Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

[CyoZ]

Selbstverständlich ist man dabei rein subjektiv. Ich sehe das Problem dabei aber nicht, die von dir angesprochene moralische Sortierung von Taten (Mord = böse) ist doch auch vollkommen subjektiv.

Nur wenn du die Wahl der Axiome ("glücklichkeit ist ein erstrebenswerter zustand" oder ähnliches) auch als subjektiv betrachtest. Wenn ja, dann gibt es sowas wie Objektivität eigentlich nicht.

Wenn nein, dann ist Ethik keineswegs subjektiv und man kann Mord = Böse sehr wohl herleiten.

Ganz subjektiv und im kleinen Rahmen betreibt aber nunmal jeder von uns Eugenik, indem er sich einen für sich (wie gesagt, subjektiv) tollen Partner zur Fortpflanzung sucht und somit den Genpool der Gesellschaft ein wenig an seine Vorstellungen anpasst.

Objektivität ist dabei niemals nötig.

Wenn Objektivität nicht nötig ist, dann wäre ein Standpunkt ála: "Ich finde Dummheit ist besser als Intelligenz, solange der Dumme besser zuhaun kann" genauso richtig wie das Gegenteil und jegliche Diskussion ist beendet.

Um Eugenik moralisch zu begründen müsste man klären ob ein intelligenter Mensch wirklich immer mehr "wert" ist als ein dummer oder ob ein dummer Mensch eine Art Schaden ist und die Antwort müsste auch sehr eindeutig sein.

Es reicht nicht zu sagen: "Ja wenn ihr zwei Kinder kriegt dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein dummer Mensch entsteht 5% größer als wenn es eure Nachbarn tun und das bedeutet eine 2% höhere Chance auf Kriminalität eurer Kinder. Deswegen zahlt ihr mehr Steuern als eure Nachbarn falls ihr Kinder kriegt" (was das selbe ist wie wenn die Nachbarn einen Bonus bekommen)

Mit der gleichen Logik kann ich dann auch recht einfach, und wahrscheinlich mit eindeutigeren Zahlen, Eltern mit Söhnen statt Töchtern (Kriminalität, Vergewaltigung und vieles mehr) höhere Steuern zahlen lassen.

Eugenik ist soziologisch, ethisch und wissenschaftlich kurz gedacht und zum allergrößten Teil Blödsinn.

 

[Clawg]

Selbstverständlich ist man dabei rein subjektiv. Ich sehe das Problem dabei aber nicht, die von dir angesprochene moralische Sortierung von Taten (Mord = böse) ist doch auch vollkommen subjektiv.

Ganz subjektiv und im kleinen Rahmen betreibt aber nunmal jeder von uns Eugenik, indem er sich einen für sich (wie gesagt, subjektiv) tollen Partner zur Fortpflanzung sucht und somit den Genpool der Gesellschaft ein wenig an seine Vorstellungen anpasst.

Objektivität ist dabei niemals nötig.

Genau deshalb sage ich ja, dass Eugenik prinzipiell nichts negatives ist:
Im privaten Rahmen (Partnerwahl) oder auch im größeren Rahmen (ich bin super reich und verschenke Kindergeld an hübsche Paare) ist daran nichts auszusetzen. Negativ wird Eugenik erst, wenn ein bestimmtes (subjektives) Bild eines "guten" Genpools mit Gewalt anderen Menschen aufgezwungen wird. Aber so ziemlich alles (insbesondere jede subjektiv "gute" Meinung) wird negativ, wenn es mittels Gewalt anderen Menschen aufgezwungen wird, das ist kein Problem der Eugenik sondern eben der Gewalt und des Zwangs.

Eugenik bezieht sich in seiner Bedeutung immer auf staatliche Aktionen und ist somit prinzipiell negativ. Wenn dir das nicht passt, dann einigen wir uns einfach, dass sich alle gemachten Aussagen, die dir dahingehend widersprachen, auf "staatliche Eugenik" bezogen.

 

[Ancient]

Nur wenn du die Wahl der Axiome ("glücklichkeit ist ein erstrebenswerter zustand" oder ähnliches) auch als subjektiv betrachtest.

