Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

[MahZagony]

Wer ablehnt, dass es unterschiedliche Völker mit unterschiedlichen Werten, kulturen, Zielen und Verhaltensweisen gibt, wird bei dem Versuch, unser Migrationsproblem zu lösen, kolossal auf die Schnauze fallen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du hast behauptet, dass eine unterschiedliche "Volksintelligenz" gar nicht existiert und dass alleine die Idee schon vollkommener Schwachsinn wäre.
Nun ist zweifelsfrei nachgewiesen, dass solche genetischen Unterschiede existieren. Sie sind sehr gering und praktisch nicht wirklich relevant aber sie existieren nunmal.

1. ist so gut wie nichts "zweifelsfrei bewiesen". es sind meinungen einzelner forscher, da gibt es auch gegenmeinungen.
2. es ist nach wie vor schwachsinn, weil es nicht soetwas wie ein "volk" gibt. was soll das sein? zu welchem volk gehöre denn zB. ich, zu welchem "volk" würde also meine intelligenz zuzuordnen sein, wenn meine 4 großeltern aus 4 verschiedenen ländern ( die zwischenzeitlich 2 verschiedene länder waren und jetzt wieder 4 sind) und 2 verschiedenen kontinenten stammen und ich in einem 5ten land aufgewachsen bin und lebe?
wie willst du bitte soetwas bescheuertes wie eine "volksintelligenz" berechnen?

Wer ablehnt, dass es unterschiedliche Völker mit unterschiedlichen Werten, kulturen, Zielen und Verhaltensweisen gibt, wird bei dem Versuch, unser Migrationsproblem zu lösen, kolossal auf die Schnauze fallen.

sehe ich anders. was soll das sein, ein volk? und welche "werte" lol hat das deutsche "volk" und in wiefern unterscheiden sie sich von den werten des "französischen volkes" oder des "dänischen volkes"? oder sind wir ein "volk"? gott dieses völkische denken widert mich so an, dass es mich schon nervt darüber (wiedereinmal) schreiben zu müssen, aber lets go

 

[FragmanXiC]

Wer ablehnt, dass es unterschiedliche Völker mit unterschiedlichen Werten, kulturen, Zielen und Verhaltensweisen gibt, wird bei dem Versuch, unser Migrationsproblem zu lösen, kolossal auf die Schnauze fallen.

Wer ablehnt dass ein Mensch niemals einfach nur passiver Bestandteil EINER Kultur ist, der hat kein Plan.
Man ist NIEMALS nur ein Mitglied einer homogenen und sich nicht verändernen Kultur.

 

[cheeseNonion]

Also mit den Bayern will ich nun wirklich nichts zu tun haben.

 

[tic0r]

Du hast behauptet, dass eine unterschiedliche "Volksintelligenz" gar nicht existiert und dass alleine die Idee schon vollkommener Schwachsinn wäre.
Nun ist zweifelsfrei nachgewiesen, dass solche genetischen Unterschiede existieren. Sie sind sehr gering und praktisch nicht wirklich relevant aber sie existieren nunmal.
Und plötzlich änderst du deine Position und willst nichts mehr davon wissen, dass du genetisch bedingte Intelligenzunterschiede zwischen Völkern vorher kategorisch ausgeschlossen hast? Lächerlich.

Das ist ja jetzt richtig geil "Recht haben um jeden Preis". Soll ich dich kurz daran erinnern, wie die Diskussion entstanden ist? Sarrazin hatte aufgrund seines biologistischen Ansatzes gefordert die Immigration aus muslimischen Ländern generell zu unterbinden. Nun war unsere Antwort darauf, dies wäre Blödsinn, weil es keine prinzipiellen Intelligenzunterschiede zwischen Völkern gibt.
Nach 10 Seiten Diskussion ist das Ergebnis, daß der IQ um 1 Punkt geringer wird und du fühlst dich bestätigt? Verstehe, in welchem Zusammenhang welche Aussage getroffen wurde bitte, LESEKOMPETENZ!

 

[SC2]

Das ist ja jetzt richtig geil "Recht haben um jeden Preis". Soll ich dich kurz daran erinnern, wie die Diskussion entstanden ist? Sarrazin hatte aufgrund seines biologistischen Ansatzes gefordert die Immigration aus muslimischen Ländern generell zu unterbinden. Nun war unsere Antwort darauf, dies wäre Blödsinn, weil es keine prinzipiellen Intelligenzunterschiede zwischen Völkern gibt.

Naja, das ist so aber auch nicht ganz richtig.

Die Antwort war unter anderem eben auch:
Intelligenz hängt mit der Kultur, hängt mit der Bildung zusammen.
Je nach Kultur ist die Migration leichter/schwerer.

Die vollständige Antwort könnte also trotz allem zum selben schluß kommen wie Sarrazin.

Die Antwort lautet folgerichtig nicht:

Dies wäre Blödsinn
sondern
Dieses Argument ist Blödsinn


Ist dann doch ein beachtlicher Unterschied.

 

[MahZagony]

sehe ich anders. was soll das sein, ein volk? und welche "werte" lol hat das deutsche "volk" und in wiefern unterscheiden sie sich von den werten des "französischen volkes" oder des "dänischen volkes"? oder sind wir ein "volk"? gott dieses völkische denken widert mich so an, dass es mich schon nervt darüber (wiedereinmal) schreiben zu müssen, aber lets go

Wir müssen das nicht zwingend ausarten lassen. Ich empfehle jedem, einfach mal stark drüber nach zu denken oder meinetwegen die Leute selbst zu erleben. Es gibt sehr sehr krasse Eigenarten in denen sich unterschiedliche Völker unterscheiden. Viele Grobe bestätigen bis zu einem gewissen Grad Klischees.

Wer eine gewisse Zeit woanders verbringt als nur daheim, wird die recht unwissenschaftliche Beobachtung machen, dass "die Leute total anders drauf sind". Das ist natürlich reichlich schwammig. Aber es ist keine exakte Wissenschaft. Wer glaubt, diese Unterschiede begründen sich in individuellen Unterschieden von Personen, irrt.

Du möchtest Beispiele? Bitte sehr.
Die Deutschen zum Beispiel sind im allgemeinen ein Volk, das mehr Angst vorm Lachen als vorm Denken hat. Ihre Vorstellungen von Liebe sind superlativ, ihr Respekt gegenüber dem anderen Geschlecht dementsprechend hoch. Im Zweifelsfall hält der Ehepartner tendenziell eher zum Partner als zur Familie. Ehrlichkeit, Monogamie und Tüchtigkeit zum Wohle der Gemeinschaft sind deutsche Werte (natürlich nicht ausschließlich, um Gottes Willen). Deutsche streben nach Wohlstand und nach Fortschritt. Das sind nur ein paar wenige Aspekte.

Das ist alles andere als selbstverständlich und bei weitem nicht in jedem Land gleich. Das Verhalten von Mann gegenüber Frau allein ist in anderen Völkern VÖLLIG anders und nein das liegt NICHT am Islam, er gibt nur bis zu einem gewissen grad die Legitimation dazu. Italien, Japan, Indien, alles andere Länder, andere Völker, andere Religionen, andere Frauenbilder.

Jetzt ist es natürlich so, dass es schwierig ist, zu sagen, wer denn "die Deutschen" sind, ich nehme das mal vorweg, bevor es mir jemand an den Kopf wirft. Am besten beschreiben es wohl die Grenzen des Reichs nach Bismarck. Eine wirkliche Rolle spielt das aber nicht. Es gibt zig andere Länder, die seit Jahrtausenden Konstante Grenzen haben, und sie sind dementsprechend viel charakteristischer und abgegrenzt eigentümlicher.

Natürlich gibt es Ähnlichkeiten. Die Charakterisierung eines Volkes ist eine Vielschichtige Angelegenheit. Dänen und Deutsche sind einander einigermaßen ähnlich, ebenso wie Italiener und Spanier. Aber es gibt halt auch krasse Unterschiede.

Noch einmal die Betonung: Da es hier hauptsächlich um vermittelte Werte geht, kann man das alles bis zu einem gewissen Grad ablegen. Dementsprechend gibt es selbstverständlich Individuelle Abweichungen, gemäß der Normalverteilung, wenn man so will. Aber auf den Querschnitt der Gesellschaft trifft es zu.

 

[Infrisios]

sehe ich anders. was soll das sein, ein volk? und welche "werte" lol hat das deutsche "volk" und in wiefern unterscheiden sie sich von den werten des "französischen volkes" oder des "dänischen volkes"? oder sind wir ein "volk"? gott dieses völkische denken widert mich so an, dass es mich schon nervt darüber (wiedereinmal) schreiben zu müssen, aber lets go

Naja, du musst das etwas gröber sehen. Man kann nicht einfach Grenzen ziehen. Ist außerdem nicht nur eine Frage der Abstammung, sondern auch eine Frage der Erziehung. Auch dir werden wenn du mal kurz drüber nachdenkst "Klischees" zu den groben Bevölkerungsgruppen einfallen: Deutsche sind eher penibel und machen alles nach Vorschrift, Japaner sind fleißig, Südamerikaner sehen Termine etwas lockerer (da heißt es halt nicht "ich komm morgen um 15:00 vorbei" sondern "ich komm morgen vorbei... vermutlich" - zumindest hat das mein Spanischlehrer so erklärt). Genauso wie die Körper andere Eigenschaften haben: irgendwer hat mal ausgerechnet, dass Kenianer um 6% (oder so) besser sprinten können als Dänen, nur wegen des anderen Körperbaus. Leider keine Quelle dazu. Dass es vergleichbare Unterschiede in den Verhaltensweisen gibt ist doch wohl logisch.

