Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

[FCX]

Die Folgen der Demokratie ergeben sich logisch aus den Eigenschaften der Demokratie. KA was du meinst, wenn du sagst, dass Demokratie nicht logisch wäre. Logisch bezüglich was?

Der Hauptkritikpunkt der immer von MV vorgebracht wird ist das unser Gesellschaftsystem inkonsequent, unlogisch und ungerecht ist. Dachte du siehst das ebenso.

 

[MegaVolt]

Ein Kind auf die Welt zu bringen ist so unglaublich normal und ist etwas tolles und unterstützenswertes. Aus (nahezu) jedem Kind kann etwas werden. Jeder Mensch auf dieser Erde hat das Potenzial.
Die öffentliche Verbrennung von Büchern ist nicht normal, schön, nützlich oder für das Miteinander von Menschen förderlich.

Darum bin ich für das eine und gegen das andere.
Siehst du? Ist ganz einfach. Abwägung von Vor- und Nachteilen und gut ist.

Zusammenfassung:
Solange die Mehrheit für meine Meinung ist will ich, dass der Wille der Mehrheit zählt und diese alles bestimmen darf.
Sobald die Mehrheit gegen meine Meinung ist will ich, dass individuelle Schutzrechte mich vor der Macht dieser Mehrheit schützen.

Yay, so geht das!

Btw. wer Logik ablehnt begibt sich auf eine Stufe mit religiösen Fanatikern, die einfach unbelehrbar auf ihren Glauben bestehen. Das dürft ihr gerne tun, eine Diskussion ist dann aber reichlich sinnlos.

 

[FCX]

Zusammenfassung:
Solange die Mehrheit für meine Meinung ist will ich, dass der Wille der Mehrheit zählt und diese alles bestimmen darf.
Sobald die Mehrheit gegen meine Meinung ist will ich, dass individuelle Schutzrechte mich vor der Macht dieser Mehrheit schützen.

falsch

Btw. wer Logik ablehnt begibt sich auf eine Stufe mit religiösen Fanatikern, die einfach unbelehrbar auf ihren Glauben bestehen. Das dürft ihr gerne tun, eine Diskussion ist dann aber reichlich sinnlos.

Und wer Logik zur Religion erhebt tut das gleiche in Grün.

Und das diese Diskussion sinnlos ist weiß denke ich jeder hier...

 

[FragmanXiC]

#2 an FCX
Nein MV, das ist einfach falsch was du da behauptest.
Ich unterstütze viele Dinge die mir selber im 1. moment nachteilig sind. Da ich aber die weitreichenden Konsequenzen betrachte (oder es zumindest versuche) sehe ich ein, dass man auf Freiheiten verzichten muss um in einer Gesellschaft zu leben die in Frieden und Ruhe leben kann.

Niemand lehnt Logik ab. Wie verblendet muss man sein um sowas zu behaupten? Logik ist ein INSTRUMENT dass wir anwenden um die Welt zu verstehen. Sie kann uns NICHT einfach alleine und ohne einbeziehen anderer Instrumente, der geschichte und den erkentnissen der Wissenschaft einfache Antworten auf die komplexen Fragen der gesellschaft geben.

Gerade du scheinst doch ein Fanatiker zu sein "Logik ist perfekt und unfehlbar. Deswegen bauen wir alles auf sie auf" Sowas ist mir zu wider.

 

[OgerGolg]

Ach MV, ich würde nicht immer so große Logikreden schwingen. Wenn es dann in einigen Topics mal wieder zu Fragen bezüglicher "deiner Logik" kommt, wird es nämlich meist abenteuerlich und du hörst plötzlich auf zu posten oder zündest Nebelkerzen. Kam ja in letzter Zeit öfters mal vor.

 

[OgerGolg]

Nochmal kurz zur Erläuterung: Die Wirtschaft und der Manager dürfen von Humankapital sprechen, der Biologe kann von Genen und Rassen sprechen. Aber der politisch-demokratische Diskurs in Deutschland, sollte sich hüten diese beiden Betrachtungsweisen zu verallgemeinern.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Für einige hier ist das ja nur eine Phrase, weil man "Würde" nicht definieren kann. Jedenfalls nicht in ihrem wirtschaftlichen, biologischten oder logischen Denken. Das macht aber nichts. Denn im Grunde ist es ganz einfach: Der Mensch ist kein Werkzeug für andere oder höhere Zwecke. Egal ob Staat, Logik, Gott oder andere Menschen. Er darf nicht zum Objekt werden. Das schließt die Nutzenmaximierung ein. Du hast es mit deiner Rechnung ja vorgemacht.

 

[shaoling]

Wir tasten die Würde des Menschen aber an, wenn wir ihr zur Liebe ein System erschaffen, in dem seine Würde keinen Bestand hat. Und auf solch ein System könnten wir uns zubewegen, wenn wir die Ursachen nicht bekämpfen.
Ich sage nicht, dass es so kommen muss, aber wir müssen die Möglichkeit anerkennen und in den Diskurs einbeziehen. Denn das Bekenntnis zur Menschenwürde verkehrt seine Botschaft ins Gegenteil, wenn sie als Rechtfertigung für Denkverbote herhalten muss.
Und Sigmar Gabriel läuft in meinen Augen gefährlich nahe an diesem Weg.

Sigmar Gabriel scheint der einzige zu sein, der einem solch schwierigem Thema gewachsen zu sein scheint. Seine Argumentation war schon bei Illner sehr gut, was selbst die nicht unbedingt SPD nahe FAZ dazu gebracht hat, von einer "Sternstunde Gabriels" zu schreiben.