Ja selbstverständlich ist alles moralische subjektiv. Oder hat Gott dir die Axiome offenbart?
Das ist ja fast so gut wie Mahzagony, der hier letztens noch erklären wollte, dass es moralische Naturgesetze (Mord=falsch) gibt.

 

[CyoZ]

Ja selbstverständlich ist alles moralische subjektiv. Oder hat Gott dir die Axiome offenbart?
Das ist ja fast so gut wie Mahzagony, der hier letztens noch erklären wollte, dass es moralische Naturgesetze (Mord=falsch) gibt.

So einfach ist das auch nicht. Bestimmte Axiome sind "selbst-evident"; wir brauchen für jedes Formale System einen Anfangspunkt.

Versuche "Existenz" zu definieren ohne gegen die Regel zu verstoßen, dass man den zu definierenden Begriff nicht in der Definition selber gebrauchen darf (also ohne "ist").

Manche Axiome machen "einfach Sinn" (also selbst-evident), andere nicht. A=A macht Sinn, A (ungleich) A eher nicht. Wieso das so ist, ist eine andere Frage (man könnte spekulieren, dass selbst-evidente Axiome der Natur des menschlichen Verstandes entspringen oder dass selbst-evidente Axiome eine Funktion der Realität sind.. oder so)

Gleiches gilt auch für Ethik. "Ethik sollte zum Ziel haben, dass möglichst viele Menschen pink tragen" macht weniger Sinn als "Ethik ist eine Ansammlung von Sollen-Sätzen, die zum Ziel haben ein Individuum oder eine Gesellschaft langfristig glücklich zu machen" (oder: "Ethik sollte zum Ziel haben Menschen glücklich zu machen").

Ich würde nicht sagen, dass Mord=falsch ein Axiom oder Naturgesetz ist, aber ich denke, dass Mord=falsch definitiv sauber ethisch hergeleitet werden kann.

 

[SC2]

Ganz subjektiv und im kleinen Rahmen betreibt aber nunmal jeder von uns Eugenik, indem er sich einen für sich (wie gesagt, subjektiv) tollen Partner zur Fortpflanzung sucht und somit den Genpool der Gesellschaft ein wenig an seine Vorstellungen anpasst.

Objektivität ist dabei niemals nötig.

Das was du hier beschreibst ist die natürliche Evolution die sowieso stattfindet.
Eugenetik hingegen ist kein natürlicher Prozess.

 

[FragmanXiC]

Mord=falsch ist zu 99,9% richtig. Aber eben nicht zu 100%. Adolf Hitler zu ermorden (bestse Beispiel halt) wäre "ok" gewesen.
Es gibt keine Objektivität bei Moral oder Ethik. Diese beiden sind von den Menschen und für den Menschen erschaffene Grenzen und Regeln zum guten Zusammenleben.
Wäre es nämlich Objektiv, dann müsste es ja von etwas kommen das nicht menschlich, bzw. sogar nicht denkend wäre. Das ist aber... unwahrscheinlich.
Moral und Existenz sind auch nicht vergleichbar.
Moral baut ja selber erstmal auf der Existenz auf. Da brauchst du der MOral also keine selbst-evidenz zu geben.

 

[CyoZ]

Mord=falsch ist zu 99,9% richtig. Aber eben nicht zu 100%. Adolf Hitler zu ermorden (bestse Beispiel halt) wäre "ok" gewesen.
Es gibt keine Objektivität bei Moral oder Ethik. Diese beiden sind von den Menschen und für den Menschen erschaffene Grenzen und Regeln zum guten Zusammenleben.

Man kann natürlich Mord nicht ohne Kontext oder ohne strenge Definition bewerten. Mord als Selbstverteidigung (oder als Mittel um Gewalt zu verhindern) ist ein anderer Kontext als Mord zum Spaß oder als sexuelle Befriedigung.

Wäre es nämlich Objektiv, dann müsste es ja von etwas kommen das nicht menschlich, bzw. sogar nicht denkend wäre. Das ist aber... unwahrscheinlich.
.

Du hast da ein merkwürdiges Konzept von Objektivität. Objektivität ist für mich, ein Ergebnis oder eine Feststellung, die unabhängig vom Subjekt ist.