Das heißt noch lange nicht, dass einige "Völker" schlechter sind als andere, sie sind nur an ihre Heimat und die Gepflogenheiten angepasst und verhalten sich ggf. entsprechend anders.

Es heißt ja nicht umsonst: Andere Länder, andere Sitten.

 

[MegaVolt]

Wer ablehnt dass ein Mensch niemals einfach nur passiver Bestandteil EINER Kultur ist, der hat kein Plan.
Man ist NIEMALS nur ein Mitglied einer homogenen und sich nicht verändernen Kultur.

Die Aussagen stehen doch nicht im Widerspruch zueinander.
Kulturen müssen nicht konstant und homogen sein und Menschen müssen nicht exakt einer Kultur zuzuordnen sein. Trotzdem kann es Kulturen und bevorzugte Verhaltensweisen geben.
Genau wie Intelligenz ist Kultur eben eine statistische Größe incl. Verteilungsfunktionen um unterschiedliche Mittelwerte.
Einfaches Beispiel: Frage Iraner und Deutsche nach der Stellung von Homosexualität in der Gesellschaft. Sowohl unter den Deutschen als auch unter den Iranern wirst du Schwankungen sehen, die (wahrscheinlich grob gaußförmig) um einen Mittelwert verteilt sind. Dieser Mittelwert wird unter Deutschen ein anderer sein als unter Iranern, womit ein kultureller Unterschied begründet ist. Insgesamt führt dieser verschobene Mittelwert zu einer unterschiedlichen Behandlung der Homosexualität in den Ländern. Über ein Individuum sagt das natürlich recht wenig aus, es gibt eben nur Wahrscheinlichkeiten.

Das ist ja jetzt richtig geil "Recht haben um jeden Preis". Soll ich dich kurz daran erinnern, wie die Diskussion entstanden ist? Sarrazin hatte aufgrund seines biologistischen Ansatzes gefordert die Immigration aus muslimischen Ländern generell zu unterbinden. Nun war unsere Antwort darauf, dies wäre Blödsinn, weil es keine prinzipiellen Intelligenzunterschiede zwischen Völkern gibt.

Jain. Hättet ihr hier "nur" geschrieben, dass es Blödsinn ist, Immigration aus muslimischen Ländern aufgrund der Genetik zu unterbinden, dann hätte ich dem sofort zugestimmt.
Das ist aber nicht geschehen. Heator hat sich viel weiter aus dem Fenster gelehnt und das obwohl er wirklich gar nichts von dem Gebiet versteht. Seine absoluten und falschen Aussagen habe ich kritisiert. Die Unterschiede in Kultur und Genetik muss man nunmal anerkennen, die Biologie ist nicht "politisch korrekt" und der Versuch, sie sich zurechtzulügen, bringt die Debatte nicht wirklich weiter.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wer eine gewisse Zeit woanders verbringt als nur daheim, wird die recht unwissenschaftliche Beobachtung machen, dass "die Leute total anders drauf sind". Das ist natürlich reichlich schwammig. Aber es ist keine exakte Wissenschaft. Wer glaubt, diese Unterschiede begründen sich in individuellen Unterschieden von Personen, irrt.

tja ich habe 6 jahre in der ukraine gelebt und etwas mehr als ein jahr in den usa, sowie viele jahre in bremen und nun im süden niedersachsens und meine beobachtung ist, dass die menschen sich überall sehr ähnlich.

persönliche beobachtungen sind weder trennscharf noch eignen sie sich um irgendetwas zu beweisen.

Die Deutschen zum Beispiel sind im allgemeinen ein Volk, das mehr Angst vorm Lachen als vorm Denken hat. Ihre Vorstellungen von Liebe sind superlativ, ihr Respekt gegenüber dem anderen Geschlecht dementsprechend hoch. Im Zweifelsfall hält der Ehepartner tendenziell eher zum Partner als zur Familie. Ehrlichkeit, Monogamie und Tüchtigkeit zum Wohle der Gemeinschaft sind deutsche Werte (natürlich nicht ausschließlich, um Gottes Willen). Deutsche streben nach Wohlstand und nach Fortschritt. Das sind nur ein paar wenige Aspekte.

enschuldigung, das halte ich für einen haufen bullshit. in meinem umkreis ( fast ausschließlich deutsche ) würde keiner diese absurden "deutschen werte" seine eigenen nennen. niemand identifiziert sich irgendwie damit. das ist alles subjektiver quatsch. oder willst du sagen, dass deutsche mehr "ehrlichkeit, tüchtigkeit zum wohle der gemeinschaft" haben als dänen oder franzosen? oder ist es eine andere "ehrlichkeit"?

du beweist ganz deutlich warum völkisches denken zu verabscheuen und abzulehnen ist, denn es ist 1. total undifferenzierter quatsch und 2. grenzt es menschen aus, anstatt gemeinschaften zu bilden.

PS:

Aber es gibt halt auch krasse Unterschiede.

dann nenne mir doch mal bitte diese "krassen" unterschiede zwischen dänen und deutschen?

und das größte problem: zu einem "volk" kann man nicht dazustoßen. entweder man ist in das "volk" geboren oder nicht, so das völkische denken. stimmst du dieser these zu? oder kann auch ein afrikaner zum deutschen volk gehören, wenn er ehrlich, fleißig und der ganze andere quatsch ist?

Auch dir werden wenn du mal kurz drüber nachdenkst "Klischees" zu den groben Bevölkerungsgruppen einfallen: Deutsche sind eher penibel und machen alles nach Vorschrift, Japaner sind fleißig, Südamerikaner sehen Termine etwas lockerer (da heißt es halt nicht "ich komm morgen um 15:00 vorbei" sondern "ich komm morgen vorbei... vermutlich" - zumindest hat das mein Spanischlehrer so erklärt).

ganz genau. das sind KLISCHEES! mich irritiert es immer wieder wenn mir im ausland irgendwelche eigenschaften anerwartet werden, nur weil ich deutscher bin. ich möchte das nicht, ich möchte, dass man mich als eigenständigen menschen sieht und mich individuel beurteilt, so wie ich jeden menschen individuel beurteile.
diese klischees sind genauso dumm wie klischees von blondinen, die zu dumm zum einparken sind.

Genauso wie die Körper andere Eigenschaften haben: irgendwer hat mal ausgerechnet, dass Kenianer um 6% (oder so) besser sprinten können als Dänen, nur wegen des anderen Körperbaus. Leider keine Quelle dazu. Dass es vergleichbare Unterschiede in den Verhaltensweisen gibt ist doch wohl logisch.

du gehst, ohne es zu merken, wieder in diese eugenik ecke. was hat das verhalten einer person mit seinem körperbau zu tun? der körperbau wird vererbt, willst du mir erzählen, dass dinge wie fleiß oder pünktlichkeit ebenfalls erblich sind?

Frage Iraner und Deutsche nach der Stellung von Homosexualität in der Gesellschaft. Sowohl unter den Deutschen als auch unter den Iranern wirst du Schwankungen sehen, die (wahrscheinlich grob gaußförmig) um einen Mittelwert verteilt sind. Dieser Mittelwert wird unter Deutschen ein anderer sein als unter Iranern, womit ein kultureller Unterschied begründet ist. Insgesamt führt dieser verschobene Mittelwert zu einer unterschiedlichen Behandlung der Homosexualität in den Ländern. Über ein Individuum sagt das natürlich recht wenig aus, es gibt eben nur Wahrscheinlichkeiten.

aber genau das darf man nicht tun. das ist nicht fair jedem menschen gegenüber. wäre ich iraner, fände ich es empörend, wenn du mir unterstellen würdest, ich wäre schwulenfeindlich. nur weil es "wahrscheinlicher" ist. menschen nach vorurteilen ( ist dasselbe wie wahrscheinlichkeiten ) zu beurteilen ist immer falsch. ich weiß auch, dass du mir gleich wieder das glecihe erzählen wirst was du IMMER erzählst, dass solche vereinfachungen nötig sind und der natur des menschen liegen blabla darauf werde ich wieder das sagen was ich immer sage, dass ich dann wohl übermenschlich bin, denn ich habe solche simplifizierungen nicht nötig. ich beurteile jeden menschen individuel und erwarte das auch von jedem mitmenschen, den ich respektieren soll.

Jain. Hättet ihr hier "nur" geschrieben, dass es Blödsinn ist, Immigration aus muslimischen Ländern aufgrund der Genetik zu unterbinden, dann hätte ich dem sofort zugestimmt.
Das ist aber nicht geschehen. Heator hat sich viel weiter aus dem Fenster gelehnt und das obwohl er wirklich gar nichts von dem Gebiet versteht. Seine absoluten und falschen Aussagen habe ich kritisiert. Die Unterschiede in Kultur und Genetik muss man nunmal anerkennen, die Biologie ist nicht "politisch korrekt" und der Versuch, sie sich zurechtzulügen, bringt die Debatte nicht wirklich weiter.

ich habe genausoviel ahnung von der materie wie du und nach wie vor hat keiner hier recht. es gibt EINE meinung, die meint, es würde eine diskrepanz von etwas um 1% geben. wow. es gibt andere meinungen, die meinen das wäre nicht der fall. und weiter? das bringt uns absolut nicht weiter.

 

[Casual]

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und das ist jetzt weniger polemisch als die grünen olle?

 

[MahZagony]

enschuldigung, das halte ich für einen haufen bullshit. in meinem umkreis ( fast ausschließlich deutsche ) würde keiner diese absurden "deutschen werte" seine eigenen nennen. niemand identifiziert sich irgendwie damit. das ist alles subjektiver quatsch. oder willst du sagen, dass deutsche mehr "ehrlichkeit, tüchtigkeit zum wohle der gemeinschaft" haben als dänen oder franzosen? oder ist es eine andere "ehrlichkeit"?