Die FAZ täte nach ihrer peinlichen Berichterstattung zum Thema Sarrazin gut daran, ne Weile die Klappe zu halten.
Ich empfand Gabriels Auftritt bei Illner als gewohnt schleimig und scheinheilig. Er ist doch schon auf den Anti-Sarrazin-Zug aufgesprungen und hat dessen Parteiausschluss nahegelegt, als er das Buch noch gar nicht gelesen hatte - jetzt hat er sich doch mal ein paar Spickzettel zustecken lassen und schickt eine Begründung für den Parteiausschluss nach. Das Motto scheint hier eher gewesen zu sein: "Der Wind dreht, jetzt brauchen wir sogar einen Grund, um Sarrazin rauszuwerfen, schauen wir doch mal, wo wir den finden."

Gabriel interpretiert Sarrazins Buch bewusst böswillig, um seine in Unkenntnis gefasste Meinung zu rechtfertigen:

Für Sarrazin beruht die Schichtung einer Gesellschaft somit ganz überwiegend auf natürlicher biologischer Auslese. Einflussfaktoren wie Einkommensverhältnisse, Bildung, Sozialstatus, kulturelle Prägung, Integration oder Desintegration in den Arbeitsmarkt sind für ihn zu vernachlässigende Restgrößen.

http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel?page=2

Wer immer das Buch vorurteilstfrei liest, kann unmöglich zu solch einer Behauptung gelangen. Das Buch gibt sie nicht her: Sie ist eine Erfindung im Dienste der politischen Meinungsmache.
Ich bin wie viele der Ansicht, dass Sarrazin die Genetik an manchen Stellen überschätzt, aber die Kultur regiert seine Abhandlung. Gabriel behauptet hier das Gegenteil und macht sich damit zum Lügner.

Gabriels Schmähschrift hier zerstückeln will ich nicht. Stattdessen greife ich mir ein Beispiel heraus, das volle Klarheit schafft über seine Liebe zur Unwahrheit:

Das gleiche gilt für ihn auch für den Länderfinanzausgleich zwischen dem Süden und dem Norden Deutschlands, weil » die in Schwaben lebenden Menschen durchschnittlich einen höheren Intelligenzquotienten haben als jene in der Uckermark (…)«. (S. 24) Nicht die Deindustriealisierung des Nordostens nach der Wiedervereinigung ist also schuld am hohen Anteil von Hartz-IV-Empfängern, sondern die genetisch bedingt weniger tüchtige Bevölkerung (vgl. S. 77).

Schauen wir uns in aller Ausführlichkeit an, was Sarrazin schreibt:

Das vielfältige Scheitern entwicklungspolitischer Ansätze hat gezeigt, dass man Gesellschaften und Volkswirtschaften nicht einfach »machen« kann. Die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung nimmt in Zentralafrika und in den islamischen Ländern des Nahen Ostens einen anderen Verlauf als in Ostasien. Der kommunistisch beherrschte Teil Europas schlug einen anderen Weg ein als die westlichen Marktwirtschaften. Auch unter diesen gab und gibt es große Unterschiede, und zwar nicht nur zwischen den Ländern, sondern auch innerhalb derselben. Norditalien funktioniert auf andere Weise als Süditalien. In Schwaben wird es immer mehr Maschinenbau und mehr Unternehmertum geben als in der Uckermark - und damit auch deutlich mehr Wohlstand. Dieser Wohlstand hat Wanderungsbewegungen ausgelöst und dazu geführt, dass die in Schwaben lebenden Menschen durchschnittlich einen höheren Intelligenzquotienten haben als jene in der Uckermark - wenn man glauben kann, was die Tests der Bundeswehr an ihren Rekruten ergaben haben.
Zwar gibt es keine wissenschaftlich vertretbare Methode, Gesellschaften mit unterschiedlichen Entwicklungswegen und unterschiedlichen Kulturen in ein Ranking zu bringen, doch es lässt sich wohl leicht Einigkeit darüber herstellen, dass die Verhältnisse in Deutschland generell denen in Rumänien vorzuziehen sind, und auch darüber, dass das Leben in Rumänien gegenüber dem Leben im Sudan vorzugswürdig ist. Ferner wissen wir, dass die Lebensbedingungen im Sudan gar nicht so schlecht sein können, dsas sie nicht noch besser wären als in Somalia.
Setzt man voraus, dass die Menschen - abgesehen von genetisch bedingten Unterschieden in Intelligenz und Temperament - mit grundsätzlich ähnlichen Dispositionen zum Leben geboren werden, dann sind die Möglichkeiten, Institutionen und Systeme zu gestalten, nicht schrankenlos. Mit Edward O. Wilson kann man davon ausgehen, dass die biologische Evolution eine angeborene Disposition und Verhaltensbreite mitgegeben hat, die sich nur langsam auf dem Wege der weiteren biologischen Evolution ändert, dass aber innerhalb dieses der menschlichen Natur von der Biologie gesetzten Rahmens eine sehr variationsreiche kulturelle Evolution stattgefunden hat und weiter stattfinden wird. Eine Erklärung des menschlichen Verhaltens und seiner Entwicklung ist nur möglich, wenn man beide Elemente betrachtet, denn menschliche Gesellschaften und der Mensch als Gattung beeinflussen ihr Schicksal vor allem über die Steuerung der kulturellen Evolution.

