Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

[shaoling]

Du schwimmst ja schon wieder.

Atme mal tief durch und pack aus: Was hätte Fragman besser gemacht?

Wenn in Berlin einmal die Walhalla der Berliner errichtet werden sollte - gleich neben dem
Brandenburger Tor -, wird mit Sicherheit die Statue von Sarrazin die Eingangspforte
schmücken.

Sagt Helmut Seitz, Professor für empirische Finanzwissenschaft und Finanzpolitik an der TU Dresden.
http://www.tu-dresden.de/wwvwlemp/inhaber/

Aber vermutlich hat der Mann keine Ahnung, weil er im Osten lehrt: Wenn Fragman Sarrazin für ne Gurke hält, ist das eben so, basta.

 

[FragmanXiC]

*gäääähn*
Wsa ist denn an meiner Aussage falsch, dass ein Finanzminister noch andere Aufgaben hat als einzig und allein den Haushalt möglichst ausgeglichen zu gestalten?

 

[CellI]

http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel

Ein Kommentar von Sigmar Gabriel zum Buch von Thilo Sarrazin.
Ich habe das Buch nicht gelesen, fand bisher einige zitierte Aussagen katastrophal, konnte den sonstigen Inhalt des Buchs aber schwer einordnen.

Auf Grundlage der Zitierungen von Gabriel und seinen Ausführungen halte ich das Buch für noch schlimmer als bisher gedacht.
Neben seinen fragwürdigen Ausführungen zu genetischen Veranlagungen von Muslimen, trifft mich vor allem der Punkt über die systematische Auswahl von Menschen.
Dies wurde bisher in der öffentlichen Debatte kaum beleuchtet. Es ist, wie Gabriel richtig sagt, insgesamt eher das Schichtdenken, dass noch mehr Widerspruch erzeugen sollte, als die bisherigen Integrationsthesen.
Ganz besonders hervorzuheben, natürlich im negativen Sinne, ist dieser Teil:

»Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50000 Euro ausgesetzt werden. (…) Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist.« (S. 389/390)

Was ist das denn grundsätzlich für eine Idee? Ich muss hier Gabriel voll und ganz zustimmen. Wer tatsächlich die Geburt von Kindern aus "guten" Hause politisch fördern will und die Politik sogar selbst noch dieses "gut" bestimmt...
Da fällt mir tatsächlich nur noch das Wort "Eugenik" ein.

Ich habe den Thread bisher ziemlich gut verfolgt und glaube, dass diese Richtung bisher kaum diskutiert wurde. Neben den ohnehin kritischen Integrationsthesen, halte ich diese Ideen für wesentlich gefährlicher.

Achja, in der Zeit soll bald ein Gegenkommentar von Sarrazin zu finden sein. Ich bin gespannt.

 

[Ph!L]

http://uk.eurosport.yahoo.com/15092...all-turkish-manager-stabbed-during-match.html


Wäre es rassistisch zu sagen, dass Ich mir sowas z.b. in Deutschland nicht vorstellen könnte ?

 

[ddv]

http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel

Sigmar Gabriel scheint der einzige zu sein, der einem solch schwierigem Thema gewachsen zu sein scheint. Seine Argumentation war schon bei Illner sehr gut, was selbst die nicht unbedingt SPD nahe FAZ dazu gebracht hat, von einer "Sternstunde Gabriels" zu schreiben.

http://www.youtube.com/watch?v=bzF88_PEGt0
http://www.youtube.com/watch?v=0SkM6ekGSwk
http://www.youtube.com/watch?v=1wCkz8ra4Yo
http://www.youtube.com/watch?v=RTqUtFIudPw
http://www.youtube.com/watch?v=XGtQJRaauaY

 

[OgerGolg]

ne keine Panik, du bist nicht per se rassistisch, sondern einfach nur dumm. Es gibt überall auf der Welt Morde oder Mordanschläge auf Familienangehörige.

ein wahlloses Beispiel:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698175,00.html

 

[Valhalla]

.

mal abgesehen davon das gabriel so ziemlich der unsympathischste mensch der welt ist und ich immer diesen versager vor augen hab der lediglich von posten zu posten geschoben wurde bis alle köpfe aus der spd verschwunden sind, fällst du doch ziemlich simpel auf formulierungen rein. es wird doch mit dem elterngeld schon ganz klar versucht schwangerschaften der höheren schichten zu fördern, auch elter(n)teilzeit, vaterschaftsurlaub und was sonst noch beschlossen wurde ziehlt doch genau in diese richtung. nur weil mal jemand klar ausspricht was das ziel ist muss man nun nicht gleich empört vorbelastete worte in den mund nehmen.