Ich werde das nicht weiter kommentieren. Du bist so tief drin in deinem Wunsch, alle Menschen seien gleich, dass Hopfen und Malz verloren ist. Ich werde dazu nichts mehr schreiben, weil es völlig überflüssig ist, Fakten jemanden zu erläutern, der bei diesem Thema die Objektivität verliert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol? wo habe ich denn gesagt, dass menschen gleich seien?

es gibt dumme menschen, kluge menschen, große und kleine, schwarze und weiße, schöne und häßliche.

aber ich bin SEHR gespannt auf auch nur einen FAKT, der "objektiv" belegen kann, was genau der unterschied sein soll zwischen dem deutschen "volk" und dem österreichischen. oder dem dänischen. oder dem polnischen.

dein denken ist einfach total verstaubtes, obsoletes 18jh denken, was im zuge der globalisierung zum glück immer weiter aussterben wird. aber es ist immer wieder ein trauerspiel, dass es noch ernsthaft menschen gibt, die so denken wie du. ganz ehlich, ich kenne NIEMANDEN, solche komischen dinosauriergedanken begegnen mir immer nur hier.

und dann dieser lächerliche vorwurf ich würde wollen, dass alle menschen gleich seien. ich bitte dich, wie soll ich mich denn dann noch für was besseres halten?
aber sehr gut aus der affäre gezogen auf jeden fall, sehr souverän, respekt. es gibt leben auf dem mars! und jetzt schreib ich da nichts mehr zu - denn ich sah, dass es gut war

PS: sorry, ich will gar nicht so sarkastisch sein, eigentlich ist es ja traurig wenn jemand so denkt, aber bei so einem quatsch fällt es mir halt so unglaublich schwer ernst zu bleiben. dass echt jemand meint man würde irgendwelche exklusiven eigenschaften in deutschland anerzogen bekommen, die es in dänemark oder österreich nicht gibt ( wissen die leute eigentlich wie lange es "deutschland" überhaupt gibt? ) ist halt so lächerlich. aber auch gefährlich, denn dieses völkische denken, ist tatsächlich etwas, was es zB. in den usa nicht gibt.
bist du in den usa geboren, bist du amerikaner. hier geht es so oft um irgendwelche absurden "eigenschaften" oder gar blutlinien ( die spielen ernsthaft im deutschen staatsbürgerschaftsrecht eine rolle ) dass man oft nicht weiß ob man lachen oder weinen soll.

 

[MegaVolt]

dein denken ist einfach total verstaubtes, obsoletes 18jh denken, was im zuge der globalisierung zum glück immer weiter aussterben wird.

Hier hat Heator ausnahmsweise, wohl ohne es zu wissen, mal etwas gar nicht so dummes geschrieben. Die Unterschiede zwischen den Völkern nehmen im Zuge der Globalisierung wirklich ab und es ist denkbar, dass sie irgendwann sogar ganz verschwinden.
Aber so weit ist es halt noch lange nicht.

Zwischen Dänen und Deutschen besteht wirklich kein großer Unterschied, du kannst aber wohl nicht ernsthaft behaupten dass, wenn man zufällig einen Europäer und einen Afrikaner auswählt, dieser Afrikaner uns in seinen Verhaltensweisen ähnlicher oder auch nur genauso ähnlich sei wie der Europäer.
Es gibt nunmal Unterschiede zwischen den Völkern und je weniger die Völker in den letzten Jahrhunderten gemischt wurden desto mehr unterscheiden sie sich.

aber genau das darf man nicht tun. das ist nicht fair jedem menschen gegenüber. wäre ich iraner, fände ich es empörend, wenn du mir unterstellen würdest, ich wäre schwulenfeindlich. nur weil es "wahrscheinlicher" ist. menschen nach vorurteilen ( ist dasselbe wie wahrscheinlichkeiten ) zu beurteilen ist immer falsch. ich weiß auch, dass du mir gleich wieder das glecihe erzählen wirst was du IMMER erzählst, dass solche vereinfachungen nötig sind und der natur des menschen liegen blabla darauf werde ich wieder das sagen was ich immer sage, dass ich dann wohl übermenschlich bin, denn ich habe solche simplifizierungen nicht nötig. ich beurteile jeden menschen individuel und erwarte das auch von jedem mitmenschen, den ich respektieren soll.

Bullshit. Natürlich rechnest du nicht bewusst aus, wie hoch die Wahrscheinlichkeit auf Schwulenfeindlichkeit bei ihm ist und beurteilst ihn danach. Das wäre auch sehr unpraktisch.
Du machst es stattdessen unbewusst. So funktioniert das menschliche Gehirn nunmal. Du erkennst aus deinen bisherigen Erfahrungen mit Menschen Muster und diese wendest du auf neue Bekanntschaften an. Es geht nicht anders, dein Gehirn macht das genauso wie jedes Gehirn jedes Menschen auf diesem Planeten, unser Gehirn ist nunmal eine riesige Mustererkennungsmaschine. Du verleugnest dich selbst - was nicht wirklich verwundert, das erklärt jedenfalls den übrigen Blödsinn den du hier verzapfst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Zwischen Dänen und Deutschen besteht wirklich kein großer Unterschied, du kannst aber wohl nicht ernsthaft behaupten dass, wenn man zufällig einen Europäer und einen Afrikaner auswählt, dieser Afrikaner uns in seinen Verhaltensweisen ähnlicher oder auch nur genauso ähnlich sei wie der Europäer.
Es gibt nunmal Unterschiede zwischen den Völkern und je weniger die Völker in den letzten Jahrhunderten gemischt wurden desto mehr unterscheiden sie sich.

jetzt geht es also um europäer und afrikaner. aha. sind das jetzt völker oder wie?

ich habe ja nie behauptet, dass es keine kulturkreise gibt, die sich ähneln. natürlich haben wir mit engländern zB. mehr kulturelle gemeinsamkeiten als mit einem nigerianer, wer würde das denn bestreiten?
aber das hat nichts mit "völkern" zu tun. und es gibt auch keine obskuren "deutschen" eigenschaften, die uns irgendwie anhaften würden. das sind nationalistische märchen, die einfach nur so absurd erscheinen wie du zB. religionen findest.

Du machst es stattdessen unbewusst. So funktioniert das menschliche Gehirn nunmal. Du erkennst aus deinen bisherigen Erfahrungen mit Menschen Muster und diese wendest du auf neue Bekanntschaften an.

tue ich nicht. oder besser gesagt ich zwinge mich dazu das nicht zu tun, weil es unzivilisiert und dumm ist. mag sein, dass mir das nicht immer gelingt aber in 99% der fälle, da spreche ich nur für mich, kann ich mich sehr erfolgreich dazu zwingen diesen primitiven instinkten nicht zu folgen.

Es geht nicht anders, dein Gehirn macht das genauso wie jedes Gehirn jedes Menschen auf diesem Planeten, unser Gehirn ist nunmal eine riesige Mustererkennungsmaschine.Du verleugnest dich selbst - was nicht wirklich verwundert, das erklärt jedenfalls den übrigen Blödsinn den du hier verzapfst.

ach MV, es ist nicht jeder so ein lächerlicher, anmaßender, kleiner wicht wie du, der meint die wahrheit gepachtet zu haben und genau zu wissen wie das menschliche gehirn funktioniert. deins ist vielleicht eine mustererkennungsmachine, meins ist zu abstraktem denken fähig. und jetzt schluss mit diesem niveaulosen gequatsche, das ist mir echt zuwider. gleich kommst du wohl noch mit "deine mutter" sprüchen. wie plump bist du denn?

also:
können wir uns auf eins einigen, damit es hier auch in zukunft noch diskusionen gibt? kannst du dir mal ein bisschen zivilisation anerziehen lassen, das wurde ja offenbar in deiner kinderstube versäumt, und auf nivealose ad hominem "argumente"/seitenhiebe verzichten? das wirkt doch arg dämlich und passt nicht zu dem intelligenten erscheinungsbild um das du sonst immer so krampfhaft bemüht bist.

 

[SchweigenDilemma]

Dieses kleinkarierte Rumgekacke bringt doch keinen weiter.
Nur weil die Abgrenzung der Nationalstaaten nicht derjenigen von Kulturkreisen und Völkern entspricht, heißt das nicht, dass es zwischen Völkern keine Unterschiede gibt.