Mit deiner Definition ist Objektivität für den Menschen ja unerreichbar, womit "richtig" und "falsch" ihren Sinn verlieren und wir jetzt aufhören müssten zu diskutieren.

Ich denke, dass Objektivität sehr wohl für den Menschen "existiert": Solange du mit meinen Definitionen übereinstimmst und selbst-evidente Axiome nicht verneinst ist 1+2=3 und das unabhängig davon ob ich oder du die Aussage mache.

Moral und Existenz sind auch nicht vergleichbar

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Wir brauchen Axiome für jedes formale System (vielleicht mit Ausnahme Physik, aber selbst das ist nicht ganz klar). Das gilt auch für Sprache und Philosophie (wobei da die Definitionen wohl anders gewählt werden). -> Beispiel "Existenz".

Ethik unterscheidet sich also damit nicht grundlegend von Mathematik.

 

[FCX]

Ich frage mich ja teilweise ob diese Besessenheit von Axiomen, Definitionen, Logik, und Herleitbarkeit der hier einige User zum Opfer gefallen sind ein reines BW.de Phänomen ist oder ob das eine verbreitete Krankheit unter Studenten von Mathelastigen Studiengängen ist. Dieser blinde glaube an Logik und der Versuch alles darauf aufzubauen ist wirklich erschreckend...

 

[CyoZ]

Ich frage mich ja teilweise ob diese Besessenheit von Axiomen, Definitionen, Logik, und Herleitbarkeit der hier einige User zum Opfer gefallen sind ein reines BW.de Phänomen ist oder ob das eine verbreitete Krankheit unter Studenten von Mathelastigen Studiengängen ist. Dieser blinde glaube an Logik und der Versuch alles darauf aufzubauen ist wirklich erschreckend...

Arrogante Dummheit.. Idiocracy wir kommen!

 

[Myta]

Mord als Selbstverteidigung (oder als Mittel um Gewalt zu verhindern) ist ein anderer Kontext als Mord zum Spaß oder als sexuelle Befriedigung.

mord zur selbstverteidigung oder ähnliches gibt es nicht. mord ist immer aus niedrigen beweggründen(o.ä.), sonst ist es kein mord mehr.

 

[synterius]

Negativ wird Eugenik erst, wenn ein bestimmtes (subjektives) Bild eines "guten" Genpools mit Gewalt anderen Menschen aufgezwungen wird.

wenn alle die nen "guten genpool" haben vom staat gefördert werden bleiben dadurch automatisch die "benachteiligten" zu einem teil auf der strecke, je nach dem wie stark die förderung für die leute mit dem guten genpool aussieht.
da braucht man keine physische gewalt um den benachteiligten leuten zusätzlichen schaden zuzufügen.

 

[SC2]

Ich frage mich ja teilweise ob diese Besessenheit von Axiomen, Definitionen, Logik, und Herleitbarkeit der hier einige User zum Opfer gefallen sind ein reines BW.de Phänomen ist oder ob das eine verbreitete Krankheit unter Studenten von Mathelastigen Studiengängen ist. Dieser blinde glaube an Logik und der Versuch alles darauf aufzubauen ist wirklich erschreckend...

Mittels Logik, Axiome, Definitionen und den daraus folgenden Herleitungen kann man die Welt wunderbar simplifizieren.
Eine simplifzierte Welt kann man behaupten zu verstehen.
Ziel erreicht .

Dagegen gibt es nichts einzuwenden.
Problematisch wird das ganze wenn man den Umgekehrten Weg beschreitet, also

1.) Beobachten Wissen usw
->
2.)Axiome Definitionen
->
3.)Jetzt "versteht" man
->
4.) Mittels Definitionen, Axiomenen usw versucht man jetzt die Welt zu erklären.

Das funktioniert aber in der Regel nicht, da zu viel Information auf den Weg nach 4.) verloren gegangen ist.

 

[FCX]

Man kann auch behaupten das der Osterhase existiert. Klar kann man alles schön vereinfachen bis es jeder trottel verstehen kann, nur hat das Ergebnis nix mehr mit der Wirklichkeit zu tun.