 

[FragmanXiC]

Sowohl von
Elterngeld
Elternteilzeit
Vaterschaftsurlaub
und sonst was
profitieren auch und nicht zwingend weniger die "Unterschicht".
Liest du das, was Gabriel geschrieben hat, spricht sich Sarrazin aber EXPLIZIT für eine Förderung der Oberschicht. Die Unterschicht soll so weit wie möglich von der Fortpflanzung abgehalten werden.

 

[Valhalla]

das die unterschicht von der fortpflanzung abgehalten werden soll wäre wirtschaftlich sogar das richtige, auch wenns hart klingt. aber auch so ist der einzige unterschied das eine andere volksgruppe diskriminiert wird. mit dem elterngeld sind diejenigen benachteiligt die kein geregeltes oder nur ein geringes gehalt beziehen, also die unterschicht und studenten. bei sarazzin, vorausgesetzt das steht wirklich genau so in dem buch und ist nicht wieder von irgendwem herbeigelogen wie das in der ganzen debatte ja relativ oft geschehen ist, werden diejenigen diskriminiert die nicht studieren/studiert haben. der vorteil bei so nem studentenmutterbonus wäre sicherlich das die hochqualifizierten ihre kinder früh bekommen und nicht mitten in ihrer karriere paar monate aussetzen müssen. wenn dieses instrument dazu führen könnte, was ich bezweifel da in den bildungsschichten nicht grade das geld für ne schwangerschaft und erziehung fehlt, wäre es sinnvoll sowas einzuführen. immerhin bringen studentinnen studenten zur welt, während h4 h4ler zur welt bringen... zumindest ist dies die regel.

 

[FragmanXiC]

Zum Glück ist die Wirtschaft nicht das einzige. Denn dann könnten wir auch mal schnell jeglichen Arbeitsschutz abschaffen. Humankapital is ja schließlich günstig....
Außerdem sollte der Staat sich nicht so krass einmischen, dass er Leuten verbieten mag Kinder zu zeugen. Ka ob man das "logisch" Begründen kann, ich finde das ist menschenverachtend.

Benutz mal bitte Absätze oder sowas.. schwer son fetten textblock zu entschlüsseln O_o

 

[Valhalla]

dann fass ich das wichtige nochmal lesbar zusammen da du darauf gar nicht eingegangen bist:

auch bei den bisherigen aktionen stand im fokus besserverdienende zu unterstützen und zum kinderkriegen zu bewegem, bisher werden neben der unterschicht die idr zu wenig verdient um ordentlich profitieren zu können aber auch fertige studenten die grade ihre karriere starten diskriminiert da zwischen studium und job (oben falsch geschrieben ) ebenfalls wenig verdient wird und der zeitausfall die karriere behindert.
bei sarazzin wären eben alle diskriminiert die nicht studiert haben, das ist kein grundsätzlicher unterschied zu dem was bisher vollzogen wird außer das man es ausnahmsweise mal direkt sagt anstatt zu versuchen so menschen wie CellI zu täuschen.

 

[CellI]

es wird doch mit dem elterngeld schon ganz klar versucht schwangerschaften der höheren schichten zu fördern, auch elter(n)teilzeit, vaterschaftsurlaub und was sonst noch beschlossen wurde ziehlt doch genau in diese richtung. nur weil mal jemand klar ausspricht was das ziel ist muss man nun nicht gleich empört vorbelastete worte in den mund nehmen.

Alles was du nennst wird getan, um Schwangerschaften allgemein zu fördern, Um Familie und Beruf in Einklang bringen zu können etc. Das macht ja auch alles Sinn.
Die Oberschicht mit Sonderprämien zu fördern ist doch nochmal was ganz anderes.

das die unterschicht von der fortpflanzung abgehalten werden soll wäre wirtschaftlich sogar das richtige, auch wenns hart klingt.