Es ist offensichtlich, dass es Unterschiede zwischen Afrikanern und Europäern gibt. Es gibt Unterschiede zwischen Spaniern und Deutschen. Und nur weil es jetzt auf den ersten Blick keine Unterschiede zwischen benachbarten und teilweise stark vermischten Völkern wie Deutschland und Polen gibt, soll das alles "nicht zählen"?
Mit den billigen Tricks überzeugst du niemanden heator. Das sind ganz einfache Definitionsprobleme.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das sind ganz einfache Definitionsprobleme.

dann definiere mir doch mal sauber was einen zum deutschen macht. wenn du jetzt sagst: die deutsche staatsbürgerschaft, dann sind wir uns einig. was soll das für ein argument sein "das ist ein definitionsproblem?" natürlich ist das ein definitionsproblem, daher ist so eine bezeichnung auch unzulässig. warum wird in der biologie nicht von menschenrassen gesprochen? ganz einfach: ein definitionsproblem! es gibt kein trennscharfes kriterium was menschliche "rassen" wissenschaftlich sauber voneinander abgrenzen könnte und ein solches instrument gibt es auch nicht für völker. das einzige das es gibt ist: der pass. und nichts anderes zählt.

aber es gibt ja offenbar menschen, die das anders sehen und die andere menschen ausgrenzen und ihnen das gefühl geben, dass sie niemals gleichwertiges teil dieser gesellschaft sein können, weil sie nicht zu diesem "volk" ( nochmals: was soll das sein? ) gehören. und das schadet der integration.es ist sogar ein hauptproblem der integration. sprech mal mit türken oder mit einem schwarzen darüber ob sie sich in der deutschen gesellschaft willkommen fühlen. viele werden dir sagen, dass sie oftmals das gefühl haben nicht als deutsche angesehen zu werden, weil sie fremdartig aussehen.
das ist eine direkte folge des völkischen denkens. so wie manche bestimmte eigenschaften mit bestimmten völkern verbinden, so verbinden sie auch ein bestimmtes aussehen. wir leben aber im 21jh und sind ein einwanderungsland. so ein denken ist kontraproduktiv für uns alle. wir müssen uns angewöhnen nicht länger in solchen kategorien zu denken und zu akzeptieren, dass ein schwarzer deutscher, ein "orientalisch" aussehender deutscher, nichts ungewöhnliches mehr ist.

das wäre UNSER teil zur integration, denn eine funktionierende integration ist beidseitig. menschen lehnen sich zurück und schimpfen " die politiker haben es versaut, die ausländer haben es versaut" usw. dabei ist integration etwas, für das JEDER von uns etwas tun muss, genauso wie der einwanderer selbst. und unser teil ist es menschen nicht länger ihrem aussehen oder ihren gepflogenheiten nach irgend einem volk zuzuordnen, sondern uns alle als eine gemeinschaft zu sehen.

 

[cheeseNonion]

Wenn du die ganze Welt in quadratische Flächen einteilst, haben die Bewohner dieser Quadrate im Mittel auch unterschiedliche Eigenschaften, aber macht die Einteilung deswegen Sinn?
Das ganze Völker-Konzept ist dank des technischen Fortschritts bald überholt.

Einen deutschen Stahlarbeiter verbindet mehr mit seinem französischen Kollegen, als mit einem deutschen Arzt.
Die wichtigsten Kulturgüter wie Filme, Musik und Bücher (und Pornos ) sind längst globalisiert und da fast alle Jugendlichen Englisch lernen, wird auch die Sprachbarriere bald verschwinden.

Ich finds gut.

 

[MahZagony]

Auch wenn ichs vermutlich bereuen werde, erläutere ich halt doch noch ein bisschen.

Das Wesen eines Volkes ist durch viele Faktoren beeinflusst. An recht allgemeiner stehen wohl klimatische Einflüsse, daher gibt es ähnlichkeiten auf den ersten Blick zwischen Völkern, die in vergleichbarem Klima aufgewachsen sind. (Skandinaven, Mediterrane usw)
Dann kommen religiöse Einflüsse. Bestimmte Ansichten, wie zum Beispiel Monogamie gehören dazu. Sie sind alles andere als selbstverständlich. Auch hier gibt es starke Divergenzen durch die lokale Eingeschränktheit der Reformation zB, die nähe der Italiener zu Rom etc etc.

Hier hat man lauter Faktoren, die die Entwicklung der Werte des Europäers grundsätzlich von der des zB Arabers unterscheidet haben. + es gibt regionale Abstufung.

Intensiv wird es bei regionaler Kultur. So manch einer mag das nicht wahr haben wollen, aber Werke wie das Nibelungenlied beeinflussen bzw determinieren das Wesen eines Volkes ganz extrem. Sie geben Heldenbilder vor, die Eigenschaften dieser Helden gelten fortan als Tugenden, die Beschreibung der Liebe als Ideal. Man kann das an zahlreichen Beispielen belegen.
Und der Punkt ist, dass sich diese NICHT über Völkergrenzen hinaus ausbreiten KÖNNEN, weil sie in einer Sprache gehalten sind, die außerhalb der Völkergrenzen keiner versteht. Dolmetscher gabs damals noch nicht an jeder Ecke.

Geschichtliche Ereignisse prägen das Wesen eines Volkes noch heute, je nachdem wie stark sie betroffen sind. Der 2te Weltkrieg hat unter den Deutschen einen unglaublichen Komplex ausgelöst der sie noch über Jahrzehnte, vermutlich eher sogar Jahrhunderte hinweg prägen wird.

Und bitte komm mir jetzt nicht mit "rofl wen interessiert denn bitte dieser alte Scheiß? Mein dad hat mir das Nibelungenlied nicht vorgelesen!!". Es geht hier um Werte und Ideale die seit Jahrtausenden in den Völkern verankert sind und von Generation zu Generation weiter gegeben werden. Warum jemand diese Werte hat hinterfragt doch keiner, man hinterfragt die Werte ja noch nicht einmal selbst.

Natürlich verwischt vieles davon mehr und mehr. Aber die Idee, das ganze sei Dank globalisierung eh längst kalter Kaffee ist schlichtweg ignorant. In 2 Generationen kriegt man nicht mal so eben ganze Völker-Eigenschaften ausradiert. Und selbst wenn: das bedeutet noch lang nicht, dass sich die unterschiedlichen Völker angleichen. Sie bewegen sich von ihrem Standpunkt fort (tun sie eh immer), aber das heißt noch lange nicht, dass sie sich auf einander zu bewegen.

Edit: Wer immer noch nicht überzeugt ist, sollte sich mal vor Augen führen, dass nicht einmal unser Streben nach Wohlstand und Fortschritt in irgendeiner Art und Weise eine allgemeine Eigenschaft des Menschen ist. Es gibt, oder besser gesagt: gab Völker, denen diese Eigenart völlig fremd war. Die wurden nur mehr oder weniger ausgerottet. Darwinistisch, sozusagen.

 

[Valhalla]

Wenn du die ganze Welt in quadratische Flächen einteilst, haben die Bewohner dieser Quadrate im Mittel auch unterschiedliche Eigenschaften, aber macht die Einteilung deswegen Sinn?

diese eigenschaften würden sich dann jedoch oft über mehrere quadrate erstrecken und je feiner das raster gestrickt wäre desto klarer zeichneten sich die grenzen ab die wahrscheinlich ziemlich genau an den sprachgrenzen und damit oft auch an den landesgrenzen entlang laufen würden.
gibt ja nun ne ganze reihe von studien die kulturen untersuchen und klare unterschiede ausmachen können.

 

[Clawg]

Lasst doch die Leute da leben, wo sie wollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auch wenn ichs vermutlich bereuen werde, erläutere ich halt doch noch ein bisschen.

Das Wesen eines Volkes ist durch viele Faktoren beeinflusst. An recht allgemeiner stehen wohl klimatische Einflüsse, daher gibt es ähnlichkeiten auf den ersten Blick zwischen Völkern, die in vergleichbarem Klima aufgewachsen sind. (Skandinaven, Mediterrane usw)
Dann kommen religiöse Einflüsse. Bestimmte Ansichten, wie zum Beispiel Monogamie gehören dazu. Sie sind alles andere als selbstverständlich. Auch hier gibt es starke Divergenzen durch die lokale Eingeschränktheit der Reformation zB, die nähe der Italiener zu Rom etc etc.

Hier hat man lauter Faktoren, die die Entwicklung der Werte des Europäers grundsätzlich von der des zB Arabers unterscheidet haben. + es gibt regionale Abstufung.

Intensiv wird es bei regionaler Kultur. So manch einer mag das nicht wahr haben wollen, aber Werke wie das Nibelungenlied beeinflussen bzw determinieren das Wesen eines Volkes ganz extrem. Sie geben Heldenbilder vor, die Eigenschaften dieser Helden gelten fortan als Tugenden, die Beschreibung der Liebe als Ideal. Man kann das an zahlreichen Beispielen belegen.
Und der Punkt ist, dass sich diese NICHT über Völkergrenzen hinaus ausbreiten KÖNNEN, weil sie in einer Sprache gehalten sind, die außerhalb der Völkergrenzen keiner versteht. Dolmetscher gabs damals noch nicht an jeder Ecke.

Geschichtliche Ereignisse prägen das Wesen eines Volkes noch heute, je nachdem wie stark sie betroffen sind. Der 2te Weltkrieg hat unter den Deutschen einen unglaublichen Komplex ausgelöst der sie noch über Jahrzehnte, vermutlich eher sogar Jahrhunderte hinweg prägen wird.

Und bitte komm mir jetzt nicht mit "rofl wen interessiert denn bitte dieser alte Scheiß? Mein dad hat mir das Nibelungenlied nicht vorgelesen!!". Es geht hier um Werte und Ideale die seit Jahrtausenden in den Völkern verankert sind und von Generation zu Generation weiter gegeben werden. Warum jemand diese Werte hat hinterfragt doch keiner, man hinterfragt die Werte ja noch nicht einmal selbst.

Natürlich verwischt vieles davon mehr und mehr. Aber die Idee, das ganze sei Dank globalisierung eh längst kalter Kaffee ist schlichtweg ignorant. In 2 Generationen kriegt man nicht mal so eben ganze Völker-Eigenschaften ausradiert. Und selbst wenn: das bedeutet noch lang nicht, dass sich die unterschiedlichen Völker angleichen. Sie bewegen sich von ihrem Standpunkt fort (tun sie eh immer), aber das heißt noch lange nicht, dass sie sich auf einander zu bewegen.

