche geschichte.

Das christentum wurde jahrhunderte lang als rechtfertigung für folter und mord hergenommen, die moderne interpretation ignoriert einfach bibelstellen, die uns heute als unsinnig erscheinen, sonst würde nämlich in europa kein mensch mehr diesem schwachsinn anhängen.
Interpretationen und auslegungen von religionen ändern sich, das christentum ist nicht von selber zu dieser kuschelreligion geworden die sie heute zumindest in manchen bereichen der welt geworden ist.

Zu behaupten jeder der nicht meine art von christentum praktiziert ist halt kein richtiger christ ist einfach nur billig. Da können die friedlichen muslime auch herkommen und behaupten jeder gewalttätige muslim sei kein richtiger muslim und ihr argument wäre genau so stichhaltig wie deins.
 
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Mackia, Antrax, wer zum Teufel soll ich noch alles sein?

Zu behaupten jeder der nicht meine art von christentum praktiziert ist halt kein richtiger christ ist einfach nur billig. Da können die friedlichen muslime auch herkommen und behaupten jeder gewalttätige muslim sei kein richtiger muslim und ihr argument wäre genau so stichhaltig wie deins.

Sehe ich nicht so. Denn dann müssen sie schon Muhammed absprechen, den Islam richtig praktiziert zu haben. Wie soll das deiner Meinung nach funktionieren?
 
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Doch, es braucht sogar weit aus mehr Argumente. Denn die Muslime folgen ganz eindeutig dem Vorbild Muhammeds, welcher andere Völker militärisch besiegt, und vernichtet oder unterworfen hat. Vergleich mal die Entstehungsgeschichte des Christentums mit dem Islam:

1) Christentum: Jesus hat Menschen geheilt, sie befreit und sich selbst erniedrigt. Er hat Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe gepredigt. Das Frühchristetum hat ganz Europa erobert, ohne sich zur Wehr zu setzen. Christen wurden im römischen Reich massiv verfolgt, gefoltert und ermordet.

2) Islam: Muhammed hat Menschen verstümmelt und versklavt, er hat sich selbst erhöht. Er hat Gewalt und Feindeshass gepredigt. Der Islam ist in seiner Entstehung durch massive militärische Gewalt aufgefallen, hat andere Völker unterworfen oder vernichtet. Muslime haben Andersgläubige massiv verfolgt, gefoltert und ermordet.


Welcher Christ folgt also dem Beispiel seiner Religion, wenn er andere Menschen unterdrückt? Ich hoffe, dir fällt auf, wo dein Denkfehler liegt.

Und trotz dieser friedlichen Basis wurden danach im Namen Gottes ein halbes dutzend blutige Kreuzzüge geführt, haben Religionskriege INNERHALB des ach so friedlichen Christentums immer und immer wieder ganz Europa entvölkert und schließlich haben all diese Christen Millionen Menschen in die Sklaverei gezwungen und ermordet.

Und die Unterdrückung und Diskriminierung von Homosexuellen und Frauen ist selbst heute nach wie vor Gang und Gäbe.
 
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MUC
Würden die Christen den Glauben so leben wie Jesus ihn praktiziert und vor gelebt hatte, wäre das Christentum jetzt keine bekannte Weltreligion sondern eine Sekte die aus einigen wenigen Gruppierung weltweit besteht deren Zahl wohl nicht mal die Einwohnerzahl einer Großstadt erreichen würde..
 
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Sehe ich nicht so. Denn dann müssen sie schon Muhammed absprechen, den Islam richtig praktiziert zu haben. Wie soll das deiner Meinung nach funktionieren?

Gott ist der größte Massenmörder der in der Bibel vorkommt, Gott = Jesus, WWJD = gg.

Da müsste man schon Jesus absprechen um das Christentum friedlich praktizieren zu können. Wie soll das deiner Meinung nach funktionieren?
 

Flopgun

Guest
Also die Kreuzzüge sind mittlerweile fast tausend Jahre her, damals gabs bestimmt auch im Buddhismus irgendwelche Kungfu Mönche (Achtung: letzteres reines Filmwissen :catch:).

Seitdem gab es aber zum Glück so Scherze wie die Aufklärung. Diese fanden bis jetzt im Islam nicht statt.
Meine Bedenken, dass der Papst zum Kreuzzug gegen die ungläubigen aufruft hält sich in grenzen, auch das die Inquisition mich abholt und mich auf dem Scheiterhaufen verbrennen will, weil ich nicht alles glauben möchte was man mir so vorsetzt, halte ich für wenig wahrscheinlich. Die Missionierungsversuche mit Gewaltandrohung hielten sich in letzter Zeit auch auffällig zurück.
Das sind alles schreckliche Dinge. Schrecklich Dinge aus der Vergangenheit.


Das Leute wie Kurt Westergaard durch Axtmord getötet werden sollen wegen einer Karrikatur, dass ständig von irgendwelchen Vollpfosten der Dschihad ausgerufen wird, dass es Terrorismus mit Berufung auf dem Islam gibt, dass sind alles Probleme des hier und jetzt.


Egal welche Religion, wenn irgendwelche Spinner jene viel zu wörtlich nehmen kann das nicht gut gehen, egal ob Christen oder Juden oder Muslime. Bei letzteren gibt es aber in der Gegenwart viel zu viele Menschen, die genau das tun.

Islamischer Fundamentalismus und Terrorismus ist ein Thema für sich, mit den Problemen in Neukölln hat das aber wenig zu tun.
 
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Das Leute wie Kurt Westergaard durch Axtmord getötet werden sollen wegen einer Karrikatur

du musst halt mal kapieren das die leute fast nix anderes haben als ihren glauben.
den leuten geht es schlecht, sie wachsen in armut und gewalt auf.
dann braucht es halt nich noch zusätzliche verspottung aus den reichen westlichen wohlstandsländern.
 

WUUUSH

Guest
du musst halt mal kapieren das die leute fast nix anderes haben als ihren glauben.
den leuten geht es schlecht, sie wachsen in armut und gewalt auf.
dann braucht es halt nich noch zusätzliche verspottung aus den reichen westlichen wohlstandsländern.

Ist das dein Ernst? Hattest du in der Schule schon Grundrechte?
 
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du musst halt mal kapieren das die leute fast nix anderes haben als ihren glauben.
den leuten geht es schlecht, sie wachsen in armut und gewalt auf.
dann braucht es halt nich noch zusätzliche verspottung aus den reichen westlichen wohlstandsländern.

mimimimi und ich mag es nicht wenn mich jemand anschaut..

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