Was sagt Sarrazin?
Der schwäbische Wohlstand hat dazu geführt, dass Schwaben heute intelligenter sind als Leute der Uckermark, der Wohlstand mehrt also die Intelligenz. Abgesehen von gewissen genetischen Unterschieden erben alle Menschen ähnliche Veranlagungen. Diese Veranlagungen bestehen und setzen den für alle Menschen gemeinsamen Rahmen der kulturelle Evolution.

Was liest Gabriel?
Die genetische Überlegenheit der Schwaben erzeugt ihren Wohlstand: Geld macht nicht klüger, sondern Klugheit bringt Geld. Kreuzte man Über-Schwaben mit Norddeutschen, käme ein minder begabter Naja-Schwabe heraus, weil menschliche Evolution sich nach Sarrazin vorwiegend biologisch vollzieht.


Nun darf sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie gut Sigmar Gabriel lesen kann oder lesen will.

 

[shaoling]

Wir tasten die Würde des Menschen aber an, wenn wir ihr zur Liebe ein System erschaffen, in dem seine Würde keinen Bestand hat. Und auf solch ein System könnten wir uns zubewegen, wenn wir die Ursachen nicht bekämpfen.
Ich sage nicht, dass es so kommen muss, aber wir müssen die Möglichkeit anerkennen in den Diskurs einbeziehen. Denn das Bekenntnis zur Menschenwürde verkehrt seine Botschaft ins Gegenteil, wenn sie als Rechtfertigung für Denkverbote herhalten muss.
Und Sigmar Gabriel läuft in meinen Augen gefährlich nahe an diesem Weg.

Sigmar Gabriel scheint der einzige zu sein, der einem solch schwierigem Thema gewachsen zu sein scheint. Seine Argumentation war schon bei Illner sehr gut, was selbst die nicht unbedingt SPD nahe FAZ dazu gebracht hat, von einer "Sternstunde Gabriels" zu schreiben.

Die FAZ täte nach ihrer peinlichen Berichterstattung zum Thema Sarrazin gut daran, ne Weile die Klappe zu halten.
Ich empfand Gabriels Auftritt bei Illner als gewohnt schleimig und scheinheilig. Er ist doch schon auf den Anti-Sarrazin-Zug aufgesprungen und hat dessen Parteiausschluss nahegelegt, als er das Buch noch gar nicht gelesen hatte - jetzt bestreitet er, dass Sarrazin rassistisch sei und schiebt dafür eine andere Begründung für dessen Parteiausschluss nach. Das Motto scheint hier eher gewesen zu sein: "Der Wind dreht, jetzt brauchen wir sogar einen Grund, um Sarrazin rauszuwerfen, schauen wir doch mal, wo wir den finden."

Gabriel interpretiert Sarrazins Buch bewusst böswillig, um seine ohne Tatsachen gefasste Meinung zu rechtfertigen:

Für Sarrazin beruht die Schichtung einer Gesellschaft somit ganz überwiegend auf natürlicher biologischer Auslese. Einflussfaktoren wie Einkommensverhältnisse, Bildung, Sozialstatus, kulturelle Prägung, Integration oder Desintegration in den Arbeitsmarkt sind für ihn zu vernachlässigende Restgrößen.

http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel?page=2

Wer immer das Buch vorurteilstfrei liest, kann unmöglich zu solch einer Behauptung gelangen. Das Buch gibt sie nicht her: Sie ist eine Erfindung im Dienste der politischen Meinungsmache.
Ich bin wie viele der Ansicht, dass Sarrazin die Genetik an manchen Stellen überschätzt, aber die Kultur regiert Seine Argumentation. Gabriel behauptet hier das Gegenteil und lügt.

Gabriels Schmähschrift hier zerstückeln will ich nicht. Stattdessen greife ich mir ein Beispiel heraus, das volle Klarheit schafft über sein Verhältnis zur Wahrheit:

Das gleiche gilt für ihn auch für den Länderfinanzausgleich zwischen dem Süden und dem Norden Deutschlands, weil » die in Schwaben lebenden Menschen durchschnittlich einen höheren Intelligenzquotienten haben als jene in der Uckermark (…)«. (S. 24) Nicht die Deindustriealisierung des Nordostens nach der Wiedervereinigung ist also schuld am hohen Anteil von Hartz-IV-Empfängern, sondern die genetisch bedingt weniger tüchtige Bevölkerung (vgl. S. 77).
Wer denen im Norden oder im Nordosten Geld gibt, der schmeißt für Thilo Sarrazin nur Geld zum Fenster heraus, denn Geld macht nicht klüger. Es führt nur dazu, dass die Dummen weiter unter sich bleiben können. Aber eigentlich ist das Ganze noch viel schlimmer, denn selbst die Abwanderung aus dem Norden in den Süden ist kein Ausweg: Wenn sich nämlich die Norddeutschen mit den Süddeutschen durch Abwanderung und Heirat vermischen, sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Süddeutschen. Wohlgemerkt: Dieser absurde Unsinn stammt nicht aus einer Aschermittwochsrede in Bayern, sondern aus dem medial wie kein zweites Buch gehypten angeblichen »Integrations«-Bestseller Thilo Sarrazins.

Ebenda.