Wirtschaftlich sinnvoll ist es, diese Menschen zu bilden.
Noch weniger Kinder macht doch überhaupt keinen Sinn, es werden sogar schon zuwenig geboren. Und das Menschen, die in unteren Schichten geboren werden, wirschaftlicher Unsinn sind, ist falsch.
Unser Bildungssystem ist momentan undurchlässig, das ist das Problem. Als ob in unteren Schichten nur Vollidioten rumrennen. Lächerlich.

Du scheinst auch Schichteinteilung vorzunehmen.

Edit: Lustig, hab deinen neuen Post gerade erst gelesen.

das ist kein grundsätzlicher unterschied zu dem was bisher vollzogen wird außer das man es ausnahmsweise mal direkt sagt anstatt zu versuchen so menschen wie CellI zu täuschen.

Für mich ist das ein grundsätzlicher Unterschied. Und vielleicht finden das andere "Menschen wie ich" auch.

 

[Valhalla]

wenn man schwangerschaften allgemein fördern wollte, würde man diese prämien so gestalten das sie unabhängig vom beruf der mutter wären, offensichtlich versucht man also nicht jeder familie den nachwuchs schmackhaft zu machen, sondern nur denjenigen die auch die gesellschaft wirtschaftlich weiterbringen.
sarazzins ansatz geht halt dahin akademikerinnen (die doch eh die geringste geburtanrate haben?) speziell zu fördern. sehe dabei absolut kein problem. er fordert ja nichtmal eine abgabe bei schwangerschaften womit sich der eugenik vorwurf rechtfertigen lassen würde, er fordert lediglich die förderung der geburten bei denjenigen die statistisch ihre kinder am ehesten zu produktiven mitgliedern der gesellschaft erziehen und bei denen die chance am geringsten ist für den staat ein negativgeschäfft zu werden.

Wirtschaftlich sinnvoll ist es, diese Menschen zu bilden.

das kommt auf die kosten an die diese zusätzliche bildung verursacht und die gewinne die durch besser gebildete entstehen, ich denke aber nicht das es möglich ist vollbeschäftigung zu erreichen selbst wenn jeder einen hochschulabschluss inkl promotion hätte. wirtschaftlich am sinnvollsten wäre wohl das optimum an arbeitslosen herauszufinden und den rest einfach in die wüste zu schicken. wobei ich auch nicht der meinung bin das ein staat nur gut wirtschaften sollte.

 

[Benrath]

nur weil dus nicht checkst. der geldliche Nutzen des Elterngeldes ist für reiche viel höher als für Arme.

das ist wie bei der Pendlerpauschale, du glaubst bestimmt auch nicht, das reiche davon wesentlich mehr profitieren...

 

[FragmanXiC]

er fordert ja nichtmal eine abgabe bei schwangerschaften womit sich der eugenik vorwurf rechtfertigen lassen würde,

doch und zwar:

er fordert lediglich die förderung der geburten bei denjenigen die statistisch ihre kinder am ehesten zu produktiven mitgliedern der gesellschaft erziehen und bei denen die chance am geringsten ist für den staat ein negativgeschäfft zu werden.

Das ist Eugenik. Gute ja, schlechte nein. Es ist nicht die Aufgabe eines Staates die bürger so einzuteilen.

das kommt auf die kosten an die diese zusätzliche bildung verursacht und die gewinne die durch besser gebildete entstehen, ich denke aber nicht das es möglich ist vollbeschäftigung zu erreichen selbst wenn jeder einen hochschulabschluss inkl promotion hätte. wirtschaftlich am sinnvollsten wäre wohl das optimum an arbeitslosen herauszufinden und den rest einfach in die wüste zu schicken. wobei ich auch nicht der meinung bin das ein staat nur gut wirtschaften sollte.

Wir leben in einer sozialen Gesellschaft.
Wenn es teurer ist Kinder mit Migrationshintergrund zu "guten" Menschen zu machen, dann ist es uns das auch das zusätzliche Geld wert. Gerade Kinder können nun wirklich nichts für ihre Situation.