Edit: Wer immer noch nicht überzeugt ist, sollte sich mal vor Augen führen, dass nicht einmal unser Streben nach Wohlstand und Fortschritt in irgendeiner Art und Weise eine allgemeine Eigenschaft des Menschen ist. Es gibt, oder besser gesagt: gab Völker, denen diese Eigenart völlig fremd war. Die wurden nur mehr oder weniger ausgerottet. Darwinistisch, sozusagen.

nichts davon überzeugt. du lieferst nach wie vor kein trennscharfes instrument um einen deutschen von einem franzosen oder gar einem russen abzugrenzen.

stell dir vor, ich bin als kleinkind in der ukraine uA. mit grimms märchen und dem niebelungenlied aufgewachsen ( genauso wie mit arabischen märchen, russischen märchen, englischen märchen usw. - die chinesischen mochte ich am liebsten, die hatten immer noch so ne lebensweisheit am ende kindgerecht ausformuliet ^^) das dolmetscher argument ist auch sehr sehr sehr schlecht. europäische länder pflegen seit jahrhunderten, wenn nicht seit entstehung der staaten, engste verhältnisse. königsfamilien heirateten untereinander, es gab deutsche adelige im englischen königshaus, im russischen und umgekehrt.
hier in der göttingener staatsbibliothek steht eine deutsche übersetzung von puschkins eugen onegin von 1835, also gerade mal 2 jahre nach dem erscheinen im russischen (was mitunter auch daran liegen mag, dass einer der haupcharaktere, onegins junger nachbar lenij laut der geschichte in göttingen studiert hat - aber du kannst dir vorstellen, dass es derlei beispiele viele gibt) ist dir eigentlich bewusst, dass es sowas wie eine staatsbürgerschaft, also eine jruistische zuweisung zu einem bestimmten staat und damit am ehesten etwas, was man mit einer trennscharfen zugehörigkeit zu einem volk verbinden könnte, erst seit 1791, also seit etwa 200 jahren gibt?

bis 1812 sprach die gesamte russische oberschicht französisch ( wie auch übrigens der österreichische adel bzw. der gesamte europäische adel. französisch war das damalige englisch.) und derlei beispiele lassen sich bis ins unendliche weiterführen. dein sprachargument ist also absolut invalid. mir scheint du hast eine fehlerhafte vorstellung vom zusammenleben europäischer völker in den letzten jahrhunderten, sie sind alle viel mehr miteinander verzahnt als du dir vorzustellen scheinst. ganz davon ab, dass es deutschland als staat erst seit 1871 gibt. und selbst dieses gefüge sich innerhalb der vergangenen 140 jahre sehr stark verändert hat. und diese läppischen 140 jahre sollen deiner meinung nach gereicht haben um soetwas wie "deutschsein" zu definieren? und zwar so fest, dass es sich deutlich vom "franzosensein" oder "dänensein" abgrenzen lässt?

und was ist eigentlich mit der schweiz? wie kann ein land, dass aus französischen, deutschen, italienishen volksgruppen besteht ein abgeschlossenes "volk" sein? der gedanke erscheint absurd, aber das deutsche "volk" besteht aus noch viel viel mehr gruppen.

du verwechselt einfach kulturkreise mit völkern und/oder nationen und/oder ethnien. niemand hat bestritten, dass es einen europäischen kulturkreis gibt und wir anderen europäern ähnlicher sind als zB. einem afrikaner. nimm es mir nicht übel, aber mir drängt sich der verdacht

aber du hast nicht (und kannst auch nicht, weil es soetwas schlicht nicht gibt) plausibel darlegen was einen deutschen ( und sei es auch nur "im schnitt") von einem österreicher oder einem dänen oder einem franzosen unterscheiden soll.

weiterhin beachtest du nicht, dass auch völker an sich, vor allem ein staat wie deutschland, der eigentlich aus vielen volksgruppen zusammengewürfelt ist, nicht einheitlich ist. sind jetzt friesen und bayer unterschiedliche völker?

weiterhin ziehst du die lebensrealität der menschen nicht in betracht, die nonion richtig anführt. ein deutscher straßenarbeiter hat weit mehr mit einem französischen straßenarbeiter gemein als mit einem herrn guttenberg.

alles in allem überzeugt nichts von deinen ausführungen und vielleicht überdenkst du deine ansicht ja, sie ist wirklich sehr rückständig ( nicht persönlich nehmen ) und engstirnig. sie werden auch unserer zeit und unserer lebensrealität nicht gerecht. dein einwand, dass völker sich nicht vermischen würden, ist vollkommener humbug. natürlich werden die kulturen sich ähnlicher, wir haben ejtzt schon keine grenzen, wir haben das gleiche geld, wir haben soetwas wie eine gemeinsame regierung. der prozess ist eindeutig.

du verwechselt einfach kulturkreise mit völkern und/oder nationen und/oder ethnien. niemand hat bestritten, dass es einen europäischen kulturkreis gibt und wir anderen europäern ähnlicher sind als zB. einem afrikaner. nimm es mir nicht übel, aber mir drängt sich der verdacht auf, dass du dich in dieser materie nicht besonders gut auskennst und ich empfehle dir ganz ehrlich, dich da ausführlicher zu informieren, denn nur wenn man informiert ist, kann man auch konstruktiv zur integrationsdebatte beitragen. ich habe mir ja auch die mühe gemacht mich, so gut es für einen völligen laien der naturwissenschaft wie mich halt geht, über die genetikdebatte zu informieren.
und wenn du dann, nach studium der verschiedenen theorien zur bestimmung des volksbegriffes, immernoch der ansicht bist, den absolut veralteten völkischen volksbegriff zu verwenden ( zu dem übrigens außer dem deutschen recht kaum ein europäisches rechtssystem noch so deutlich bezug nimmt ) , dann kannst du nochmal wiederkommen und mir erklären, warum dieser biologistische ansatz, der - und es tut mir leid, dass ich die unsäglich wieder erwähnen muss - von den nazis derart missbraucht und so viel unheil über die welt gebracht hat, heute noch vertretbar sein soll.

fazit ( und jetzt zitiere ich claw ): Lasst doch die Leute da leben, wo sie wollen.
und vor allem: lasst sie sein wer sie wollen. wenn sich jemand aus nigeria hier wohl fühlt, diese gesellschaft achtet sowie ihre gesetze und sich ihr verbunden fühlt, dann lasst ihn doch deutscher sein um himmels willen. oder um es mit den worten des philosophen markus wiebusch zu sagen: "home ist nunmal where your heart is" - kitsch ende.

 

[Valhalla]

irgendwie glaube ich nicht das heator verstanden hat was "im schnitt" so alles sein kann.
wenn man alle verhaltensmuster die ein mensch mit einem anderen menschen teilt rausstreicht und nur die unterschiede beleuchtet und diese ergebnisse miteinander vergleicht wäre es möglich den abweichungen ein muster zu geben.

zwar unterscheidet sich der deutsche straßenfeger mehr vom deutschen gutenberg als vom französischen straßenfeger, wenn aber die unterschiede zwischen dem deutschen straßenfeger und dem französischen straßenfeger in die selbe richtung gehen wie die zwischen dem deutschen gutenberg und dem französischen gutenberg hab ich einen anhaltspunkt was einen typisch deutsch und typisch französisch wäre.

das erste was auffällt wäre wahrscheinlich die pünktlichkeit und regelverliebtheit des deutschen.

 

[cheeseNonion]

gibt ja nun ne ganze reihe von studien die kulturen untersuchen und klare unterschiede ausmachen können.

Dann Sag mir mal: Welche klaren Unterschiede zwischen Dänen, Deutschen, Belgiern, Niederländern, Franzosen und Polen fallen dir denn so spontan ein? (mal abgesehen von der Sprache)

Und Sorry MahZagony, aber dein Text ist einfach ein Haufen national-romantisch verklärter, rührseliger Haufen Bullshit. Meinst du wirklich, dass dich das Nibelungenlied stärker beeinflusst hat, als die Disney-Filme?

Die kulturellen Unterschiede zwischen Völkern sind einfach zu unbedeutend im Vergleich zu den Unterschieden innerhalb eines Volkes.

 

[Valhalla]

http://www.geert-hofstede.com/

suchs dir selber raus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das erste was auffällt wäre wahrscheinlich die pünktlichkeit und regelverliebtheit des deutschen.

dann versuch mal ein dokument in portugal zu bekommen. oder ein visum in russland. da lernst du mal bürokratie kennen

das wovon du spricht sind KLISCHEES. sie sind nicht in der lage eine saubere trennlinie zu ziehen. deswegen sage ich ja: kulturgemeinschaften ( wie zB. die europäische ) auf jeden fall!
eine saubere unterscheidung zwischen nationen, die einer überprüfung standhält und sich nicht auf sprache oder staatsangehörigkeit bezieht - also änderbare dinge - sondern die quasi von geburt an oder qua erziehung unveränderlich anzeigt zu welchem "volk" jemand gehört: fehlanzeige.

http://www.geert-hofstede.com/

suchs dir selber raus.

rofl sagmal, bist du naturwissenschaftler? und stehst du so auf tabellen und zahlen und darauf dinge exakt messen zu können? hast du die seite mal studiert? du wirst dich am ende dieser diskusion damit abfinden müssen, dass man menschliches verhalten nicht in graphen und zahlen darstellen kann und wenn man es versucht eine höchst unakurate darstellung der realität erhält.
kleines beispiel ( weil ich die seite zufällig gut kenne und sie im studium behandelt habe ):

wenn du dir die graphen für deutschland und schweden anschaust, wirst du sehen, dass der MAS (masculinity) index bei deutschland um ein vielfaches höher ist als in schweden ( oder in dänemark btw ). würdest du nun anhand dieses graphen tatsächlich behaupten, dass der deutsche an sich - im schnitt, weil du ja so gerne von schnitten redest - sexistischer ist als ein däne? und zwar um ein vielfaches!

ich kann dir sagen, was der stand vieler forscher in der kulturanthropologie zu hofstedes modellen ist:
die daten sind keineswegs repräsentativ. sie entstammen einer weltweiten befragung von IBM mitarbeitern ende der 60er, die ja nun keines wegs den durchschnitt der bevölkerung eines landes entspricht.
er beachtet nicht die unterschiede innerhalb eines landes, keine unterscheidung zwischen den erzkonservativen bayern und den protestantischen hanseaten?

zum abschluss solltest du wissen, dass genau wegen "leuten wie dir" ( auch das soll nicht respektlos klingen ) hofstedeter mittlerweile abstand von seiner eigenen forschung nimmt, weil menschen sie unreflektiert für bare münze nehmen. es gibt noch nen haufen weiterer kritikpunkte an seinem modell, leider sind die semesterferien schon so lang, dass ich viele vergessen habe, aber insgesamt lässt sich sagen: das ding ist murks

 

[cheeseNonion]

hm, mal sehen...

von wiki:

Hofstede's conceptualization of culture as static and essential has attracted some criticism. In a recent article in the Academy of Management's flagship journal, The Academy of Management Review, Galit Ailon deconstructs Hofstede's book Culture's Consequences by mirroring it against its own assumptions and logic[3]. Ailon finds several inconsistencies at the level of both theory and methodology and cautions against an uncritical reading of Hofstede's cultural dimensions.

