Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

[synterius]

Aber was mir eben doch persönlich gegen den Strich geht, ist das Beschneiden der Freiheit der Frau im Islam. Es gibt da diesen Film wo die Amerikanerin mit ihrem Mann nach Iran ausgewandert ist und er sie dann schlecht behandelt hat.
Wir haben nunmal die Emanzipation der Frau, dass sie ebenso Mensch wie der Mann ist. Das können wir doch nicht opfern wegen religiöser Toleranz gegenüber einer Kultur, die in dieser Frage noch nicht so fortschrittlich ist wie wir.

wenn die frauen so leben wollen, wieso nicht ?
aufgabe des staates sollte es viel eher sein den frauen unterstützung anzubieten wenn sie nicht mehr so leben wollen.
sie aber vorher schon zu entmündigen halte ich für nicht in ordnung.

 

[Ancient]

Ich glaube wir sollten das hier nicht nochmal ausdiskutieren.

€: @frag

 

[FCX]

Und für deine Aussage "Strenggenommen gibt es [absolut] kein absolutes Richtig oder absolutes Falsch."

Und weiter?

Wunderbar, so ein schrankenloser Rechtspositivismus. Dann einigt sich die Gesellschaft eben darauf, dass Juden schlecht sind und man sie deswegen bestehlen und ermorden darf. Der Rest der Gesellschaft lebt und arbeitet wunderbar, wenn grad kein Krieg dazwischen kommt.

Sowas wird halt nich passieren solange wirklich die gesamte Gesellschaft nen mitsprache Recht hat. Selbst im dritten Reich war es ja keinesfalls so das alle damit einverstanden waren was da passiert, die meisten wussten es ja nichtmal.

Und abgesehen davon, was ändert sich denn wenn man versucht das ganze Mathematisch anzugehen? Für einen logischen aufbau braucht es eine Basis in vorm von irgendwelchen Axiomen auf denen man aufbauen kann. Aber diese Axiome sind letzten endes auch nur völlig subjektiv gewählte annahmen.

MVs Axiom des Verbotes physischer Gewaltinitiation ist reine Willkür. Wer legt denn fest das dies das obeste Axiom ist? Wer legt fest das es überhaupt wünschenswert ist? Ein Mensch. Damit unterscheidet es sich nicht im geringsten vom aktuellen Ist zustand. Genaugenommen besteht der einzige Unterschied zwischen der realen Welt und MV Land in der Zahl der willkürlich aufgestellten Regeln. Und selbst MV hat ja schon eingestanden das sein Basisaxiom alleine nicht ausreichend wäre um ne Gesellschaft darauf aufzubauen. Sprich es würden noch weitere dazukommen. Und dann ist wieder die Frage zu beantworten, wo will man aufhören. Und das wäre dann auch wieder willkür.

@FCX zu deinem Post weiter oben: da könnte man jetzt sicher lange drüber diskutieren, aber es würde erstens nicht viel weiterführen und nur auf mathematische Rechthaberei hinauslaufen, zweitens Offtopic sein. Also nur noch eine Anmerkung bezüglich der Axiome von mir: jedes Axiom ist selbst-evident. Und zwar nur in genau dem System, in dem man sie als selbstevident definiert hat, sie also als geltend voraussetzt.

Kannst ja mal nen Thread dazu aufmachen. Dann könn die, die interesse dran haben das endlich mal ausdiskutieren. Sofern es uns gelingt da nen Konsens zu finden (was ich eher bezweilfe aber egal) würde das Thema evtl auch nicht immer und immer wieder von neuem in Threads auftauchen wo es nichts zu suchen hat.

 

[MegaVolt]

Das wurde doch alles schon drölf Zillionen mal diskutiert:
- selbstverständlich ist Moral rein subjektiv, da irgendetwas auf eine "gute Gesellschaft" zurückführen zu wollen um einen objektiven Anspruch abzuleiten ist grob lächerlich
- Mitspracherecht ist irrelevant, auch mit Mitspracherecht können 51% die übrigen 49% versklaven oder sonstwas mit ihnen anstellen (Hexenverbrennungen waren im Wortsinn sehr demokratisch)
- was unsere modernen Demokratien ausmacht ist eben nicht der Mehrheitsentscheid sondern es sind die Abwehrrechte der Individuen gegen staatliche Gewalt
Für Begründungen der einzelnen Punkte einfach die Suchfunktion bemühen, stand hier alles schon mehrfach.

Und selbst MV hat ja schon eingestanden das sein Basisaxiom alleine nicht ausreichend wäre um ne Gesellschaft darauf aufzubauen.

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Das Basisaxiom regelt nicht das gesamte gesellschaftliche Zusammenleben. Es stellt aber die einzige Einschränkung für dieses Zusammenleben dar und ist somit vollständig ausreichend. Weitere Axiome sind nicht nötig.