 

[Valhalla]

wat? das schreib ich doch die ganze zeit

edit: boah fragman das is echt zu sinnlos mit dir hier, lies mal den letzten satz des letzten posts und nein die spezielle förderung von einigen hat nichts mit eugenik zu tun, oder von mir aus kann das auch eugenik sein aber es ist lange nicht so negativ (da es sogar positiv ist) wie der begriff konnotiert ist.
dir muss auch klar sein das so ein vorhaben in den augen von sarazzin wirtschaftlich vorteilhaft ist, mit den zusätzlichen einnahmen die dadurch entstehen kann man dann ja z.b. das bildungssystem verbessern oder ähnliches. es würden also _alle_ profitieren und niemand hätte einen schaden. win-win.

 

[CellI]

das kommt auf die kosten an die diese zusätzliche bildung verursacht und die gewinne die durch besser gebildete entstehen, ich denke aber nicht das es möglich ist vollbeschäftigung zu erreichen selbst wenn jeder einen hochschulabschluss inkl promotion hätte. wirtschaftlich am sinnvollsten wäre wohl das optimum an arbeitslosen herauszufinden und den rest einfach in die wüste zu schicken. wobei ich auch nicht der meinung bin das ein staat nur gut wirtschaften sollte.

Es geht ja nichtmal nur um Hochschulabschlüsse, sondern um Abschlüsse allgemein. Das große Problem sind Menschen ohne Abschluss und/oder ohne Berufsausbildung.
Und das kostet den Staat über die Sozialhilfe auf jeden Fall eine Menge Geld. Sehr wahrscheinlich mehr Geld, als ein funktionierendes Bildungssystem.
Ganz davon abgesehen, dass ein demokratischer Staat sowieso ein gewisses Minimum an Bildung für alle seine Bürger anstreben sollte.

lies mal den letzten satz des letzten posts und nein die spezielle förderung von einigen hat nichts mit eugenik zu tun, oder von mir aus kann das auch eugenik sein aber es ist lange nicht so negativ (da es sogar positiv ist) wie der begriff konnotiert ist.

Da haben wir wahrscheinlich einfach unterschiedliche Ansichten.
Wenn du wirklich meinst, dass die positiven Effekte den Grundgedanken rechtfertigen, kannst du das Konstrukt ja noch viel weiter spinnen und kommst in sehr unschönen Gefilden an.

 

[FragmanXiC]

edit: boah fragman das is echt zu sinnlos mit dir hier, lies mal den letzten satz des letzten posts und nein die spezielle förderung von einigen hat nichts mit eugenik zu tun, oder von mir aus kann das auch eugenik sein aber es ist lange nicht so negativ (da es sogar positiv ist) wie der begriff konnotiert ist.
dir muss auch klar sein das so ein vorhaben in den augen von sarazzin wirtschaftlich vorteilhaft ist, mit den zusätzlichen einnahmen die dadurch entstehen kann man dann ja z.b. das bildungssystem verbessern oder ähnliches. es würden also _alle_ profitieren und niemand hätte einen schaden. win-win.

"niemand hätte einen schaden"
Wirklich? Das glaubst du? Ernsthaft?
NIemand der Millionen in der "Unterschicht" hätte einen Schaden wenn man sie als reine Belastung und unnötiger Bestandteil einer Gesellschaft sieht, ihnen dabei alle Chancen auf eine besser Bildung und Flucht aus ihrer Situation wegnimmt?
Niemand hätte einen Schaden?

wirtschaftlich am sinnvollsten wäre wohl das optimum an arbeitslosen herauszufinden und den rest einfach in die wüste zu schicken

Du willst also einen staat in denen nur produktive Menschen leben dürfen? Alle anderen sind Menschen 2. Klasse und haben kein Recht mehr hier zu Leben?

 

[OgerGolg]

Jeder der den Staat als reine Wirtschaftsgemeinschaft sieht, steht für mich persönlich auf der gleichen Stufen, wie jemand der von einer biologischen Volksgemeinschaft spricht. Egal ob ein sozialdarwinistischer Klassenkampf oder ein rassisticher Rassenkampf, gegen solche Vorstellungen und Anwendung muss vorgegangen werden.

Von deiner perfekten Welt, mit nur nützlichen Menschen kannst du dann mit Hitler und Herrhaussen im Himmel sprechen. Jedenfalls haben beide gegen die Rote Armee verloren.