Schauen wir uns an, was Sarrazin schreibt:

Das vielfältige Scheitern entwicklungspolitischer Ansätze hat gezeigt, dass man Gesellschaften und Volkswirtschaften nicht einfach »machen« kann. Die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung nimmt in Zentralafrika und in den islamischen Ländern des Nahen Ostens einen anderen Verlauf als in Ostasien. Der kommunistisch beherrschte Teil Europas schlug einen anderen Weg ein als die westlichen Marktwirtschaften. Auch unter diesen gab und gibt es große Unterschiede, und zwar nicht nur zwischen den Ländern, sondern auch innerhalb derselben. Norditalien funktioniert auf andere Weise als Süditalien. In Schwaben wird es immer mehr Maschinenbau und mehr Unternehmertum geben als in der Uckermark - und damit auch deutlich mehr Wohlstand. Dieser Wohlstand hat Wanderungsbewegungen ausgelöst und dazu geführt, dass die in Schwaben lebenden Menschen durchschnittlich einen höheren Intelligenzquotienten haben als jene in der Uckermark - wenn man glauben kann, was die Tests der Bundeswehr an ihren Rekruten ergaben haben.
Zwar gibt es keine wissenschaftlich vertretbare Methode, Gesellschaften mit unterschiedlichen Entwicklungswegen und unterschiedlichen Kulturen in ein Ranking zu bringen, doch es lässt sich wohl leicht Einigkeit darüber herstellen, dass die Verhältnisse in Deutschland generell denen in Rumänien vorzuziehen sind, und auch darüber, dass das Leben in Rumänien gegenüber dem Leben im Sudan vorzugswürdig ist. Ferner wissen wir, dass die Lebensbedingungen im Sudan gar nicht so schlecht sein können, dsas sie nicht noch besser wären als in Somalia.
Setzt man voraus, dass die Menschen - abgesehen von genetisch bedingten Unterschieden in Intelligenz und Temperament - mit grundsätzlich ähnlichen Dispositionen zum Leben geboren werden, dann sind die Möglichkeiten, Institutionen und Systeme zu gestalten, nicht schrankenlos. Mit Edward O. Wilson kann man davon ausgehen, dass die biologische Evolution eine angeborene Disposition und Verhaltensbreite mitgegeben hat, die sich nur langsam auf dem Wege der weiteren biologischen Evolution ändert, dass aber innerhalb dieses der menschlichen Natur von der Biologie gesetzten Rahmens eine sehr variationsreiche kulturelle Evolution stattgefunden hat und weiter stattfinden wird. Eine Erklärung des menschlichen Verhaltens und seiner Entwicklung ist nur möglich, wenn man beide Elemente betrachtet, denn menschliche Gesellschaften und der Mensch als Gattung beeinflussen ihr Schicksal vor allem über die Steuerung der kulturellen Evolution.

Was sagt Sarrazin?
Der schwäbische Wohlstand hat dazu geführt, dass Schwaben heute intelligenter sind als Leute der Uckermark, der Wohlstand mehrt also die Intelligenz. Abgesehen von gewissen genetischen Unterschieden erben alle Menschen ähnliche Veranlagungen. Diese Veranlagungen ändern sich kaum und setzen den für alle Menschen gemeinsamen Rahmen der kulturellen Evolution.

Was liest Gabriel?
Die genetische Überlegenheit der Schwaben erzeugt ihren Wohlstand, stat umgekehrt: Geld macht nicht klüger. Kreuzte man Über-Schwaben mit Norddeutschen, käme ein minder begabter Naja-Schwabe heraus, weil menschliche Evolution sich nach Sarrazin vorwiegend biologisch vollzieht.


Nun darf sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie gut Sigmar Gabriel lesen kann oder lesen will.

 

[CellI]

Ich bin gerade leider zu angetrunken um hier jetzt gekonnt auf shaos post eingehen zu könne, möchte aber folgendes festhalen.
Ich glaube, du hast dich zu sehr darauf eingeschossen, Sarrazin und seine Thesen zu verteidigen. Mag es deine Verteidigung der Meinungsfreiheit sein oder die Verteidigung von nicht direkt unwahren Aussagen. Du magst auch recht haben, dass ein Großteil seiner Aussagen sinnig sind etc., aber insgesamt scheint er doch genügend Ausrutscher zu haben um ihn hart kritisieren zu können.
Ich habe das Buch nicht gelesen, aber viele der bisher geposteten Zitate deuten zumindest auf komische Ansichten hin. Auch dein weiter ausgeführtes Zitat von Sarrazin kann die Kritik Gabriels meiner Meinung nach nicht widerlegen.
Gut Nacht

 

[Jesus0815]

Nun darf sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie gut Sigmar Gabriel lesen kann oder lesen will.

Sigmar Gabriel nutzt als Politiker genau den Interpretationsspielraum, den Sarrazins Rhetorik dem Leser zugesteht...

 

[OgerGolg]

Ach komm Shao, du bietest hier eigentlich eine gute Argumentation und hast das Buch gelesen. Das ist erstmal sehr gut. Aber dein Einwand bezüglich des Denkverbots ist eher rückschrittlich. Ich weiss auch nicht wieso du Meinungsfreiheit auf Menschenwürde beziehst. Das hab ich nicht gemacht. Ich habe dieses Argument in dem Zusammenhang gebracht, wenn ein Politiker ein System aufbauen will, dass den Menschen nur als Humankapital oder Genpool sieht, ist dieser Versuch eben gegen die Menschenwürde im Sinne des GG.
Ich bin damit gegen Valhallas Argumentation vorgegangen. Die allerdings auch Sarrazin mit seiner technokratischen Sozialdarwisnismus vertritt.

Es gibt weder in diesem Thread noch in der Öffentlichkeit ein Denkverbot oder Tabu. Das jetzt noch zehnmal zu wiederholen macht es auch nicht richtig. Es ist auch lansgam langweilig.