Zur Frage, warum gerade dieses Axiom toll sein soll:
Liefere halt ein besseres. Wenn du auch nur eins lieferst, dass widerspruchsfrei eine funktionierende Gesellschaft produziert werde ich gerne deins übernehmen.
Ja, mein Axiom ist willkürlich. Aber mangels Alternativen ist das recht egal.

 

[Rukk]

wenn die frauen so leben wollen, wieso nicht ?
aufgabe des staates sollte es viel eher sein den frauen unterstützung anzubieten wenn sie nicht mehr so leben wollen.

Gut, dass es Internet gibt. Dann werden die unterdrückten Frauen mitbekommen können, dass es auch anders geht.
Ich glaube aber nicht wirklich dran, dass sich eine Frau von ihrem Mann abhängig machen will.

Aber gut, dass zu diskutieren ist müßig. Die Frauen um die es geht, haben sowieso zur Zeit keine echte Chance etwas zu ändern.

Wir könnten ja eine deutsche Frau fragen, ob sie unter der Knute ihres Mannes leben möchte.

MVs Axiom des Verbotes physischer Gewaltinitiation ist reine Willkür.

Aber es ist doch schonmal ein guter Anfang. Nur konsequenterweise sollte man dann weitergehen und auch verbale/psychische Gewalt mit integrieren.
Genauso z.B. das Anspucken einer Person, das Bepinkeln ihres Autos, Beschmutzen ihrer Kleidung, usw.

 

[FragmanXiC]

Das wurde doch alles schon drölf Zillionen mal diskutiert:
- selbstverständlich ist Moral rein subjektiv, da irgendetwas auf eine "gute Gesellschaft" zurückführen zu wollen um einen objektiven Anspruch abzuleiten ist grob lächerlich
- Mitspracherecht ist irrelevant, auch mit Mitspracherecht können 51% die übrigen 49% versklaven oder sonstwas mit ihnen anstellen (Hexenverbrennungen waren im Wortsinn sehr demokratisch)
- was unsere modernen Demokratien ausmacht ist eben nicht der Mehrheitsentscheid sondern es sind die Abwehrrechte der Individuen gegen staatliche Gewalt
Für Begründungen der einzelnen Punkte einfach die Suchfunktion bemühen, stand hier alles schon mehrfach.

Ja und nein.
Natürlich ist die Legitimation der Entscheidungen duch Merheiten das Entscheidene. ALLERDINGS nur mit den Bedingungen dass xyz (siehe Grundgesetz, Menschenrechte etc.).

 

[FCX]

Aber es ist doch schonmal ein guter Anfang.

Ja ist es. Aber es ist eben nur ein Anfang. Und würde man das ganze soweit ausbauen das eine, für mich, erstrebenswerte Gesellschaft bei rum kommt, dann hätte man mehr oder minder genau den Status Quo. Von daher sehe ich auf lange Sicht nicht so den nutzen darin.

 

[Rukk]

"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversertheit" Artikel 2 Grundgesetz. Also im Endeffekt genau das was Megavolt fordert.

Man könnte ja jetzt noch dazu schreiben:
"und auf psychische/seelische Unversertheit"

Es würde dann sicher genug Leute geben, die genau diese verletzt sehen. Ob das nun praktikabel wäre sei mal dahingestellt, die Gerichte haben ja heut eh schon genug zu tun.

 

[MegaVolt]

Ja und nein.
Natürlich ist die Legitimation der Entscheidungen duch Merheiten das Entscheidene. ALLERDINGS nur mit den Bedingungen dass xyz (siehe Grundgesetz, Menschenrechte etc.).

Was machst du, wenn die Mehrheit sich dazu entscheidet, das Grundgesetz abzuschaffen?
Entweder ist die Mehrheitsentscheidung relevant und damit automatisch dem Grundgesetz und den Menschenrechten übergeordnet. Dann musst du eben auch damit leben, dass Hexenverbrennungen zulässig sind und wir sie heute nur nicht haben, weil die Mehrheit eben zufällig die Menschenrechte toll findet.
Oder du gibst Menschen Abwehrrechte gegen die Mehrheit, d.h. du ordnest den Mehrheitsentscheid diesen Grundrechten unter. Das führt dich dann aber ganz logisch zu meinem Basisaxiom.

 

[FragmanXiC]

Es gibt im GG einen Artikel der nennt sich Ewigkeitsklausel. Lies einfach mal nach.
Und nein, ich muss nicht mit Hexenverbrennungen oder Hitler leben. Das ist son typischer Versuch mit dem schlimmsten das normale zu verunglimpfen.
Natürlich sind Abwehrrechte udn Minderheitenschutz wichtig!!!!!1111eins. Wo sage ich was anderes.
Dennoch ist zuerst die Legitimation entscheidend. Die muss sich danach an den anderen Regeln messen lassen.

Ohne Mehrheitsentscheide sind deine Minderheitenrechte nämlich auch nichts wehrt.