Und mir fällt jetzt abgesehen von der Mathematik selbst auch kein Bereich ein in dem das ausschließlich so gehandhabt wird (Man möge mich da korrigieren wenn ich falsch liege).

Selbst in der Physik gibt es Sätze die sich nicht auf andere zurückführen lassen sondern auf Beobachtungen und Erfahrungen basieren. Und dann kommen hier einige an und wollen Ethik und Moral mathematisch herleiten. Mal abgesehen von der Frage ob das überhaupt möglich ist stelle ich mir da die Frage ob es überhaupt Sinn macht.

Ich finds einfach nur hochgradig albern. Und so lächerliche Antworten wie die von Cyoz machens dann um so deutlicher was für Witzfiguren diesen scheiss eigentlich von sich geben.

 

[shaoling]

Wie leitest du denn Moral ab?

 

[FragmanXiC]

Moral ist das was uns das zwischenmenschliche Miteinander ermöglicht und vereinfacht. Das ist weder fix noch perfekt. Es sind einfach die Spielregeln an die wir uns in der Regel halten und an die sich bitte auch die anderen halten mögen.
Viel mehr ist das nicht.

 

[shaoling]

Und wie entscheidest du, an welche Regel du dich hältst?

 

[FragmanXiC]

Das was funktioniert wird gemacht.
Diebstahl ist schlecht für mich. Wenn ich jemandem etwas stehle, dann wird es für ihn auch schlecht sein.
Man einigt sich dann, dass Diebstahl schlecht ist.
Wenn sich die Gesellschaft für gewisse Spielregeln festlegt, gibt es Gesetze und Strafen.

Aber Entscheidungen über das für und wider der Regeln ist keine feststehende oder ewig gültige. Vielleicht ist es für mich morgens gut und vertretbar dass ich stehle (um nicht zu verhungern).

Wie entscheidest du denn welche Regeln einzuhalten sind?

 

[shaoling]

Das was funktioniert wird gemacht.

Was heißt denn, dass etwas funktioniert?
Ich bin sicher, dass Diebstahl für viele Diebe funktioniert.

 

[synterius]

es funktioniert aber nicht für die opfer.

 

[shaoling]

Warum sollte ein Dieb sich für seine Opfer interessieren?

 

[Ph!L]

Da kommt dann wohl wieder die Moral ins Spiel shao

 

[synterius]

Warum sollte ein Dieb sich für seine Opfer interessieren?

er sollte es um sein handeln einschätzen zu können.

--

und noch was anderes.
vom feinsten wie sich hier im video ein spiegelreporter zum absoluten affen macht.
das ganze ist quasi ein sinnbild für eins der aktuellen hauptprobleme:

http://www.youtube.com/watch?v=c8TSdkaoJAc

und dann im anschluss noch diese freche anmoderation
http://www.spiegel.de/sptv/magazin/

"hetzkampagne islamistischer betbrüder abgefeuert auf die journalisten die lediglich ihre arbeit machen"

unglaublich

 

[Clawg]

Warum sollte ein Dieb sich für seine Opfer interessieren?

Weil ein Dieb der Parasit und das Opfer sein Wirt ist. Er ist also seinem Opfer ausgeliefert.

 

[Ph!L]

Weil ein Dieb der Parasit und das Opfer sein Wirt ist. Er ist also seinem Opfer ausgeliefert.

 

[OgerGolg]

Aber synterius, ich finde hier ehrlich gesagt beide recht dumm.

Der eine versucht zwangsweise auf das Thema Steinigung zu kommen. Der andere versucht den Reporter mit dem Christentum zu identifizieren. Wieso? Ich mein der Mensch ist als Reporter da, und wer weiss ob er Christ ist. Die anderen sind halt immerhin wegen einer islamischen Demonstration oder einem Gottesdienst da. Der Typ der aus der Bibel vorliest war in meinen Augen genauso peinlich.

Naja das Spiegel TV teilweise reiserisch ist, ist ja bekannt.

 

[FragmanXiC]

Was heißt denn, dass etwas funktioniert?
Ich bin sicher, dass Diebstahl für viele Diebe funktioniert.

lies halt die nächsten Sätze...
Würden alle nonstop stehlen, dann würde es eben nicht funktionieren, das wäre keine Gesellschaft in der man gut leben oder arbeiten könnte.