 

[cyclonus]

Btw. wer Logik ablehnt begibt sich auf eine Stufe mit religiösen Fanatikern, die einfach unbelehrbar auf ihren Glauben bestehen. Das dürft ihr gerne tun, eine Diskussion ist dann aber reichlich sinnlos.

Gibt genug religiöse Fanatiker, die sich aus ihren "Axiomen" ein ziemlich logisches Gesellschaftsbild ableiten.

 

[shaoling]

Sigmar Gabriel nutzt als Politiker genau den Interpretationsspielraum, den Sarrazins Rhetorik dem Leser zugesteht...

Beweis das bitte: Welche Rhetorik liefert genau wo, welchen Interpretationsspielraum?

Ich habe deutlich gezeigt, dass Gabriel das Buch Sarrazins nicht differenziert liest, sondern explizite Aussagen umdreht und damit vor die Öffentlichkeit zieht, um Sarrazin zu diskreditieren.
Wenn du so etwas verteidigst, stellst du dich auf die Seite eines amoralischen Schleimbeutels.


Golg,
der Begriff "Denkverbot" war zu stark. Ich habe mich nicht auf die Meinungsfreiheit bezogen oder die Möglichkeit, Dinge öffentlich auszusprechen, sondern auf den politischen Diskurs: Gabriel vereitelt, dass wir ein bestimmtes Problem politisch diskutieren und nach Lösungen suchen. Er muss Sarrazins Lösungsvorschlägen nicht zustimmen - das tue ich auch nicht, schon gar nicht seiner selektiven Geburtenprämie, aber er hat als Politiker die Pflicht, sich damit auseinanderzusetzen - und zwar sachlich und nicht rhetorisch.
Ihr rügt Sarrazins Rhetorik, ist Gabriels Rhetorik besser?
Sarrazins Gedanken in eine Reihe mit denen zu stellen, die zu Zwangssterilisation und Euthanasieprogrammen geführt haben, ist selbst für Gabriel übel und wir sollten das nicht hinnehmen.
Sarrazin sieht sich in der Tradition Clintons und seines Workfare-Programms von 1996. Das sehen übrigens auch ausländische Beobachter so:
http://www.newsweek.com/2010/09/06/the-scandal-behind-the-sarrazin-scandal.html

Ich kann nur jedem empfehlen, das "Eugenik-Kapitel" Nr. 8 mal zu lesen und sich selbst ein Bild zu machen.

 

[Rukk]

Die Antwort von Sarrazin auf Sigmar Gabriel. In der faz.
http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9...9D9B8BBA89725D602A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Wer seinen Lebensunterhalt durch Arbeit verdient, soll durch Kinder nicht in Armut geraten.
Wer vom Staat alimentiert wird, soll keine Anreize bekommen diese Unterstützung durch Kinder zu erhöhen.
Immigranten haben eine Integrationsleistung zu erbringen.

Kann ich eigentlich rundum unterschreiben.

 

[FragmanXiC]

"Zweitens. Es ist richtig und wissenschaftlich unbestritten, dass Intelligenz auch vererblich ist (zu welchen Anteilen auch immer) und dass deswegen ein Land Wert darauf legen müsste, dass auch die beruflich erfolgreichen Frauen und Männer trotz ihrer starken Beanspruchung Kinder „wollen“ können."
uuh wie er zurückrudert. Das ist nämlich in keinster Weise "50-80%" sind vererbbar.

 

[Valhalla]

willst du damit sagen das du dich die ganze zeit nur an den zahlen aufgehängt hast und nicht etwa an der these ansich?

 

[FragmanXiC]

"Intelligenz ist zum Teil auf die Gene zurückzuführen"
vs"
"Intelligenz ist zum Großteil auf die gene zurückzuführen"

Vehementer Unterschied.

Aber naja, solangsam muss ich da Shao sogar "recht" geben. Er scheint teilweise schon falsch gelesen zu werden. Koppel mich jetzt mal aus der Diskussion über sein Buch aus.
Zu Sarrazin selber kann ich aber nur mal wieder folgende Aussage ins Gedächtnis zurück rufen:"Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.“"

 

[Valhalla]

na so eine überraschung das medien und politiker wissentlich die unwahrheit erzählen, dick jeden verleumden der nicht bei drei auf den bäumen is und sich selbst als moralische übermenschen darstellen nur um ein paar einschaltquoten und wählerstimmen zu bekommen. das hätte ich ja niemals gedacht, sowas aber auch.

 

[FragmanXiC]

Sarrazin ist selber Politiker.
Also verleumdet er auch dich und ist ein moralischer Übermensch?

 

[Valhalla]

ich habe irgendwo ganz am anfang dieses threads geschrieben das diese ganze debatte kaum mehr als ein sommerloch ist, inhaltlich hat niemand bock drauf aber es sei eine gute möglichkeit sich entsprechend zu positionieren. offensichtlich hatte ich damit recht obwohl es für ne randnotiz doch zuhohe wellen geschlagen hat. die folgenden 1200 posts waren nichts weiter als naps die glauben was im fernsehen erzählt wird vs naps die das ebenfalls glauben. dieser komplette thread und die öffentliche diskussion hat wie es scheint überhaupt keine basis, aussagen über die sich seitenweise echauffiert wurde scheinen sich einfach als falsch oder sehr großzügig interpretiert herauszustellen.

ist aber schön wenn man sein weltbild bestätigt sieht. menschen = machtbesessen. öffentlichkeit -> macht. mehr öffentlichkeit -> mehr macht.