Hofstede's work has also been criticized by researchers who think that he identifies cultures with nations based on the supposition that within each nation there is a uniform national culture, a suggestion explicitly denied by Hofstede himself in chapter 1 of 'Cultures and Organizations'. According to Hofstede, the point about culture is precisely its resilience to change in spite of all this flux.[4]

Wenn du mir klare Abgrenzungsfaktoren nennst, statt mir einfach irgendeine Seite vor die Nase zu klatschen, werd ich mich vielleicht mal genauer damit beschäftigen.

 

[MahZagony]

PS: kann denn nun ein afrikaner deutscher werden, oder geht das deiner ansicht nach nicht, weil er das deutschsein nicht "mit der muttermilch aufgesogen" hat? deinen ausführungen zu folgen müsste man ja über generationen in deutschland leben um so ein richtiger "deutscher" zu werden.

Und genau deswegen hat keiner wirklich Bock, mit dir in Threads zu posten, wegen diesen lächerlichen du-nazi!-Keulen durch die Blume. Der Unterschwellige Vorwurf, ich könnte einen Afrikaner nicht als Deutschen ansehen. Dabei ist Deutscher in deinem Post gar nicht definiert. Ist doch albern. Deutscher Staatsbürger, natürlich, Teil des Deutschen Systems, absolut, Wertvolles Mitglied der Gesellschaft, aber sicher doch. Deutscher, mit all den Komplexen, Werten und Problemen, wenn er nicht von Deutschen aufgezogen wurde? Nein. Da kann er aber froh sein drüber.

stell dir vor, ich bin als kleinkind in der ukraine uA. mit grimms märchen und dem niebelungenlied aufgewachsen ( genauso wie mit arabischen märchen, russischen märchen, englischen märchen usw. - die chinesischen mochte ich am liebsten, die hatten immer noch so ne lebensweisheit am ende kindgerecht ausformuliet ^^) das dolmetscher argument ist auch sehr sehr sehr schlecht. europäische länder pflegen seit jahrhunderten, wenn nicht seit entstehung der staaten, engste verhältnisse. königsfamilien heirateten untereinander, es gab deutsche adelige im englischen königshaus, im russischen und umgekehrt.

Du klammerst dich so krass an deine Ansichten. DU? Wer redet denn von DIR? Glaubst du, du bist representativ? Oder ich? Die Märchen, die du vorgelesen kriegst, beeinflussen dich zwar, aber die Werte, die deine Eltern dir vermittelt haben, sind nicht das gleiche. Bitte genauer lesen und länger reflektieren.
Und bitte nicht persönlich nehmen, aber wenn du glaubst, eine kleine englische Prinzessin auf einem spanischen Thron hätte auch nur im allermindesten Einfluss auf die lokale Kultur, tust du mir leid.

Du willst Abtrennung zwischen Franzosen und Russen? Ich bin kein Experte für Franzosen und Russen. Aber jeder Unterschied wie Mediterran-maritimes vs kontinentales Klima, Unterschiedliche Herrschaftsformen, Wein VS Vodka bis hin zu Hitlerkomplex vs Stalinkomplex prägen da Unterschiede. Bitte zwing mich nicht dazu, dir zu erläutern, welchen Einfluss das Leben in kalten Regionen auf die Eigenarten des Volkes hat.

hier in der göttingener staatsbibliothek steht eine deutsche übersetzung von puschkins eugen onegin von 1835, also gerade mal 2 jahre nach dem erscheinen im russischen. bis 1812 sprach die gesamte russische oberschicht französisch ( wie auch übrigens der österreichische adel ) und derlei beispiele lassen sich bis ins unendliche weiterführen. dein sprachargument ist also absolut invalid. mir scheint du hast eine fehlerhafte vorstellung vom zusammenleben europäischer völker in den letzten jahrhunderten, sie sind alle viel mehr miteinander verzahnt als du dir vorzustellen scheinst.

19tes Jahrhundert? Soll das ein Witz sein? Ich rede die ganze Zeit von "jahrtausende alt" und du kommst mir mit 1835.

du verwechselt einfach kulturkreise mit völkern und/oder nationen. niemand hat bestritten, dass es einen europäischen kulturkreis gibt und wir anderen europäern ähnlicher sind als zB. einem afrikaner.

Wenn du bereit bist, ein zu gestehen, dass es Lokale abgrenzungen (Europa-Afrika) aufgrund von krassen Unterschieden in Puncto Kultur gibt, warum ist es dann so schwer zu glauben, dass sich diese Lokalen Abgrenzungen bis ins kleinere fortsetzen? Warum soll Europa-Afrika stimmen, aber nicht Spanien-Deutschland? Und warum nicht Schwaben-Bayern. Du liebe Zeit, ich muss hier keine 50 Kilometer fahren dann bin ich überm Lech und in Oberbayern. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

weiterhin beachtest du nicht, dass auch völker an sich, vor allem ein staat wie deutschland, der eigenlich aus vielen volksgruppen zusammengewürfelt ist, nicht einheitlich ist. sind jetzt friesen und bayer unterschiedliche völker?

Natürlich sind sie unterschiedliche Völker. Wer in Deutschland mal bisschen rumgekommen ist, weiß das. Es gibt Gemeinsamkeiten (Sprache, Religion, teilweise Staatsgeschichte) und Unterschiede (Lebensumstände wie Wirtschaft, Kontakt zu anderen Völkern usw, es dürfte bekannt sein, dass die Bayern mit Österreichern viele Gemeinsamkeiten haben).

Aber bitte, was ist das für eine Aussage? "Völker an sich, vor allem ein Staat wie deutschland" häh? Bitte sag mir jetzt nicht, dass ich den Unterschied zwischen Staat und Volk erklären muss.

weiterhin ziehst du die lebensrealität der menschen nicht in betracht, die nonion richtig anführt. ein deutscher straßenarbeiter hat weit mehr mit einem französischen straßenarbeiter gemein als mit einem herrn guttenberg.

Bitte? Mal davon abgesehen, dass sich ein deutscher und französicher straßenarbeiter bei einem treffen vermutlich gegenseit die Fresse polieren, ist "Gemeinsamkeiten" ein sehr weit gefasstes Feld, das Interessen, Individuelle Ansichten, Tätigkeitn und Aussehen mit einschließt, das hat alles mit Werten und Kultur überhaupt nichts zu tun.

alles in allem überzeugt nichts von deinen ausführungen und vielleicht überdenkst du deine ansicht ja, sie ist wirklich sehr rückständig ( nicht persönlich nehmen ) und engstirnig. sie werden auch unserer zeit und unserer lebensrealität nicht gerecht. dein einwand, dass völker sich nicht vermischen würden, ist vollkommener humbug. natürlich werden die kulturen sich ähnlicher, wir haben ejtzt schon keine grenzen, wir haben das gleiche geld, wir haben soetwas wie eine gemeinsame regierung. der prozess ist eindeutig.

Jooo, wenn einem nix mehr ein fällt ist der andere halt rückständig und engstirnig. Wer hatte hier nochmal ein Problem mit ad-hominem-Attacken? (jaja ich soll mich gefälligst nicht aufregen, steht doch "nicht persönlich nehmen" dabei, alles klar...) Und nirgendwo steht, dass sich Völker und Kulturen nicht vermischen. Dass wir keine Grenzen und gleiches Geld haben ist schön, aber dass ein Araber und ein Deutscher sich in Bezug auf was sie für richtig und falsch erachten, was sie sich wünschen und hassen immer unterscheiden (oder zumindest: noch ne ganze Weile), und dass sie unterschiedliche Entscheidungen in selben Situationen fällen werden, änderst du damit nicht. Und solange Türken in Deutschland lieber mit Türken rumhängen und Deutsche lieber mit Deutschland, ändert sich das erst recht nicht. Kulturen vermischen sich nicht, blos weil ich jetzt an jeder Ecke nen Dürüm kaufen kann.