 

[MegaVolt]

Du hast das Dilemma wohl nicht ganz verstanden.
Was ist wichtiger, Abwehrrechte oder Mehrheitsentscheid?
Wenn du den Mehrheitsentscheid als wichtiger betrachtest dann müsstest du die Ewigkeitsklausel ablehnen.
Wenn du die Abwehrrechte als wichtiger betrachtest brauchst du in letzter Konsequenz keinen Mehrheitsentscheid mehr. Dieser soll ja nur der Schadensbegrenzung dienen und mit entsprechend sorgfältig gewählten Abwehrrechten (nichts anderes ist mein Basisaxiom ja, es ist das ultimative Abwehrrecht für jeden Bürger) ist eine solche Schadensbegrenzung nicht mehr nötig.
Du drückst dich hier vor einer klaren Aussage und schiebst das GG vor. Du willst "irgendwie" einen Mittelweg zwischen beidem gehen, was letztendlich nichts als Willkür ist. Warum brauchen wir ausgrechnet die Abwehrrechte die im GG stehen und nichts, das weiter geht? Warum darf die Mehrheit manchmal Gewalt gegen ein Individuum initiieren und machnmal nicht? Wer legt fest, wann die Mehrheit das darf und wann nicht? Wer gibt diesem jemand die Autorität das festzulegen? Dann wohl doch wieder die Mehrhei?
Das ist einfach nicht konsequent. Es gibt nur zwei konsequente Positionen, eine ist die "reine" Demokratie, die wie gesagt zu Hexenverbrennungen führt. Die andere ist das "reine" perfektionierte Abwehrrecht, mein Basisaxiom. Jeder Versuch, einen Kompromiss zu finden, führt dich zwangsläufig zur Willkür und damit zum reinen Mehrheitsentscheid.

 

[Outsider23]

Du hast das Dilemma wohl nicht ganz verstanden.
Was ist wichtiger, Abwehrrechte oder Mehrheitsentscheid?
Wenn du den Mehrheitsentscheid als wichtiger betrachtest dann müsstest du die Ewigkeitsklausel ablehnen.
Wenn du die Abwehrrechte als wichtiger betrachtest brauchst du in letzter Konsequenz keinen Mehrheitsentscheid mehr.

Stell dir vor, dass muss er nicht, es gibt menschen die mehr sehen als nur schwarz und weiss, bei jemanden, der sein komplettes weltbild auf einem einzigen axiom, das per definition über allem anderen steht aufbaut vieleicht nicht so verständlich...

 

[FragmanXiC]

Was wichtiger sei?
Die Abwehrrechte BEIM Mehrheitsentscheid.
Ich muss 1. mal gar ncihts und zum 2. schon gar nciht die Ewigkeitsklausel ablehnen wenn ich den Mehrheitsbescheid als fundamental ansehe. Anders als für mich kann ich nämlich auch in Graustufen denken und handeln. Das GG ist nur eines, aber ein verdammt gutes Regelwerk. Es ist ein Werk das die Geschichte miteinbezieht, dem Staat Macht gibt aber das nur unter strengen Auflagen und sehr verteilt.
Woher die Autorität von Entscheidungen kommt?
Durch die Akzeptanz und die vorher gegebenen Regeln. Legitimiert ist eine Entscheidung dann, wenn die Mehrheit sie als gerechtfertigt ansieht und nicht die Regeln bricht.
Eine andere Legitimation ist die Demokratie nicht.

Du immer mit deiner negativen Sicht auf Wilkür..
Ich sag dir mal was:

"niemand hat das Recht eine Gewaltinitiation vorzunehmen"
Beinhaltet direkt 2 wilkürlich definierte Dinge: Gewalt und Initiation.
Gewalt ist unendlich schwer zu definieren. Ist das Berühren der Schulter gewahlt? Wird teilweise so gesehen -> Belästigung am Arbeitsplatz. In anderen Momenten ist es völlig normal und in Ordnung
Folge -> Du hast selber Wilkür
Das gleiche Problem bei der Initiation
Wo fängt man an? Wie weit geht man zurück um den tatsächlichen Urheber zu ermitteln? Nur in exakt dem einen Moment oder vielleicht doch Tage, Wochen, Monate, Jahre? Du kannst nicht eine Handlung ohne den Kontext sehen und da ist es beinahe unmöglich eine absolut klare Initiation zu entdecken.

Selbst wenn der Mehrheitsentscheid unter den Regeln des GG etc. für dich Wilkür sei, meinetwegen, soll es so sein. ES FUNKTIONIERT ABER VERDAMMT GUT DAFÜR.
Deutschland ist eines der sichersten Länder der Welt und das trotz der angeblich so schlimmen Wilkür! Woha. Ich sehe schon wie die Welt untergeht weil ich manchmal einen Lebensmitteldieb bestrafe und ein anders mal nicht (Abwägung von Umständen: einmal zur Bereicherung und ein zweites mal zum erhalt des Lebens) WELTUNTERGANG WOOOHAHA.