 

[Clawg]

"Zweitens. Es ist richtig und wissenschaftlich unbestritten, dass Intelligenz auch vererblich ist (zu welchen Anteilen auch immer) und dass deswegen ein Land Wert darauf legen müsste, dass auch die beruflich erfolgreichen Frauen und Männer trotz ihrer starken Beanspruchung Kinder „wollen“ können."
Sarrazin

"Eugenik (von altgriech. eu „gut“ und genos „Geschlecht“) oder Eugenetik bezeichnet seit 1883 die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

"Mich mit dem Hinweis, ich sei „Eugeniker“, politisch stigmatisieren zu wollen und mir vorzuwerfen, ich bereitete „den Boden für Hassprediger im eigenen Volk“, ist unzulässig und ehrabschneidend."
Sarrazin

"Wer heute über die Zukunft nachdenkt und dabei auch Fragen der Intelligenz, der Genetik und der Evolutionsbiologie anschneidet, dem darf nicht reflexhaft unterstellt werden, er wolle Menschen diskriminieren oder sie in ihren Rechten, Freiheiten und ihrer Würde beschränken."
Doch, weil das exakt die Definition von Eugenik ist. Was Sarrazin machen könnte, wäre, das Für und Wider von Eugenik zu diskutieren. Das er dabei verlieren wird ist im bewusst, deshalb versucht er sowohl von Eugenik zu sprechen, als auch abzustreiten, dass er von Eugenik spricht. Das funktioniert so aber nicht.

 

[Rukk]

"Zweitens. Es ist richtig und wissenschaftlich unbestritten, dass Intelligenz auch vererblich ist (zu welchen Anteilen auch immer) und dass deswegen ein Land Wert darauf legen müsste, dass auch die beruflich erfolgreichen Frauen und Männer trotz ihrer starken Beanspruchung Kinder „wollen“ können."
Sarrazin

Wenn diejenigen, die arbeiten keine Kinder bekommen können, stirbt doch die arbeitende Bevölkerung irgendwann aus.
Und wenn diejenigen, die nicht arbeiten nur noch Kinder in die Welt setzen, dann wird eben nichts mehr erschaffen, sondern zu Ghetto-Rap-Musik geraubt, gestohlen, usw.

Das ist in meinen Augen ein Rückschritt in den Werten. Und sowas muss man doch ansprechen dürfen.

edit: Sarrazin fordert nicht Zwangskastrationen oder Sterilisationen. Er fordert ab dem 3. Jahr Kindergartenpflicht, Verschärfung sprachlicher Anforderung bei Immigration und er will die Zuwanderung abhängig machen von Qualifikation.

 

[Entwirker]

aso, also arbeitende eltern -> arbeitende kinder und andersrum? und das liegt nicht zufällig an den lebensumständen, sondern an den genen?
sarrazins grundtenor ist einfach eugenik. wie extrem er das umsetzen will, ist dabei zweitrangig.

 

[cheeseNonion]

Und er will die Kinder reicher Eltern stärker bezuschussen, als arme. Und die Zuwanderung bestimmter "biologischer Gruppen" begrenzen.
Natürlich ist er Eugeniker, das hat Clawg ja ziemlich eindeutig klargestellt.

Aber so einfach ist die Geschichte mit den Genen eben nicht und was passieren kann, wenn Laien ihre falschen Schlüsse aus nicht verstandener Biologie ziehen, haben wir ja alle gesehen. Deswegen verbietet sich eigentlich jeglicher Biologismus für die Politik.

Kluge, fleißige Eltern = kluge, fleißige Kinder stimmt einfach nicht (biologisch gesehen).

Der Rest von Sarrazins Buch ist ziemlich uninteressant, zu dem Thema gibt es einfach viel bessere.

 

[synterius]

bei sarazzin, vorausgesetzt das steht wirklich genau so in dem buch und ist nicht wieder von irgendwem herbeigelogen wie das in der ganzen debatte ja relativ oft geschehen ist, werden diejenigen diskriminiert die nicht studieren/studiert haben.

was extrem asozial wäre.
du sagst es doch selber "diskriminiert", beführwortest das ganze aber noch.

beim elterngeld werden die belohnt die auch viel in die kasse einzahlen.
mit nem besseren steuersystem wäre das gar nicht nötig aber es ist im grundgedanken trotzdem fair.
jetzt aber studenten zu belohen nur weil sie evtl mal wirtschaftlich wertvoll für die gesellschaft sein werden ist ein absolut unfairer gedanke.
damit zeige ich allen leuten die z.b. einen handwerklichen weg planen den mittelfinger.
damit schafft sich deutschland ab.

und damit schießt sarrazin halt den vogel ab:

Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist.

möchte mal wissen wie jemand das in einen vernünftigen kontext stellen kann.

 

[Rukk]

Ich stimme euch zu, dass es natürlich auch noch andere Faktoren gibt. Aber ihr könnt nicht bestreiten, dass auch die Gene einen Anteil haben.
Ein geistig behindertes Pärchen wird nunmal nicht den selben Nachwuchs haben wie ein Ärztepaar.
Es sind natürlich beide Menschen und der Behinderte kann viel menschlicher wirken und herzlicher und das alles. Aber im Bezug auf die Verwertungsgesetze der Wirtschaft wäre er nicht so stark belastbar wie der aus Ärztehaus.