 

[FCX]

Wie leitest du denn Moral ab?

Gar nicht. Moral ist eben was rein subjektives das sich nicht in eine logische Struktur hineinzwängen lässt. Deswegen verändert sich das Moralverständnis auch von Generation zu Generation. Es gibt hier auch kein richtig oder falsch, gut oder böse. Zumindest nichts absolutes.

Die Gesellschaft einigt sich halt darauf was sie für gut oder richtig hält und das nennt sie dann Moral, und der Weg dorthin ist die subjektive Willkür. Das war bisher so, das wird immer so sein.

 

[Clawg]

Aber woanders gibt es ein absolut Richtig und ein absolut Falsch?

 

[FragmanXiC]

Natürlich, in der logik zum Beispiel.

A ist gleich A ist logisch RICHTIG
A ist gleich B ist logisch FALSCH

 

[FCX]

Hängt natürlich ein bissel davon ab wie man absolut bzw objektiv definiert. Ganz streng genommen, nein. Aber zb in der Logik/Mathematik kommt man sehr nahe ran. Siehe Fragmans beispiel.

 

[Ancient]

lies halt die nächsten Sätze...
Würden alle nonstop stehlen, dann würde es eben nicht funktionieren, das wäre keine Gesellschaft in der man gut leben oder arbeiten könnte.

Tja, es stehlen aber nicht alle nonstop -> kein Argument nicht zu stehlen.
Solange es genug "Wirte" gibt kein Problem.

@FCX zu deinem Post weiter oben: da könnte man jetzt sicher lange drüber diskutieren, aber es würde erstens nicht viel weiterführen und nur auf mathematische Rechthaberei hinauslaufen, zweitens Offtopic sein. Also nur noch eine Anmerkung bezüglich der Axiome von mir: jedes Axiom ist selbst-evident. Und zwar nur in genau dem System, in dem man sie als selbstevident definiert hat, sie also als geltend voraussetzt.

Natürlich, in der logik zum Beispiel.

A ist gleich A ist logisch RICHTIG
A ist gleich B ist logisch FALSCH

Es sei denn A ist B.

 

[Clawg]

Hängt natürlich ein bissel davon ab wie man absolut bzw objektiv definiert. Ganz streng genommen, nein. Aber zb in der Logik/Mathematik kommt man sehr nahe ran. Siehe Fragmans beispiel.

Und für deine Aussage "Strenggenommen gibt es [absolut] kein absolutes Richtig oder absolutes Falsch."

 

[FragmanXiC]

Tja, es stehlen aber nicht alle nonstop -> kein Argument nicht zu stehlen.
Solange es genug "Wirte" gibt kein Problem.

Es stehlen nicht alle nonstop, da die meisten nicht selber bestohlen werden wollen. Würde man selber anfangen zu stehlen, gäbe es eine gesellschaftliche Ächtung + Strafe.

Moral ist 1. nie bindend und 2. nie perfekt.
Natürlich halten sich nicht alle daran, aber eben sehr viele/die Mehrheit.

Wie wäre denn deine Herangehensweise an die Moral des Eigentums/des Stehlens?

Es sei denn A ist B.

Wenn A gleich B wäre, dann wäre A = A.

 

[Ancient]

Wenn A gleich B wäre, dann wäre A = A.

A=A gilt auch ohne A=B. A=B gilt wenn A=B.

Ansonsten stimme ich dir bezüglich der Subjektivität von Moral zu.

 

[synterius]

Aber synterius, ich finde hier ehrlich gesagt beide recht dumm.