Zum Problem der Gewaltinitiation:
"Gewalt ist so ansteckend wie Pocken - Je höher die erlebte Gewalt ist, desto eher neigen die Kinder auch zu Aggression. "
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33355/1.html

 

[FCX]

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Das Basisaxiom regelt nicht das gesamte gesellschaftliche Zusammenleben. Es stellt aber die einzige Einschränkung für dieses Zusammenleben dar und ist somit vollständig ausreichend. Weitere Axiome sind nicht nötig.

Zur Frage, warum gerade dieses Axiom toll sein soll:
Liefere halt ein besseres. Wenn du auch nur eins lieferst, dass widerspruchsfrei eine funktionierende Gesellschaft produziert werde ich gerne deins übernehmen.
Ja, mein Axiom ist willkürlich. Aber mangels Alternativen ist das recht egal.

Wenn ich jetzt ein "besseres" Axiom vorschlagen würde, würden wir wieder bei der Sache mit der Strukturellen Gewalt landen. Sprich sinnlos auf dem Gebiet werden wir uns wohl nie einig werden. Aber darum gings mir auch gar nicht. Ich wollte nur darauf hinaus das die Zahl und die Art der Axiome auf denen du deine Gesellschaft gründest genauso willkürlich sind wie jene auf denen unsere gegründet ist. Du nennst es freiheit von Gewaltinitiation, wir nennen es Demokratie und Menschenrechte. Da gibt es keinen fundamentalen Unterschied. Von daher ist dein ständiger Willkür vorwurf auch völlig wertlos, dein System ist auch willkürlich und daher keinen Deut besser. Und die Aussage das es eben keine Alternativen gibt ist auch wieder nichts weiter als deine subjektive, willkrliche Meinung.

 

[MegaVolt]

Wenn ich jetzt ein "besseres" Axiom vorschlagen würde, würden wir wieder bei der Sache mit der Strukturellen Gewalt landen. Sprich sinnlos auf dem Gebiet werden wir uns wohl nie einig werden. Aber darum gings mir auch gar nicht. Ich wollte nur darauf hinaus das die Zahl und die Art der Axiome auf denen du deine Gesellschaft gründest genauso willkürlich sind wie jene auf denen unsere gegründet ist. Du nennst es freiheit von Gewaltinitiation, wir nennen es Demokratie und Menschenrechte. Da gibt es keinen fundamentalen Unterschied. Von daher ist dein ständiger Willkür vorwurf auch völlig wertlos, dein System ist auch willkürlich und daher keinen Deut besser. Und die Aussage das es eben keine Alternativen gibt ist auch wieder nichts weiter als deine subjektive, willkrliche Meinung.

Die Kombination "Demokratie und Menschenrechte" führt aber zu einem direkten logischen Widerspruch. Deshalb ist "mein" Axiom überlegen: Es selbst ist natürlich willkürlich, die Folgerungen dagegen sind rein logisch.
"Demokratie und Menschenrechte" sind selbst ebenfalls willkürlich und führen zusätzlich noch zu willkürlichen Folgerungen. Das ist ein sehr deutlicher Unterschied und deshab ist der Hinweis auf die Willkür gerechtfertigt.

Um das etwas anschaulicher zu machen:
In der Mathematik definiert man 1 größer 0. Das ist auch willkür, da man ja Zahlen bzw. Größen allgemein erst frei erfinden muss. Aus dieser Willkür kann man die vollständige Mathematik ableiten, die dann exakt und logisch ist.
Würde man stattdessen definieren "die Mehrheit entscheidet, man wählt mal die 1 und mal die 0 und das was gerade die Mehrheit auf seiner Seite hat gilt als größer" dann ist das ebenfalls in der Annahme Willkür, prinzipiell nicht verschieden von dem Axiom "1 > 0". Aber daraus kann man eben nicht die ganze Mathematik ableiten, im Gegenteil: Es führt nicht zu einem System der Logik, es führt nur zu einem System weiterer Willkür.
Macht es das evtl. etwas deutlicher?

 

[FragmanXiC]

Demokratie beinhaltet Menschenrechte.
Demokratie ist nicht einzig und allein das Wählen, es ist vielmehr der Umgang mit einander, der Respekt, das zusammenhalten etc. Aber das weißt du scheinbar ja nicht.

 

[FCX]

Die Kombination "Demokratie und Menschenrechte" führt aber zu einem direkten logischen Widerspruch.

Mir ist schon klar wo da der Unterschied ist, auch ohne die alberne Erklärung, aber die Frage ist doch, welchen praktischen Vorteil soll das haben? Ich sehe darin irgendwie nur Nachteile, zum beispiel die Tatsache das man gegen Strukturelle Gewalt nichts tun kann weil es eben zu widersprüchen führt. Wenn du mit nem Widerspruchsfreien aufbau etwas vergleichbares schaffen könntest wär ich sofort dabei, aber leider bringt diese herangehensweise einige imo ernsthafte Nachteile und ist deswegen imo abzulehnen. Zumal ich wie schon gesagt keinen praktischen Vorteil darin sehe. Klar siehts formal schön aus und man würde beim Drucken Papier einsparen, aber relevante Vorteile ergeben sich daraus imo nicht, jedenfalls nichts was die Nachteile aufwiegen würde.