Aber das ist dann in meinen Augen auch eher eine Diskussion, ob die Wirtschaft dem Menschen dient oder der Mensch der Wirtschaft. (Und denjenigen die im Hintergrund die Fäden führen)

In der Tagesschau kam der Bundeshaushalt 2011.
38,1 Mrd. allein für Zinsen.
Das der Posten für Arbeit und Soziales größer ist, nämlich bei ca. 135 Mrd liegt - ok.
Aber diesen Posten sollten wir uns leisten, damit wir keine radikale Unterschicht haben, die den spinnerten Ideen eines Typen aus Österreich verfällt.

Also dreht sich meiner Erachtens eher die Frage darum, wofür man arbeitet. Für sich selbst um seine Bedürfnisse zu befriedigen oder um die Cocktailparties schmeißende, Schrottpapiere herstellende Oberschicht zu finanzieren?

Das da einige resignieren und einfach sich in sich selbst zurückziehen. Auch irgendwie verständlich.

edit:

Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist.

Wollen wir Menschen, die auch Fehler mach dürfen oder akkord-arbeitende Roboter, die sich nicht mehr erfreuen können, wenn die Sonne scheint? Zählt nur das Geld oder vielleicht auch mal ein gutes Wort, ein Witz, Musik, Freude, Emotionen usw usf. Oder zählt nur der erschaffene Mehrwert?

 

[FragmanXiC]

Ein geistig behindertes Pärchen wird nunmal nicht den selben Nachwuchs haben wie ein Ärztepaar.

Natürlich nicht.
Das ärztepaar kind kann geistig behindert sein und das kind des behinderten Pärchens völlig gesund.

 

[Kuma]

Theoretisch kann man ja auch 6 richtige mit Zusatzzahl haben.

 

[Rukk]

Ich würde mich nicht hinstellen und behaupten die Unterschicht wäre geistig behindert, degeneriert oder dumm.

Ich würde eher sagen, diese sind fitter als die Oberschicht.
Einfach aus dem Grund geschuldet, dass sie flexible, angepasste Entscheidungen treffen müssen, die direkt ihr Leben betreffen und sehr emotional sein können.

Auf der anderen Seite der Manager, der gemütlich sein Portfolio wälzen kann.

Da die Umwelt die Gene beeinflusst, müssten Menschen aus der Unterschicht mMn, flexibler und fitter sein. Einfach weil sich ihr emotionales Leben in ihre Gene "hineinbrennt".

Aber es gibt natürlich Menschen, die haben im Kopf eine Verdrahtung weniger. Genauso wie es Menschen gibt, denen ein Arm fehlt.
Und ich finde das muss man auch nicht wegdiskutieren. Das ist nunmal so. Diejenigen müssen damit leben. Rollstühle und Prothesen gibt es. Vielleicht auch in der Zukunft mal etwas was geistig Behinderte heilt.

 

[cheeseNonion]

Ich stimme euch zu, dass es natürlich auch noch andere Faktoren gibt. Aber ihr könnt nicht bestreiten, dass auch die Gene einen Anteil haben.
Ein geistig behindertes Pärchen wird nunmal nicht den selben Nachwuchs haben wie ein Ärztepaar.
Es sind natürlich beide Menschen und der Behinderte kann viel menschlicher wirken und herzlicher und das alles. Aber im Bezug auf die Verwertungsgesetze der Wirtschaft wäre er nicht so stark belastbar wie der aus Ärztehaus.

Da die Umwelt die Gene beeinflusst, müssten Menschen aus der Unterschicht mMn, flexibler und fitter sein. Einfach weil sich ihr emotionales Leben in ihre Gene "hineinbrennt".

Genau das zeigt mir, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst.

 

[Flopgun]

Wollen wir Menschen, die auch Fehler mach dürfen oder akkord-arbeitende Roboter, die sich nicht mehr erfreuen können, wenn die Sonne scheint? Zählt nur das Geld oder vielleicht auch mal ein gutes Wort, ein Witz, Musik, Freude, Emotionen usw usf. Oder zählt nur der erschaffene Mehrwert?

Wenn ich mal schwer erkranke möchte ich, dass die Forschung bis dahin Medikamente entwickelt hat die mich effektiv heilen können. Es gibt tausende Krankheiten wo das heutzutage noch nicht der fall ist, selbst bei den anderen gibt es viele Behandlungsmethoden wo es massive Nebenwirkungen gibt. Auch möchte ich, dass mich Ärzte behandeln bei denen die Fehlerrate quasi minimiert ist und nicht welche, die während einer Behandlung um Punkt 17:00 uhr nach Hause gehen weil sie ja keine akkord-arbeitende Roboter sind und Witz, Musik, Freude, Emotionen bei ihnen im Vordergrund steht.


Damit die Forschung, egal ob in der Medizin, Physik oder bei der Forschung für Sicherheitssysteme in Autos, auch neue Erkenntnisse und Fortschritte entwickelt, braucht es eben Hochintelligente Menschen welche sehr hart arbeiten. Diese Topforscher kann man nicht durch noch so viel Geld für die Bildung bekommen, da ist eine gewisse Genetische Anlagung ein absolutes muss.
Eine Geburtenrate von 0,5 Kindern bei deutschen Professorinnen ist dabei absolut kontraproduktiv! In Amerika liegt sie beim Landessdurchschnitt.


Ist doch eine Ethische Frage. Ist es ethisch vertretbar, nicht zu versuchen die Geburtenrate bei den (höchst-) Intelligenten Bevölkerungsgruppen zu erhöhen und damit viele Erfindungen und Entdeckungen vielleicht zu verschlafen, nur damit man ja nicht auch nur im Geringsten in eine Ecke gestellt werden zu können, die natürlich absolut verbrecherisch ist.