 

[yentoh]

Jedenfalls haben beide gegen die Rote Armee verloren.

Die danach Menschen, die dem sozialistischen Gesellschafts(ideal)bild nicht entsprachen, entsorgt hat

 

[Valhalla]

ok ich glaube ich habe alles zu dem thema gesagt und werde nur noch mich selber quoten, also fangen wir an:

wobei ich auch nicht der meinung bin das ein staat nur gut wirtschaften sollte.

offensichtlich wurde dieser satz konsequent überlesen, warum wissen wohl nur fragman, cell und golg.

fragman:
NIemand der Millionen in der "Unterschicht" hätte einen Schaden wenn man sie als reine Belastung und unnötiger Bestandteil einer Gesellschaft sieht, ihnen dabei alle Chancen auf eine besser Bildung und Flucht aus ihrer Situation wegnimmt?

->

dir muss auch klar sein das so ein vorhaben in den augen von sarazzin wirtschaftlich vorteilhaft ist, mit den zusätzlichen einnahmen die dadurch entstehen kann man dann ja z.b. das bildungssystem verbessern oder ähnliches. es würden also _alle_ profitieren und niemand hätte einen schaden. win-win.

fragman:
Du willst also einen staat in denen nur produktive Menschen leben dürfen? Alle anderen sind Menschen 2. Klasse und haben kein Recht mehr hier zu Leben?

->

wobei ich auch nicht der meinung bin das ein staat nur gut wirtschaften sollte.

zur verdeutlichung der win-win situation ein einfaches gedankenspiel:

vorrausetzung ist eine geldmenge (G1) die auf zwei personen (P1, P2) aufgeteilt wird. jede der Personen zahlt am ende der periode einen anteil der erhaltenen geldmenge an den verteiler zurück (Gn+1). der anteil (m1, m2) ist nicht linear abhängig von der erhaltenen geldmenge. einfachheitshalber ist das optimum für runde 1 für m1 bei G1 >1
[das ist ca sarazzins annahme, das geld was in die unterschicht gesteckt wird (P2) weniger profitabel ist als geld was zum kinderkriegen in die oberschicht (P1) gesteckt wird]
weiter stiftet jede geldeinheit einen nutzen der gemäß dem abnehmenden grenznutzen für jede weitere einheit geringer ist.
das ganze würde rundenweise ablaufen mit dem ziel den größten nutzen im unendlichen zu stiften

in runde 1 würde der verteiler demnach G1 an P1 zahlen und dementsprechend m1*P1 = G2 zurückbekommen. in dieser runde hätte P2 einen nutzen von 0 während der von P1 größer 0 wäre.
in der zweiten runde hat der verteiler G2 zur verfügung das größer als G1 ist, er verteilt dies wieder nach optimalen kriterien, P1 erhält daher wieder G1 und P2 G2-G1. dies führt nach nen paar runden zu P1=P2.

um das ganze mit zahlen anschaulich zu machen:

runde1:
100€ aufgeteilt auf P1, P2
m1=1.5
m2=0
100€ an P1 -> am ende der periode 150€ zurück an den verteiler.

runde 2:
150€ aufgeteilt auf P1, P2
100€ an P1, 50 an P2 -> am ende der periode 150€+m2*50€ an den verteiler.

zum vergleich mit 50€ an P1 und 50€ an P2:
runde 1:
50*1.5+50*0= 75
runde 2:
75 aufgeteilt in 2 mal 37,5:
37,5*m1+37,5*m2.
usw usf.

das ist es was ich mit win-win situation meine, da können sich nochsoviele leute benachteiligt fühlen, ihnen geht es stück für stück besser, dazu gäbe es ja grade für leute aus schwierigen verhältnissen einen ansporn die uni zu schaffen.

aber bevor nun nen einwand zu sarazzins these allgemein kommt noch schnell nen quote von mir:

was ich bezweifel da in den bildungsschichten nicht grade das geld für ne schwangerschaft und erziehung fehlt

edit: ahjo wenn sich nu jemand an begriffen des modells stört -> PM, man muss meine unwissenheit nu nich öffentlich austragen

 

[FragmanXiC]

Und bis dahin ist P2 soweit am Ende, dass auch super G nicht mehr helfen kann.
Wer weiß schonw ie lange es dauern würde diese Rechnung zu lösen? Das kann kein Mensch berechnen (was ist der tatsächliche wirtschaftliche und soziale Gewinn einer Person oder einer Arbeit? Unmöglich zu berechnen. Gerade soziale Faktoren sind in Geld nicht messbar. Punkt.)
Außerdem ist Geld halt nur eine Sache. Dadurch, dass ich Millionen von Menschen klar mache, dass ich sie nicht unterstützenswert halte, erwecke ich natürlich auch Reaktionen.