 

[SC2]

Um das etwas anschaulicher zu machen:
In der Mathematik definiert man 1 größer 0. Das ist auch willkür, da man ja Zahlen bzw. Größen allgemein erst frei erfinden muss. Aus dieser Willkür kann man die vollständige Mathematik ableiten, die dann exakt und logisch ist.
Würde man stattdessen definieren "die Mehrheit entscheidet, man wählt mal die 1 und mal die 0 und das was gerade die Mehrheit auf seiner Seite hat gilt als größer" dann ist das ebenfalls in der Annahme Willkür, prinzipiell nicht verschieden von dem Axiom "1 > 0". Aber daraus kann man eben nicht die ganze Mathematik ableiten, im Gegenteil: Es führt nicht zu einem System der Logik, es führt nur zu einem System weiterer Willkür.
Macht es das evtl. etwas deutlicher?

Denkbar schlechtes Beispiel.

Mehrheit ohne 1 größer 0 funktioniert nicht.


Abgesehen davon muss man Zahlen genausowenig erfinden wie Äpfel und Birnen. Alles keine Erfindungen der Menschen, trotzdem gibt es sie. Das ist keine Willkür. Die Willkür besteht darin 3 als 3 zu bezeichen und nicht als 5. Im Falle der Demokratie wäre eine identische willkür Demokratie als Demokratie und nicht Apfelbaum zu bezeichnen.

 

[jackdaniels]

Fragman, ich glaub ganz ehrlich, du hast das Problem das MV aufwirft einfach nicht verstanden.

 

[CyoZ]

Das wurde doch alles schon drölf Zillionen mal diskutiert:
- selbstverständlich ist Moral rein subjektiv, da irgendetwas auf eine "gute Gesellschaft" zurückführen zu wollen um einen objektiven Anspruch abzuleiten ist grob lächerlich

Ich denke du hast nach wie vor ein etwas überholtes Verständnis von Moral und Ethik.
Praktisch alles was hier diskutiert wird ist entweder Moral oder davon abgeleitet (politische Philosophie usw.. alles praktische Philosophie).

Wenn du sagst, dass Moral sein subjektiv ist, dann gilt das auch für deine Aussagen ("Gewalt initiieren ist schlecht" oder so) und subjektiv heißt, dass die Aussage entscheidend davon abhäng wer die Aussage macht.
Heißt, ich könnte sagen "Gewalt initiieren ist gut" und es wäre genauso "richtig" wie deine. Das ist Subjektivität.
Damit wäre diese ganze Diskussion und deine Aussagen genauso sinnvoll wie darüber zu streiten ob blau oder grün schöner ist.

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Das Basisaxiom regelt nicht das gesamte gesellschaftliche Zusammenleben. Es stellt aber die einzige Einschränkung für dieses Zusammenleben dar und ist somit vollständig ausreichend. Weitere Axiome sind nicht nötig.

Zur Frage, warum gerade dieses Axiom toll sein soll:
Liefere halt ein besseres. Wenn du auch nur eins lieferst, dass widerspruchsfrei eine funktionierende Gesellschaft produziert werde ich gerne deins übernehmen.
Ja, mein Axiom ist willkürlich. Aber mangels Alternativen ist das recht egal.

Du brauchst "Basis" wirklich nicht zu Axiom hinzufügen. Der Begriff Axiom bedeutet schon, dass es eine Aussage ist, die nicht abgeleitet ist (oder abgeleitet werden kann). Es gibt keine Hierarchie bei Axiomen.

Verstehe ich dich richtig, dass du "Gewalt initiieren ist schlecht" hier als Basisaxiom bezeichnest? Ich würde behaupten, dass das kein Axiom ist, weil du selbst versuchst es zu begründen und abzuleiten.

Du sagst praktisch: "Gewalt initiieren ist schlecht, weil eine Gesellschaft ohne Gewalt initiieren schlechter funktioniert". Damit ist Gewalt initiieren von "Ich will eine funktionierende Gesellschaft" abgeleitet und kein Axiom.
Gewalt initiieren > Funktionierende Gesellschaft > Glückliche Menschen > ??? <- Axiom

Die Kombination "Demokratie und Menschenrechte" führt aber zu einem direkten logischen Widerspruch. Deshalb ist "mein" Axiom überlegen: Es selbst ist natürlich willkürlich, die Folgerungen dagegen sind rein logisch.
"Demokratie und Menschenrechte" sind selbst ebenfalls willkürlich und führen zusätzlich noch zu willkürlichen Folgerungen. Das ist ein sehr deutlicher Unterschied und deshab ist der Hinweis auf die Willkür gerechtfertigt.

Demokratie und Menschenrechte sind nur widersprüchlich wenn man sie nicht genau genug definiert. Vorschlag: Menschenrechte fallen nicht unter das Mehrheitsrecht, alles andere schon oder: Alles was von den Menschenrechten nicht direkt entschieden oder bestimmt wird, wird per Mehrheitsrecht entschieden. Ich sehe keinen Grund wieso Mehrheitsrecht absolut sein muss oder wieso das willkürlich oder unlogisch sein muss.