Es geht nicht darum, der "Unterschicht" zu verbieten x- Kinder zu bekommen (wie z.B. in China durch die 1-Kind Poltik), sondern bei der Bevölkerungsgruppe, wo es statistisch gesehen häufiger (hoch-) intelligente Menschen geboren werden zu versuchen, deren absurd niedrige Geburtenrate zu erhöhen, sei es durch die Verbesserung von Arbeit und Familie oder wodurch auch immer. In Amerika klappt es doch auch. Und Verbesserung in der Forschung ist eine Win-Win Situation für die Lebensbedingungen aller Menschen.

 

[Clawg]

Wollte man Hochintelligenz fördern, müsste man erst einmal Schulen abschaffen. Deren Zweck ist es nämlich gerade, alle Kinder auf eine gemeinsame Linie zu erhöhen bzw. zu drücken.

Aber das ist in Deutschland natürlich extremst verpöhnt.

 

[Rukk]

Genau das zeigt mir, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst.

Werden Gene durch die Umwelt beeinflusst?

Gene sind keinesfalls so dominant wie angenommen. Sie reagieren auf Umweltreize und Erfahrungen. Der Mensch kann seine Gene durch den Lebensstil beeinflussen.
(Spiegel 32/2010, Der Sieg über die Gene)
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73107764.html

 

[CellI]

Flopgun,
habe ich bei dir gerade die Ironie irgendwie überlesen?

Du argumentierst die Eugenik tatäschlich andersrum? Kann es ethisch sein, nicht Eugenik zu betreiben, weil uns so ja viele helle Köpfe und daher tolle Wissenschaft verloren geht?
Oh Gott, Oh Gott.

Und der Spiegel-Artikel von Rukk ist zwar sehr interessant, deine vorherigen Beiträge sind trotzdem einfach nicht mal im Ansatz durch sowas gedeckt und einfach Blödsinn.

Edit: Achja,
Shao,
ich werde jetzt nicht mehr darauf eingehen, weil ich das Buch nicht gelesen habe. Ich weiß nicht, ob wir uns darauf einigen können, dass sich Sarrazin zumindest in einzelnen Sätzen unglücklich ausdrückt und die Vorwürfe somit jedenfalls nicht komplett aus der Luft gegriffen sind. Um dies beurteilen zu können, müsste ich das gesamte Buch lesen. Das ist momentan nicht möglich. Aus dem Kontext ließe sich wohl schließen, ob er da einfach missverstanden werden kann, gewollt missverstanden wird oder einige der Vorwürfe tatsächlich zutreffen.

 

[cheeseNonion]

Ist mir klar. Aber abgesehen davon, dass transgenerationale Epigenetik ein aktuelles Forschungsthema ist und da noch gar nichts zweifelsfrei belegt ist, sind deine wilden Spekulationen unwissenschaftlich und das zeigt mir, dass du nicht vom Fach bist.

 

[Flopgun]

Flopgun,
habe ich bei dir gerade die Ironie irgendwie überlesen?

Du argumentierst die Eugenik tatäschlich andersrum? Kann es ethisch sein, nicht Eugenik zu betreiben, weil uns so ja viele helle Köpfe und daher tolle Wissenschaft verloren geht?
Oh Gott, Oh Gott.

Genau das meinte ich. Es ist also bereits Eugenik wenn man die Vereinbarung von Beruf und Familie versucht zu verbessern? Die Grenze derart niedrig zu setzen halte ich für fatal.

 

[Rukk]

Ich würde eher sagen...mMn (Meiner Meinung nach)

wilde Spekulation sehe ich anders. Aber du hast recht, ich bin da nicht vom Fach. Ist einfach nur meine Meinung.

 

[CellI]

Naja, das hast du oben ja so nicht gesagt.
Aber die Grenze ist auch knapp, haste Recht.
Ist die Förderung von Vereinbarung von Familie und Kind noch rechtens, aber sobald es mit dem Ziel der Förderung von intelligenteren und sozial besser gestellten Menschen einhergeht, irgendwie Eugenik.
Jedenfalls ist das andersherum denken, was du oben gemacht hast, dann sicherlich nicht mehr in Ordnung

edit: bezieht sich natürlich auf flopgun, ich sollte mehr zitieren...

 

[Flopgun]

Naja, das hast du oben ja so nicht gesagt.
Aber die Grenze ist auch knapp, haste Recht.

Ich hab das wortwörtlich so geschrieben

[...]nur damit man ja nicht auch nur im Geringsten in eine Ecke gestellt werden zu können, die natürlich absolut verbrecherisch ist.

[...] sei es durch die Verbesserung von Arbeit und Familie oder wodurch auch immer. [...]

ok kleiner Fehler meinerseits, da fehlt natürlich noch das Wort Vereinbarkeit, aber ich glaube das konnte man schon richtig verstehen

 

[cheeseNonion]

Aber du hast recht, ich bin da nicht vom Fach. Ist einfach nur meine Meinung.

Aber so einfach ist die Geschichte mit den Genen eben nicht und was passieren kann, wenn Laien ihre falschen Schlüsse aus nicht verstandener Biologie ziehen, haben wir ja alle gesehen. Deswegen verbietet sich eigentlich jeglicher Biologismus für die Politik.

Ich bin auch nicht vom Fach, aber genau deswegen hüte ich mich vor solchen Aussagen.