 

[Valhalla]

ich würde ja gerne weiter mit quotes arbeiten, aber leide schreib ich zu offensichtliche sachen oft nicht mit hin, werde ich ändern.
natürlich ist nicht das komplette einkommen der unterschicht, hier P2 die zu verteilende geldmenge, wäre ja auch witzlos. es ist nichtmal ein teil des bisherigen einkommens.
und ja die menschen sind leider dumm, deswegen muss man sie bei sowas stilvoll verarschen. blöderweise sind politiker nicht am wohl des landes und nur begrenzt am wohl ihres klientels interessiert, sondern lediglich daran möglichst viel macht und geld zu haben. sind halt dummerweise auch nur menschen die lieber armut grassieren lassen als selbst zurückzustecken.

wenn es für den staat eine möglichkeit gibt durch zusätzliche ausgaben einnahmen die größer als die ausgaben sind zu generieren, dann MUSS er dies machen oder er schickt seine bevölkerung direkt in die armut und damit fallen als erstes die sozial schwachen. wobei zusätzliche ausgaben hier auch wirklich zusätzliche ausgaben und nicht umverteilungen, einsparungen oder sonstwas sind, bin mir sicher das wäre das nächste was du mir vorhalten würdest.

 

[FragmanXiC]

Wer redet denn von Einkommen?
G ist vielmehr die Sachen die der Staat zur Verfügung stellt. Schulen, Kindergärte, Horte, Nachhilfe, Sozialedienste, Suppenküchen etc. Reduzierst du dieses auf 0, bleibt halt nichts.
Die unterschicht hat ja gerade eh kaum eigenes Einkommen, sondern lebt von Sozialhilfe und Hartz4. Entfernst du da zusätzlich noch die weiteren Zuwendungen des Staates, bleibt nicht mehr viel.

Das mit den Politikern ist halt oft behauptete Sache, bewiesen hat die so aber noch keiner.

Wenn der Staat zusätzliche einnahmen bekommen kann ist das natürlich super. Dabei darf er aber nicht über Leichen gehen. Oder eben für x Jahre über die Leben von millionen menschen nur um zu hoffen, dass er am Ende etwas mehr in der Tasche hat.

 

[Valhalla]

was G in meinem modell ist bestimme ich und nicht du, lass meine idee da oben in ruhe.

die zusätzlichen ausgaben würden bei mir als nachfragespasti über schulden finanziert werden was, so eine möglichkeit gegeben, auch problemlos wäre.

 

[FragmanXiC]

G muss ja direkt vom Staate kommen. Das ist kein Einkommen.
"vorrausetzung ist eine geldmenge (G1) die auf zwei personen (P1, P2) aufgeteilt wird"

 

[Valhalla]

einkommen war tatsächlich das falsche wort, kommt aber auch erst vor nachdem du grandioserweise alles falsch verstanden hast. trotzdem ist G nichts von dem was du sagst. G ist eine, achtung achtung, zusätzliche ausgabe.

 

[Ph!L]

ne keine Panik, du bist nicht per se rassistisch, sondern einfach nur dumm. Es gibt überall auf der Welt Morde oder Mordanschläge auf Familienangehörige.

ein wahlloses Beispiel:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698175,00.html

Du hast offensichtlich die Intention dieses posts nicht verstanden. Aber mich als dumm bezeichnen..

 

[FragmanXiC]

einkommen war tatsächlich das falsche wort, kommt aber auch erst vor nachdem du grandioserweise alles falsch verstanden hast. trotzdem ist G nichts von dem was du sagst. G ist eine, achtung achtung, zusätzliche ausgabe.