In der Mathematik definiert man 1 größer 0. Das ist auch willkür, da man ja Zahlen bzw. Größen allgemein erst frei erfinden muss. Aus dieser Willkür kann man die vollständige Mathematik ableiten, die dann exakt und logisch ist.

Nein. Klar kann man die Symbole frei wählen, aber das gilt nicht für die dahinterstehenden Konzepte. Du kannst sagen, dass 0 > 1, wenn du nur die Symbole vertauschst, aber wenn du das mit den Konzepten tust, Existenz ist mehr als Nichts (oder: "Kein Apfel ist mehr als ein Apfel"), dann bekommst du Probleme.
Würdest du denn auch sagen, dass Logik frei erfunden ist?

Gar nicht. Moral ist eben was rein subjektives das sich nicht in eine logische Struktur hineinzwängen lässt. Deswegen verändert sich das Moralverständnis auch von Generation zu Generation. Es gibt hier auch kein richtig oder falsch, gut oder böse. Zumindest nichts absolutes.

Die Gesellschaft einigt sich halt darauf was sie für gut oder richtig hält und das nennt sie dann Moral, und der Weg dorthin ist die subjektive Willkür. Das war bisher so, das wird immer so sein.

Das ist kein Beweis dafür, dass Moral immer subjektiv ist. Früher haben die Menschen auch geglaubt, dass sich die Sonne um die Erde dreht, ist deswegen Physik deswegen nun eine Geschmacksfrage?

Gegenthese: Moral entwickelt sich genauso wie die Wissenschaften.

 

[Ph!L]

natürlich entwickelt sich Moral aber subjektiv bleibt sie dennoch

 

[CyoZ]

Du hast die Begründung vergessen.

 

[FCX]

Das ist kein Beweis dafür, dass Moral immer subjektiv ist. Früher haben die Menschen auch geglaubt, dass sich die Sonne um die Erde dreht, ist deswegen Physik deswegen nun eine Geschmacksfrage?

Gegenthese: Moral entwickelt sich genauso wie die Wissenschaften.

Hinkt nen bissel der Vergleich. Die Erde hat sich schon immer um die Sonne gedreht, und sie war auch schon immer eine Kugel. Ob den Menschen das nun klar war oder nicht ist nebensächlich. Das ist einfach eine Tatsache die völlig unabhängig davon ist was die Menschen glauben, sie haben da keinerlei Einfluss drauf.

Bei der Moral ist dem nicht so. Da gibt es keine "höhere Instanz". Moral ist etwas das sich Menschen ausgedacht haben und das völlig von dem abhängig ist was die Menschen aus ihr machen.

Klar gibts in beiden fällen eine Entwicklung aber die Basis ist völlig verschieden. In der Physik beobachten wir nur und versuchen zu erklären was wir da beobachten. Wir nehmen keinen (nennenswerten) Einfluss. Die Moral ist von uns geschaffen und wird verschwinden wenn die Menschheit irgendwann nichtmehr ist.

Keine Ahnung ob man die Aussage "Moral ist subjektiv" beweisen kann, über sowas mach ich mir auch keine Gedanken muss ich gestehen, sowas hake ich unter selbstverständlich/selbsterklärend ab.

 

[Ph!L]

Du hast die Begründung vergessen.

Wenn dann musst du begründen wieso sie NICHT subjektiv sein sollte

falls du gar nicht mich meinst ignorier den post ansonsten leg los

 

[shaoling]

Wenn dann musst du begründen wieso sie NICHT subjektiv sein sollte

Imemr ein sinnvoller Ansatz: Zeig erstmal du, dass du rechthast, sonst hab ich recht.

Hinkt nen bissel der Vergleich. Die Erde hat sich schon immer um die Sonne gedreht, und sie war auch schon immer eine Kugel. Ob den Menschen das nun klar war oder nicht ist nebensächlich. Das ist einfach eine Tatsache die völlig unabhängig davon ist was die Menschen glauben, sie haben da keinerlei Einfluss drauf.

Bei der Moral ist dem nicht so. Da gibt es keine "höhere Instanz". Moral ist etwas das sich Menschen ausgedacht haben und das völlig von dem abhängig ist was die Menschen aus ihr machen.

Klar gibts in beiden fällen eine Entwicklung aber die Basis ist völlig verschieden. In der Physik beobachten wir nur und versuchen zu erklären was wir da beobachten. Wir nehmen keinen (nennenswerten) Einfluss. Die Moral ist von uns geschaffen und wird verschwinden wenn die Menschheit irgendwann nichtmehr ist.