Und jetzt sag ich dir mal, was "unserer Lebensrealität" gerecht wird, nämlich eine Verleumdung der Nationalität und der Volkszugehörigkeit aus Scham und Mode. Keiner will sich gerne vorschreiben lassen, welche Eigenschaften und Werte er vermutlich hat, weil er Deutscher ist, selbst wenn genau diese Eigenschaften ihn eigentlich aus machen. Das Resultat ist die Wahl einer neuen Persönlichkeit - wie im Supermarkt. Man ist Weltenbürger, man ist Europäer, nicht Deutscher und man liebt nichts mehr als multikulti. Das ist neu, das ist hip, das ist so verlogen da möchte es mir schlecht werden. Ich hab schon leute getroffen die hatten so Sprüche wie meine Signatur tag und Nacht auf den Lippen wenn man unter sich war, und kaum trifft man auf den ersten Studentenparties Franzosen war man ja schon immer der Paris-Fan und kann das überhaupt nicht verstehen, was alle Deutschen gegen Franzosen haben.
Das ganze ist lächerlich und traurig zugleich und mit ein Grund für die Abwanderungen von Fachkräften in Deutschland und "erfolgreichen" Migranten. Wer will schon in einem Land leben, in dem nicht mal die Einwohner leben wollen?


Es ist halt so offensichtlich. Wenn man nicht völlig blind durchs leben geht erkennt man einen deutschen Porno nach 5 sec und bevor das erste Wort fällt, man erkennt einen deutschen Troll im Bnet und man merkt wenn sich ein Landsmann auf 4chan rum treibt.

Edit: Rofl Disney-Filme. Was meinst du denn, wo die her kommen? Oh mann...

 

[AndersZorn]

irgendwie glaube ich nicht das heator verstanden hat was "im schnitt" so alles sein kann.
wenn man alle verhaltensmuster die ein mensch mit einem anderen menschen teilt rausstreicht und nur die unterschiede beleuchtet und diese ergebnisse miteinander vergleicht wäre es möglich den abweichungen ein muster zu geben.

zwar unterscheidet sich der deutsche straßenfeger mehr vom deutschen gutenberg als vom französischen straßenfeger, wenn aber die unterschiede zwischen dem deutschen straßenfeger und dem französischen straßenfeger in die selbe richtung gehen wie die zwischen dem deutschen gutenberg und dem französischen gutenberg hab ich einen anhaltspunkt was einen typisch deutsch und typisch französisch wäre.

das erste was auffällt wäre wahrscheinlich die pünktlichkeit und regelverliebtheit des deutschen.

Ich hab das mal fuer dich ausgearbeitet.

und nein das was ihr euch da ausdenkt ist totaler schwachsinn. In meinem Bekanntenkreis ist niemand puenktlich und Nihilismus ist an der Tagesordnung. Ausser natuerlich ich bin in euren augen nicht Deutsch.

 

[Valhalla]

dann versuch mal ein dokument in portugal zu bekommen. oder ein visum in russland. da lernst du mal bürokratie kennen

bürokratie ist allgemein eine form von unsicherheitsvermeidung da kompetenzen klar zugeordnet sind und jeder schritt klar geregelt ist. deutsche fühlen sich nicht so wohl wenn sie ohne einen plan dastehen weswegen wir hier nen haufen bürokratie haben im gegensatz zu z.b. england. wenn jemand NOCH dicker auf regeln steht kann dies heißen das unsicherheit einfach nur blanken hass abbekommt.

lustigerweise sagt die hofstede-studie das sowohl portugal als auch russland deutschland in sachen unsicherheitsvermeidung wie den improvisationskünstler aussehen lassen. (beide werte über 90, deutschland 70. skala von 0-100)

diese klischees stimmen also mit studien überein.

ach und lol klare trennlinie, du hast von "im schnitt" geredet und ich hab dir gesagt wie man das anstellen könnte. nun wieder zurückrudern is nich.

edit:

wenn du dir die graphen für deutschland und schweden anschaust, wirst du sehen, dass der MAS (masculinity) index bei deutschland um ein vielfaches höher ist als in schweden ( oder in dänemark btw ). würdest du nun anhand dieses graphen tatsächlich behaupten, dass der deutsche an sich - im schnitt, weil du ja so gerne von schnitten redest - sexistischer ist als ein däne? und zwar um ein vielfaches!

der maskulinitätsindex ist sicher der index der am leichtesten zu missverstehende. hofstede breschreibt damit wie verhalten was als typisch männlich oder typisch weiblich gilt in der gesellschaft angesehen wird. so wird der leistungsgedanke und das austragen von konflikten als männlich gewertet und fürsorge und dialogbereitschaft eher den frauen zugeordnet. lustigerweise hat schweden mit ihrem starken sozialstaat ein sehr auf fürsorge bedachtes system.

hofstede is sicher nich perfekt und grade das nur IBM mitarbeiter an der studie teilgenommen haben läst viel angriffsfläche zu aber es gibt auch überraschend viele was sich daraus ableiten lässt.

ahjo und ich studiere wirtschaft und bin allgemein der auffassung das man ohne zahlen gar nicht erst anfangen brauch die realität zu beschreiben da man sonst das tor für willkürliche argumente offen hat die sich nicht nachprüfen lassen und in endlosschleifen münden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wovon redest du? lies meinen post. ich habe immer von klarer trennlinie geschrieben. das war die GANZE zeit mein vorwurf an mahagoni und der grund, warum eine völkische betrachtungsweise murks ist. wozu mach ich mir die mühe und schreib hier nen ellenlangen text, wenn du ihn nicht liest und einfach stumpf dein programm runterspielst.

 

[Rikiko]

ohne das nibelungenlied würden wir heute alle in hütten leben

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jooo, wenn einem nix mehr ein fällt ist der andere halt rückständig und engstirnig. Wer hatte hier nochmal ein Problem mit ad-hominem-Attacken? (jaja ich soll mich gefälligst nicht aufregen, steht doch "nicht persönlich nehmen" dabei, alles klar...)

nur eins vorweg, bevor ich mich dem rest widme: lesekompetenz bitte. ich habe zu jeder zeit sachlich und nüchtern argumentiert. deinem text springt die empörung ja fast aus dem bildschirm. auch scheinst du nicht zu wissen was ad hominem bedeutet.

wenn ich sage deine meinung ist engstirnig ist das nicht ad hominem sondern höchstens ad opinio.
und wo hab ich was von disneyfilmen geschrieben?

aber fangen wir an von oben nach unten:

Deutscher, mit all den Komplexen, Werten und Problemen, wenn er nicht von Deutschen aufgezogen wurde? Nein. Da kann er aber froh sein drüber.

nun, warum bin ich dann deutscher? oder muss ich auch deinen "ich kann gar nicht sagen dass ich stolz auf deutschland bin komplex" teilen, um deutscher zu sein? ist der antifatyp im schwarzen block der "nie wieder deutschland" schreit jetzt kein deutscher? oder ist er deutscher als ich?

Die Märchen, die du vorgelesen kriegst, beeinflussen dich zwar, aber die Werte, die deine Eltern dir vermittelt haben, sind nicht das gleiche. Bitte genauer lesen und länger reflektieren.

das finde ich schon ein bisschen frech, aber gut. welche werte meiner eltern sollen denn anders sein als deiner eltern? werde mal konkret. inwiefern meinst du, hat sich meine erziehung von deiner unterschieden? ich wage zu behaupten, dass sich die erziehung meiner eltern in keinster weise, bis auf individuelle abweichungen, die wie bei allen der individuellen persönlichkeit meiner eltern geschuldet sind, von der erziehung anderer akademikereltern unterschieden hat. nicht in deutschland, nicht in frankreich, nicht in russland und auch nicht in den usa.

19tes Jahrhundert? Soll das ein Witz sein? Ich rede die ganze Zeit von "jahrtausende alt" und du kommst mir mit 1835.

tut mir leid, aber wie sollen einem da nicht, schmunzelnderweise, errinerungen an die mär vom "tausendjährigen reich" kommen. deutschland ist nichtmal 200 jahre alt. wovon sprichst du also genau? meinst du etwa das heilige römische reich? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/HRR_10Jh.jpg ? dann müssten doch auch nach deiner definition weite teile frankreichs, tschechiens, polens usw. "deutsch" sein.

Natürlich sind sie unterschiedliche Völker. Wer in Deutschland mal bisschen rumgekommen ist, weiß das. Es gibt Gemeinsamkeiten (Sprache, Religion, teilweise Staatsgeschichte) und Unterschiede (Lebensumstände wie Wirtschaft, Kontakt zu anderen Völkern usw, es dürfte bekannt sein, dass die Bayern mit Österreichern viele Gemeinsamkeiten haben).

hier verlässt deine argumentation gänzlich den nachvollziehbaren bereich.
wenn die bayern ein volk sind und die friesen und meine bremer auch und die sachsen erst recht, sind sie dann auch gleichzeitig deutsche? kann man gleichzeitig mitglied mehrer völker sein? wie differenzierst du denn genau? wieviel muss ich mit jemandem gemeinsam haben um zu seinem volk zu gehören und wieviele menschen müssen diese gemeinsamkeit teilen bevor man von einem volk sprechen kann?

Aber bitte, was ist das für eine Aussage? "Völker an sich, vor allem ein Staat wie deutschland" häh? Bitte sag mir jetzt nicht, dass ich den Unterschied zwischen Staat und Volk erklären muss.

kannst du gerne tun, ich ziehe aber in zweifel, dass du mir das mehr erkentnisse verschaffen kannst als mein studium der rechtswissenschaften und ( neuerdings auch olala ) der kulturanthropologie.