ööööh... ich sage doch die ganze zeit, dass G eine zusätzliche Ausgabe ist. Und gerade da seh ich Probleme.

 

[Valhalla]

na und wo siehst du diese?

http://www.duden.de/suche/index.php?suchwort=zus%E4tzlich&suchbereich=mixed#inhalte

http://www.duden-suche.de/suche/abstract.php?shortname=fx&artikel_id=12630&verweis=1

 

[CellI]

Lasst doch dieses Modell bleiben, das hat doch keinen Mehrwert.

Die einzig wichtige Aussage, die du mit dem Modell unterstreichen wolltest, ist doch.
Der Staat sollte "gewinnorientiert" investieren. Und da Menschen aus der Oberschicht über Steuern die Investionen vermehrt zurückzahlen, ist dies Investionen in die Unterschicht vorzuziehen.
Diese willst du dann mit diesem Mehrwert irgendwann nachholen.
Ich halte diese Idee für Blödsinn.
1. Kannst du das Problem sowieso nicht so vereinfachen.
2. Ist es auch nicht zielführend, dass zu vereinfachen. Denn wie Fragman dann richtig argumentiert. Wo ist die Grenze, ab welchem Mehrwert? Welche Zeit verstreicht da? Was passiert in der Zeit mit der Unterschicht?

Und sonst gilt Ogers Beitrag. Die wirtschaftliche Seite der Medaille ist auch nciht der wichtigste Teil.

 

[Valhalla]

auch du hast nicht verstanden was ich sagen will. unter sarazzins annahmen ist sein vorschlag vernünftig da die unterschicht keinen nachteil hat (weil nämlich nichts gestrichen wird, es ist ja eine zusätzliche ausgabe, zusätzlich!).
das argument das sich dies gar nicht messen ließe ist insofern einfach dämlich weil ich dann nach gutdünken geld verteilen würde und wahrscheinlich ziemlich fix in ziemlich blöde situationen käme. wenn ich also ausgaben tätigen will die den staat am leben halten muss ich annehmen das sich diese auch berechnen und optimal verteilen lassen. ansonsten ist der würfel genauso effektiv. wobei ich hier nochmal betone (weil mir das sonst wieder die typischen verdächtigen unterstellen) das ein staat nicht ausschließlich wirtschaftlich handeln sollte, aber er muss es zu gewissen teilen tun um sein fortbestehen zu gewährleisten.
ich sehe da situationen wie sarazzin hier sieht als perfekt an da ohne kosten die lage aller verbessert werden kann. yay.

 

[MegaVolt]

Außerdem sollte der Staat sich nicht so krass einmischen, dass er Leuten verbieten mag Kinder zu zeugen. Ka ob man das "logisch" Begründen kann, ich finde das ist menschenverachtend.

Dir ist die Ironie dieser Aussage nichtmal bewusst, oder?
Du hast im Koranverbrennungs-Topic laut gefordert, dass die Koranverbrennung verboten gehört, weil ja die Mehrheit entscheidet was gut für die Gesellschaft ist und wie der soziale Frieden am besten gewahrt bleibt. Du hast gefordert, dass die (willkürliche) Meinung der Mehrheit über den Freiheitsrechten der einzelnen Individuen stehen soll und demnach die Koranverbrennung zu verbieten ist.
Und hier sagst du nun, der Staat solle nicht die Macht haben, sich "so krass" einzumischen, auch wenn die Mehrheit das will? Was ist es denn nun?

Meine Position dazu ist wenigstens konsequent: Der Staat darf keine aktive Gewalt ausüben, weder gegenüber Menschen, die den Koran verbennen möchten noch gegenüber Menschen, die Kinder kriegen möchten. Alles andere ist in der Tat menschenverachtend und das ist auch ganz logisch Problem gelöst.

 

[FCX]

Es gibt gute Einmischung und schlechte Einmischung. Je nachdem um was es geht muss man halt differenzieren. Da gibt es auch nicht die geringste Ironie drin. Das ist natürlich nicht konsequent, aber du, Ancient und Clawg seid auch die einzigen hier die Wert darauf legen das Gesellschaftliche Regeln einem streng logischen, konsequenten Schema folgen. Die meisten anderen hier haben da andere Prioritäten.