Deine Behauptungen zeigen für mich bisher nur, dass du eine naive Auffassung von Physik hast.
Du argumentierst von der Prämisse aus, dass wissenschaftliche Tatsachen bleibend und objektiv sind, moralische veränderlich und subjektiv. Das ist aber die Behauptung, für die du hier Gründe anführen sollst. Das gelingt dir nicht, indem du sie voraussetzt.
Ich sehe bei dir keinen einzigen Satz, der mir sagt, warum Moral subjektiv und willkürlich ist, wenn ich nicht bereits davon überzeugt bin.

 

[jackdaniels]

Wenn Moral sich kontinuierlich steigend wie Wissenschaft entwickeln wuerde haetten wir seit 300 Jahren keine Kriege mehr etc. Dann waer nicht das 20. Jahrhundert das blutigste in der Geschichte der Menschheit gewesen. Halt ich fuer reine Schaumschlaegerei.

 

[Ph!L]

Ernsthaft shao wie kann Moral bitte nicht(!) subjektiv sein !?

 

[MahZagony]

Wie shaoling die Leute zerlegt

 

[CyoZ]

Ernsthaft shao wie kann Moral bitte nicht(!) subjektiv sein !?

Theismus als Beispiel:
Ich will möglichst lange möglichst glücklich sein (Axiom) -> im Himmel bin ich glücklich -> Ich komme in den Himmel wenn ich den Geboten folge -> Ich sollte den Geboten folgen.

Das mag manchen dumm erscheinen, aber subjektiv heißt etwas anderes.

 

[Clawg]

Eine objektive Definition von Moral wäre, dass moralisch ist, was hilft, das bestmögliche Leben zu leben und dabei die eigenen (subjektiven) Wünsche und Ziele zu erfüllen und sich dadurch selbst zu verwirklichen.

 

[cheeseNonion]

Wirklich? Kommt zwar drauf an wie man 'bestmöglich' definiert, aber hindert mich Moral nicht oft an einfachen Wegen zu meinen Zielen?

Beispiel: Ich will möglichst schnell reich werden, aber meine Moral hindert mich daran, den nächstbesten Rentner zu erschlagen und sein Erspartes zu stehlen.

 

[Outsider23]

Claws gelaber gilt natürlich nur, solange man sich an die regeln der heiligen ayn von rand hält, die natürlich über jedwede abweichende moral erhaben ist.

 

[Clawg]

Wirklich? Kommt zwar drauf an wie man 'bestmöglich' definiert, aber hindert mich Moral nicht oft an einfachen Wegen zu meinen Zielen?

Beispiel: Ich will möglichst schnell reich werden, aber meine Moral hindert mich daran, den nächstbesten Rentner zu erschlagen und sein Erspartes zu stehlen.

Reich zu werden ist erstens ein irrationales Ziel und zweitens nutzt dein Reichtum dir nichts, wenn du ins Gefängnis kommst.

 

[FragmanXiC]

Naja, man kann sich in dem klassichen Filmgefängnis als Reicher auch immer die besten Zellen, die nettestn Wärter und die beste Salami kaufen :P

 

[cheeseNonion]

Ach denk doch mal ein bisschen mit. Ich geh natürlich davon aus, dass ich das perfekte Verbrechen begehe und nicht erwischt werden kann. Aber selbst dann würde - zumindest mich persönlich - meine Moral von Raubmord abhalten. Ziemlich traurig eigentlich, wenn die Angst vor der Strafe der einzige Grund ist, nicht brandschatzend und Jungfrauen vergewaltigend durch die Lande zu ziehen.

Und was ist bitte egoistischer (=besser), als mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Geld zu verdienen?

 

[FCX]

Deine Behauptungen zeigen für mich bisher nur, dass du eine naive Auffassung von Physik hast.
Du argumentierst von der Prämisse aus, dass wissenschaftliche Tatsachen bleibend und objektiv sind, moralische veränderlich und subjektiv. Das ist aber die Behauptung, für die du hier Gründe anführen sollst. Das gelingt dir nicht, indem du sie voraussetzt.
Ich sehe bei dir keinen einzigen Satz, der mir sagt, warum Moral subjektiv und willkürlich ist, wenn ich nicht bereits davon überzeugt bin.

Stellt sich halt die Frage was verstehst du unter subjektiv? Für mich ist alles subjektiv was sich Personen/Individuen/Menschen ausdenken. Sprich auch Wissenschaft ist Subjektiv. Hier nen kleiner Auszug aus Wikipedia der auch gut zu meinem Post weiter oben passt.

Der Ausdruck Subjekt-Objekt-Spaltung wurde von Karl Jaspers geprägt und bezieht sich auf eine erkenntnistheoretische Grundstruktur, die damit gegeben ist, dass unser Bewusstsein sich auf Gegenstände bezieht. Zwischen Erkenntnisgegenstand (Objekt) und Erkennendem (Subjekt) bestehe nach Jaspers stets eine unaufhebbare Differenz. Dies gelte auch für den Fall, dass das Ich sich selbst reflektiert, also für gegenständliches Selbstbewusstsein.