Bitte? Mal davon abgesehen, dass sich ein deutscher und französicher straßenarbeiter bei einem treffen vermutlich gegenseit die Fresse polieren, ist "Gemeinsamkeiten" ein sehr weit gefasstes Feld, das Interessen, Individuelle Ansichten, Tätigkeitn und Aussehen mit einschließt, das hat alles mit Werten und Kultur überhaupt nichts zu tun.

angesichts des letzten absatzes und dieses drängt sich die frage auf: was ist los mit dir? diese ganzen anspielungen auf deutschland/frankreich, die sig, das ganze posting. wir haben nicht mehr 43, ganz ehrlich. verzeih mir, aber das hört sich wirklich alles an wie von einem 80 jährigen opa und nicht wie von einem jungen europäer. lass mich dir diese frage stellen: bist du überhaupt für die europäische einheit in all ihrer konsequenz oder wäre dir lieber wenn die staaten für sich blieben? ich will dich mitnichten in die rechte ecke stellen, entgegen deiner wiederholten behauptung, aber ich kann mich des eindrucks nicht erwähren, dass deine ansichten bezüglich dieses themas nunmal sehr sehr rechtslastig sind. korrigiere mich wenn ich falsch liege. denn jetzt kommt der schockierenste abschnitt, den ich seit langem im comm las:

Und jetzt sag ich dir mal, was "unserer Lebensrealität" gerecht wird, nämlich eine Verleumdung der Nationalität und der Volkszugehörigkeit aus Scham und Mode. Keiner will sich gerne vorschreiben lassen, welche Eigenschaften und Werte er vermutlich hat, weil er Deutscher ist, selbst wenn genau diese Eigenschaften ihn eigentlich aus machen. Das Resultat ist die Wahl einer neuen Persönlichkeit - wie im Supermarkt. Man ist Weltenbürger, man ist Europäer, nicht Deutscher und man liebt nichts mehr als multikulti. Das ist neu, das ist hip, das ist so verlogen da möchte es mir schlecht werden. Ich hab schon leute getroffen die hatten so Sprüche wie meine Signatur tag und Nacht auf den Lippen wenn man unter sich war, und kaum trifft man auf den ersten Studentenparties Franzosen war man ja schon immer der Paris-Fan und kann das überhaupt nicht verstehen, was alle Deutschen gegen Franzosen haben.

anstatt sich zu freuen, dass wir diese lästige nationalitätenbeschränktheit überwunden haben, dass menschen sich als europäer sehen und nicht länger als deutsche oder franzosen, dass wir also auf unserem kontinent, nachdem wir jahrzehntelang, ach was - jahrhundertelang, blut vergossen haben endlich näher zusammenrücken - stört dich das?!?! du kritisierst es ernsthaft?
ich habe sprüche wie in deiner signatur auch ständig auf den lippen. ich mache auch ständig witze über juden, neger, türken, deutsche und besonders gerne über hitler. nur: das sind WITZE. genauso wie deine signatur als joke gemeint war von dem poster. ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass du das tatsächlich nicht so witzig meinst.
also bei allem respekt: du kannst nicht erwarten solche dinge zu schreiben und dich dann beschweren, wenn jemand bei dir eine gedankliche nähe zum sehr rechten rand vermutet. das ist einfach zu naheliegend.

 

[AndersZorn]

bürokratie ist allgemein eine form von unsicherheitsvermeidung da kompetenzen klar zugeordnet sind und jeder schritt klar geregelt ist. deutsche fühlen sich nicht so wohl wenn sie ohne einen plan dastehen weswegen wir hier nen haufen bürokratie haben im gegensatz zu z.b. england. wenn jemand NOCH dicker auf regeln steht kann dies heißen das unsicherheit einfach nur blanken hass abbekommt.

lustigerweise sagt die hofstede-studie das sowohl portugal als auch russland deutschland in sachen unsicherheitsvermeidung wie den improvisationskünstler aussehen lassen. (beide werte über 90, deutschland 70. skala von 0-100)

diese klischees stimmen also mit studien überein.

ach und lol klare trennlinie, du hast von "im schnitt" geredet und ich hab dir gesagt wie man das anstellen könnte. nun wieder zurückrudern is nich.

wer rudert wohin??

Buerokratie entsteht meistens durch Staatliche Konstrukte die von wenigen auf Vielen aufgeladen werden. Das hat mit deinen Nationalen eigenschaften wenig bis gar nichts zutun.

Aber das hat mich ueberzeugt ich werde auch Gesellschaft Wissenschaftler. Dann beobachte ich eine Gesellschaft und schreibe auf wie sie sich auf Grund von aussen Konstruierter Umstaende verhaelt (z.B Taegliche Bombenangriffe). Dann hat diese Gesellschaft dieses Verhalten als Eigenschaft(Stubenhocker) und fertig ist der Schwachsinn.

 

[cheeseNonion]

Hast du dir deinen Link überhaupt mal durchgelesen?

Prof. Geert Hofstede conducted perhaps the most comprehensive study of how values in the workplace are influenced by culture.

Geert Hofstede analyzed a large data base of employee values scores collected by IBM between 1967 and 1973 covering more than 70 countries, from which he first used the 40 largest only and afterwards extended the analysis to 50 countries and 3 regions. In the editions of GH's work since 2001, scores are listed for 74 countries and regions, partly based on replications and extensions of the IBM study on different international populations.

Subsequent studies validating the earlier results have included commercial airline pilots and students in 23 countries, civil service managers in 14 counties, 'up-market' consumers in 15 countries and 'elites' in 19 countries.

lol

 

[Valhalla]

wovon redest du? lies meinen post. ich habe immer von klarer trennlinie geschrieben. das war die GANZE zeit mein vorwurf an mahagoni und der grund, warum eine völkische betrachtungsweise murks ist. wozu mach ich mir die mühe und schreib hier nen ellenlangen text, wenn du ihn nicht liest und einfach stumpf dein programm runterspielst.

aber du hast nicht (und kannst auch nicht, weil es soetwas schlicht nicht gibt) plausibel darlegen was einen deutschen ( und sei es auch nur "im schnitt") von einem österreicher oder einem dänen oder einem franzosen unterscheiden soll.

da stehts.

 

[MahZagony]

nur eins vorweg, bevor ich mich dem rest widme: lesekompetenz bitte. ich habe zu jeder zeit sachlich und nüchtern argumentiert. deinem text springt die empörung ja fast aus dem bildschirm. auch scheinst du nicht zu wissen was ad hominem bedeutet.

wenn ich sage deine meinung ist engstirnig ist das nicht ad hominem sondern höchstens ad opinio.
und wo hab ich was von disneyfilmen geschrieben?

Nüchtern und sachlich? Das ist einfach gelogen in deiner Aussage schwingt der Nazi-Vorwurf mit. Schreib ich doch. Da brauchst du dich über Empörung nicht wundern.
Ad opinio is ja wohl ein schlechter Scherz. Die Ansichten können nichts dafür, immer nur die Leute, die sie haben.

Und Disneyfilme bezog sich nicht auf dich.

Übrigens, falls man mal Lust hat, sich diesbezüglich weiter zu bilden und nicht nur seine Eigene Überzeugung raus lassen will empfehle ich Joachim Fernau - 'Disteln für Hagen' oder 'Und sie schämten sich nicht' vom gleichen Autor. Vorzügliche Unterhaltung und solide, geschichtlich einwandfreie Darstellung.

 

[cheeseNonion]

Wo kommt denn der König der Löwen her?

e:

Während des Lieds Seid bereit gibt es eine Stelle, in der Scar auf einem Felsvorsprung thront und vor ihm eine Hyänen-Armee im Stechschritt aufmarschiert. Diese Szene ist von Leni Riefenstahls Propagandafilm Triumph des Willens inspiriert und stellt Scar dementsprechend als Diktator dar.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

da stehts.

ähm 1. ist das nur ein winziger nebensatz gewesen und 2. selbst zur widerlegung dieses reicht deine "quelle" nicht aus. warum habe ich dir geschrieben.

@mahzagony

natürlich tut er das und im letzten posting sogar ganz offen. darüber kannst du dich einfach nicht wundern, so wie du schreibst. du denkst ganz offenbar völkisch und das ist eine denkweise, die ich nunmal nur von nazis kenne. ich habe in 18 jahren in deutschland noch nie jemanden getroffen, der so argumentiert hat wie du und kein bekennender nazi war - was für mich per se kein problem ist, weil ich auch mit nazis diskutiere. nur, du kannst dich nicht darüber empören, wenn dieser eindruck drängt sich beim lesen deiner texte einfach auf. das ist meine persönliche, subjektive ansicht und ich denke es ist nicht unangemessen diese auch zu äußern. ich sage damit ja nicht, dass deine argumente aus diesem grund ungültig sind, ich setze mich mit ihnen ausseinander.
und natürlich ist das ad opinio. ich kann doch sagen: das argument ist schlecht. bedeutet das für dich, dass ich sage "du bist schlecht"?

und ich denke ich brauche zu dem thema keine weiteren literaturempfehlungen, immerhin ist es mein studienfach
im übrigen sind mir fernaus werke wohlbekannt, allen vorran "deutschland, deutschland über alles..:" und auch wenn ich sie durchaus witzig zu lesen finde, entsprechen sie ziemlich genau dem gegenteil dessen was ich und meine generation ( da spreche ich einfach mal für meinen kompletten bekanntenkreis ) als empfindung inne tragen. niemand von uns fühlt sich heute noch besonders mit deutschland verbunden, keiner würde auf die absurde idee kommen für dieses land in den krieg zu ziehen, wir können uns alle sehr gut ein leben in irgend einem anderen land vorstellen. das mag mit deiner weltsicht kolidieren, aber du musst sie genauso akzeptieren wie wir deine akzeptieren und genauso musst du auch hinnehmen, dass auch wir in diesem land das gleiche mitbestimmungsrecht haben wie du - denn wir sind alle deutsche.

konkrete frage zum abschluss: du meinst also, dass es für einen menschen nicht möglich ist sich innerhalb einer generation in eine fremde gesellschaft zu integrieren? oder meinst du, dass dies nur für aussereuropäische einwanderer nicht möglich ist? und ziehst du daraus die konsequenz, dass sämtliche einwanderung aus nichteuropäischen ländern(oder insgesamt?) unterbunden werden muss?