 

[FragmanXiC]

Dir ist die Ironie dieser Aussage nichtmal bewusst, oder?
Du hast im Koranverbrennungs-Topic laut gefordert, dass die Koranverbrennung verboten gehört, weil ja die Mehrheit entscheidet was gut für die Gesellschaft ist und wie der soziale Frieden am besten gewahrt bleibt. Du hast gefordert, dass die (willkürliche) Meinung der Mehrheit über den Freiheitsrechten der einzelnen Individuen stehen soll und demnach die Koranverbrennung zu verbieten ist.
Und hier sagst du nun, der Staat solle nicht die Macht haben, sich "so krass" einzumischen, auch wenn die Mehrheit das will? Was ist es denn nun?

Meine Position dazu ist wenigstens konsequent: Der Staat darf keine aktive Gewalt ausüben, weder gegenüber Menschen, die den Koran verbennen möchten noch gegenüber Menschen, die Kinder kriegen möchten. Alles andere ist in der Tat menschenverachtend und das ist auch ganz logisch Problem gelöst.

Deine Position ist nur leider wenige Tauglich für das Miteinanderleben von Menschen.
Du scheinst tatsächlich nicht in der Lage zu sein in mehr als zwei Kategorien zu denken. Ist bei dir alles immer nur ganz oder gar nicht? Schwarz und Weiß. Falsch und richtig?
Was für eine unglaubliche Vereinfachung der Welt das doch ist. Nur leider... ist die Welt nicht so einfach.
Ein Kind auf die Welt zu bringen ist so unglaublich normal und ist etwas tolles und unterstützenswertes. Aus (nahezu) jedem Kind kann etwas werden. Jeder Mensch auf dieser Erde hat das Potenzial.
Die öffentliche Verbrennung von Büchern ist nicht normal, schön, nützlich oder für das Miteinander von Menschen förderlich.

Darum bin ich für das eine und gegen das andere.
Siehst du? Ist ganz einfach. Abwägung von Vor- und Nachteilen und gut ist.

Und nein, nur weil du denkst dass die "Willkür der Mehrheit" grunsätzlich schlecht sei, ist sie das noch lange nicht. Die Demokratie funktioniert. Nicht perfekt, nicht immer liefert sie gute Ergebnisse, aber sie ist das im Moment beste Fundament für das Miteinander von Menschen und Gruppen.

 

[Clawg]

Es gibt gute Einmischung und schlechte Einmischung. Je nachdem um was es geht muss man halt differenzieren. Da gibt es auch nicht die geringste Ironie drin. Das ist natürlich nicht konsequent, aber du, Ancient und Clawg seid auch die einzigen hier die Wert darauf legen das Gesellschaftliche Regeln einem streng logischen, konsequenten Schema folgen. Die meisten anderen hier haben da andere Prioritäten.

Die Realität ist streng logisch und konsequent. Warum also von ihr abweichen?

 

[FragmanXiC]

Weder handelt der Mensch grundsätzlich logisch, noch konsequent.
Warum also so tun als ob er es täte?

 

[FCX]

Die Realität ist streng logisch und konsequent. Warum also von ihr abweichen?

Du lebst glaub ich echt in ner anderen Realität. Wenn unsere Demokratie die wir hier in Deutschland haben (ich unterstelle jetzt einfach mal ganz dreist das die Realität ist und ich nicht in der Matrix bin) nicht logisch und konsequent ist. Wie kann dann die Realität streng logisch und konsequent sein?

 

[Clawg]

Weder handelt der Mensch grundsätzlich logisch, noch konsequent.
Warum also so tun als ob er es täte?

Wer tut denn so?

Du lebst glaub ich echt in ner anderen Realität. Wenn unsere Demokratie die wir hier in Deutschland haben (ich unterstelle jetzt einfach mal ganz dreist das die Realität ist und ich nicht in der Matrix bin) nicht logisch und konsequent ist. Wie kann dann die Realität streng logisch und konsequent sein?

Die Folgen der Demokratie ergeben sich logisch aus den Eigenschaften der Demokratie. KA was du meinst, wenn du sagst, dass Demokratie nicht logisch wäre. Logisch bezüglich was?

 

[FragmanXiC]

Ups, Frage falsch verstanden.
Du tust das natürlich.