Unser Sonnensystem ist das Objekt, alles was wir darüber wissen, bzw zu wissen glauben, sprich die Physik ist damit aber noch lange nicht objektiv. Wenn man jetzt komplett schwarz/weiß denkt ist der Mensch also per Definition gar nicht in der Lage irgendwas objektives zu produzieren.

Allerdings ist die Physik näher an der objektivität dran als zum Beispiel die Moral. Warum? Weil sich die Physik aus Beobachtungen eines Objektes ergibt. Das ist bei Moral nicht der Fall. Die Moral ist ein völlig aus der Luft gegriffenes Konzept das sich Menschen ausgedacht haben und das keinerlei objektive Grundlage hat an der man sich orientieren könnte.

Keine Ahnung ob dir das als Begründung ausreicht, aber so sehe ich die Sache halt.

Was das nun mit einem naiven Physikverständnis zu tun haben soll müsstest du mir allerdings mal erklären, auch wenn die Einschätzung wohl zutreffend ist, als Bachloringenieurstudent der für Technik nicht sonderlich viel übrig hat ist mein Verständnis in dem Bereich in der Tat eher begrenzt. Spielt aber für diese Thematik hier imo keine Rolle, ist ja mehr philosophischer Natur was wir hier machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Moral ist natürlich streng genommen Subjektiv, da die Axiome aus denen man Moral bzw. gutes und schlechtes Handeln ableitet frei gewählt werden können.
Tatsächlich decken sich natürlich die Empfindungen über diverse Handlungen bei den meisten Menschen, was zu den gleichen Grundannahmen führt.

 

[sesslor]

Denkbar schlechtes Beispiel.

Mehrheit ohne 1 größer 0 funktioniert nicht.


Abgesehen davon muss man Zahlen genausowenig erfinden wie Äpfel und Birnen. Alles keine Erfindungen der Menschen, trotzdem gibt es sie. Das ist keine Willkür. Die Willkür besteht darin 3 als 3 zu bezeichen und nicht als 5. Im Falle der Demokratie wäre eine identische willkür Demokratie als Demokratie und nicht Apfelbaum zu bezeichnen.

Tut mir fast leid, dass ich darauf jetzt noch antworte, aber das kann man nicht so stehen lassen. Natuerlich sind Zahlen eine Erfindung des Menschen, was denn sonst? Es ist eine reine Abstraktion, einer Ansammlung aehnlicher Dinge eine Eigenschaft "Anzahl" zuzuweisen.

Und das sind jetzt nur die natuerlichen Zahlen, was sagst du denn zu den reelen? Auch keine Erfindung, sondern eine blosse Entdeckung?

 

[CyoZ]

Allerdings ist die Physik näher an der objektivität dran als zum Beispiel die Moral. Warum? Weil sich die Physik aus Beobachtungen eines Objektes ergibt. Das ist bei Moral nicht der Fall. Die Moral ist ein völlig aus der Luft gegriffenes Konzept das sich Menschen ausgedacht haben und das keinerlei objektive Grundlage hat an der man sich orientieren könnte.

Du machst ein paar gute Punkte aber hier wird es schwammig. Moral befasst sich genauso mit der Realität wie Physik. Handlungen sind Interaktionen von Objekten und Emotionen Eigenschaften von Objekten.

Zu sagen, dass sich Moral mit etwas nicht-realem beschäftigt wäre unsinnig und ich kann genauso sagen, dass sich Moral aus der Beobachtung von Objekten (Menschen oder sich selbst) ergibt.


Wenn man über die Relation von Objektivität und Subjektivität nachdenkt, wird es wirklich haarig. Es ist nicht einfach einen klaren Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität darzustellen.

 

[FCX]

Moral ergibt sich nicht alleine aus der Beobachtung von Subjekten, sondern vorallem aus der Bewertung dessen was man da beobachtet. Genauer gesagt ist sie ja das Maß für diese Bewertung. Ich kann beobachten das ein mensch grade einen anderen ermordet. Aber das hat ja noch nichts mit Moral zu tun. Zur Moral wirds erst wenn ich das ganze bewerten will hinsichtlich das ist gut oder schlecht.

Wenn man über die Relation von Objektivität und Subjektivität nachdenkt, wird es wirklich haarig. Es ist nicht einfach einen klaren Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität darzustellen.

Dann verstehst du jetzt vieleicht auch mein Problem mit dieser auf Logik und Axiomen basierten herangehensweise bei dieser Thematik.

Da wird mit allen Mitteln versucht "objektiv" zu sein obwohl das aus meiner Sicht schlicht nicht möglich ist. Dadurch das ich willkürlich Axiome auswähle und meine restliche Argumentation auf diesen Aufbaue wird die Argumentation imo nichtmal objektiver weil die basis bereits subjektiv ist.

Ums mal zu veranschaulichen: Wenn ich jetzt als Axiom einführe das Gott existiert, dann wäre Religion auch "objektiv".

Letzten endes postet hier jeder nur seine eigene persönliche subjektive sicht der Dinge. Da ändern auch Axiome und logischer Aufbau nichts dran von daher kann man sich diese Mühe imo auch schenken.