Der eine versucht zwangsweise auf das Thema Steinigung zu kommen. Der andere versucht den Reporter mit dem Christentum zu identifizieren. Wieso?

um mal zu testen wie es um das sachverständnis der "deutschen" religion steht.
es wird halt hier bewusst versucht ein schlechtes bild von den muslimen darzustellen, und das ist einfach ne riesige frechheit.
niemand würde auf die idee kommen in ne katholische kirche zu gehen und den leuten provokant zu unterstellen das sie bestimmt für die steinigung sind usw, schließlich stehe das ja in der bibel.
und selbst wenn sie für die steinigung sind, so what ?
die gedanken sind frei.

dann halt noch die anmoderation von dem event in mönchengladbach, das die muslime ne hetzkampagne auf die journalisten starten würden usw.
ich hab mir mehrere videos von dem event angeguckt und es ist absolut friedlich.
die einzigen die für schlechte stimmung sorgen sind die reporter mit dämlichen fragen und die bürger die ja ihr land vor dem bösen islam schützen wollen.

die medien brauchen ein feindbild um ein wenig angst und schrecken zu verbreiten, damit man was hat womit man seine sendungen füllen kann und die auflage steigert.
angsttemen verkaufen sich ja immer gut.
aber wenn das so weiter geht wird der graben immer größer.
und auch sarrazin hat hier natürlich alles andere als positiv dazu beigetragen das das ganze hier in ne friedliche richtung verläuft.

 

[lemontree]

lies halt die nächsten Sätze...
Würden alle nonstop stehlen, dann würde es eben nicht funktionieren, das wäre keine Gesellschaft in der man gut leben oder arbeiten könnte.

Wunderbar, so ein schrankenloser Rechtspositivismus. Dann einigt sich die Gesellschaft eben darauf, dass Juden schlecht sind und man sie deswegen bestehlen und ermorden darf. Der Rest der Gesellschaft lebt und arbeitet wunderbar, wenn grad kein Krieg dazwischen kommt.

 

[FragmanXiC]

Wunderbar, so ein schrankenloser Rechtspositivismus. Dann einigt sich die Gesellschaft eben darauf, dass Juden schlecht sind und man sie deswegen bestehlen und ermorden darf. Der Rest der Gesellschaft lebt und arbeitet wunderbar, wenn grad kein Krieg dazwischen kommt.

*gääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääähn*
Nein, das ist weder schrankenlos noch rechspositivistisch.
Wir haben uns nämlich in der gleichen Zeit darauf geeinigt, einen Teil unserer Macht abzugeben und zwar an die Verfassung/das Grundgesetz. Dadurch sind wir zwar (theoretisch) weniger leistungsfähig, da es einen mächtigen Vetospieler gibt, aber im gleichen Moment werden die möglichen Mißbrauchsmöglichkeiten der Macht eingeschränkt.

So lächerlich dass manche Leute immer die Nazikeule versuchen zu schwingen und sich dabei grundsätzlich selber treffen....

@Ancient
Wie baust du eine Moral auf?
@Shaoling
Wie baust du eine Moral auf?

 

[Rukk]

Also mir geht es da doch irgendwie wie Megavolt. Ich sehe Eugenik nicht nur staatlich.
Und meiner Meinung nach ist das Problem ja auch aktuell bei der PID (Präimplantationsdiagnostik) der Fall. Da wird dann eben privat entschieden, ob der Embryo ausgewählt oder aussortiert wird.

Aktuell zur Debatte bei Spiegel Online:
Beim Unterricht für Migranten wird gespart. Sie müssen mitunter monatelang auf einen Platz im Integrationskurs warten.
(Sparwut der Regierung bremst Einwanderer aus)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,718855,00.html

Aber was mir eben doch persönlich gegen den Strich geht, ist das Beschneiden der Freiheit der Frau im Islam. Es gibt da diesen Film wo die Amerikanerin mit ihrem Mann nach Iran ausgewandert ist und er sie dann schlecht behandelt hat.
Wir haben nunmal die Emanzipation der Frau, dass sie ebenso Mensch wie der Mann ist. Das können wir doch nicht opfern wegen religiöser Toleranz gegenüber einer Kultur, die in dieser Frage noch nicht so fortschrittlich ist wie wir.

 

[Ancient]

@Ancient
Wie baust du eine Moral auf?

Bei "mir" darf jeder die Moral haben die er für richtig hält, solange er anderen keine Gewalt antut.

 

[FragmanXiC]

Also wäre das wüste beschimpfen, beleidigen und runtermachen von Menschen erlaubt? Oder hast ne andere Meinung von psychischer Gewalt als MV?