Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

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alter, stellst du dich absichtlich strunzdumm?

das ist doch vollkommen egal, wichtig ist, dass es nichts mit "dem islam" oder "der orientalischen kultur" zu tun hat, sondern mit der bildungsschicht aus der die immigranten kommen. DAS sind nämlich sarrazins thesen, die wohl offenbar quatsch sind.
 
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Vielleicht redet ihr auch nur nebeneinander her.
"Der Islam" wie man ihn in Deutschland sieht, rekrutiert sich ja nunmal aufgrund der Einwanderungsgeschichte eher aus den unteren Schichten, da waren sich doch alle einig.

Ich habe das Buch nicht, schreibt der Sarrazin denn irgendwo das Moslems per se dümmer/whatever sind und wie wird es belegt?
 
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ne da sindse sich ja gerade alle nich einig.
es ist ja auch total blöd von " dem islam" zu sprechen wenn es zum einen "den" islam so gar nicht gibt und zum anderen die probleme die man ansprechen will, wenn überhaupt, höchstens in zweiter oder dritter linie mit religion zu tun haben
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ich fänds ziemlich interessant wie so eine diskusion verlaufen würde, wenn sich die typischen comm vertreter mal im rl in einem restaurant oder so treffen würden und die hitzigsten 2-3 topics mal persönlich durchsprechen.

ich würde fast wetten, dass das alles sehr viel gesitteter und zivilisierter von statten gehen würde....eigentlich fast eine interessante idee ^^
 

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ich fänds ziemlich interessant wie so eine diskusion verlaufen würde, wenn sich die typischen comm vertreter mal im rl in einem restaurant oder so treffen würden und die hitzigsten 2-3 topics mal persönlich durchsprechen.

ich würde fast wetten, dass das alles sehr viel gesitteter und zivilisierter von statten gehen würde....eigentlich fast eine interessante idee ^^

Tja Mister "Ich schreib öfter auch mal totalen Blödsinn den ich überhaupt nicht ernst meine nur um nen bissel zu provozieren, ist ja eh nur das Internet" du dürftest ja am besten Wissen wie das zustande kommt ;)


Zum themer, ich denke beide Seiten machen es sich etwas zu einfach. MV hat imo schon Recht damit das ein Ingenieuer aus dem Iran nicht mit flüchtlingen aus armen islamischen Ländern zu vergleichen ist was die Ausübung seiner Religion und generell seiner Ansichten zu vergleichen ist.

Was uns zum Problem an Sarazins Aussagen bringt. Es gibt im Islam viel zu viele Strömungen und zuviele Varianzen als das pauschalurteile zu irgendwas führen würden ausser sich lächerlich zu machen. Ich weiß nicht ob an seinen Aussagen das muslimische Migranten statistisch hinterher hinken wenn es um integration geht, aber selbst wenn dem so ist sollte man da mit pauschalurteilen aufpassen.

Man kann einfach keinen der Faktoren völlig losgelöst vom Rest betrachten und ihm allein die Schuld geben. Es ist das gesamtpaket das die probleme macht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Tja Mister "Ich schreib öfter auch mal totalen Blödsinn den ich überhaupt nicht ernst meine nur um nen bissel zu provozieren, ist ja eh nur das Internet" du dürftest ja am besten Wissen wie das zustande kommt

das meine ich ja, dann würde auch das getrolle mal wegfallen ;)

MV hat imo schon Recht damit das ein Ingenieuer aus dem Iran nicht mit flüchtlingen aus armen islamischen Ländern zu vergleichen ist was die Ausübung seiner Religion und generell seiner Ansichten zu vergleichen ist.

Was uns zum Problem an Sarazins Aussagen bringt. Es gibt im Islam viel zu viele Strömungen und zuviele Varianzen als das pauschalurteile zu irgendwas führen würden ausser sich lächerlich zu machen. Ich weiß nicht ob an seinen Aussagen das muslimische Migranten statistisch hinterher hinken wenn es um integration geht, aber selbst wenn dem so ist sollte man da mit pauschalurteilen aufpassen.

Man kann einfach keinen der Faktoren völlig losgelöst vom Rest betrachten und ihm allein die Schuld geben. Es ist das gesamtpaket das die probleme macht.

da sind wir uns doch einig! nur im letzten punkt sind wir uns nicht einig, denn ich sage: religion spielt GAR KEINE rolle. russische migranten ( besser gesagt deutschrussische, denn die sind oft genauso ungebildet wie die türkischen ) haben doch exakt dieselben probleme. es ist egal wo jemand herkommt, die bildungs- und soziale schicht ist der wichtigste faktor für eine gelingende integration, dass religion eine rolle spielt, dafür fehlt mir der nachweis.

ich denke es wird eher andersherum ein schuh draus: wenn bildungsfremde migranten es nicht schaffen sich zu integrieren, flüchten sie sich in eine fanatische ausübung der religion.
 
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alter, stellst du dich absichtlich strunzdumm?

das ist doch vollkommen egal, wichtig ist, dass es nichts mit "dem islam" oder "der orientalischen kultur" zu tun hat, sondern mit der bildungsschicht aus der die immigranten kommen. DAS sind nämlich sarrazins thesen, die wohl offenbar quatsch sind.

Das kannst du nicht so einfach trennen. "Der Islam" ist nunmal ein Teil der von der bildungsfernen Schicht gelebten Kultur und als solcher mit verantwortlich für die Probleme dieser Schicht.
Der gelebte Islam festigt nunmal in diesen Schichten die Unterdrückung der Frauen und die Abschottung gegen "Ungläubige", er verhindert also die Integration. Würden diese Teile des Islam prinzipiell abgelehnt und stattdessen ein freiheitliches Weltbild akzeptiert (wie es ein nicht unerheblicher Teil der gebildeten Schicht tut) dann hätten wir kein Integrationsproblem.

Du versuchst hier alles nur monokausal auf die Bildung zu reduzieren. Das ist naiv und einfach falsch. Kultur hat direkte Auswirkungen auf die Bildung und auf die Wirkung von Bildung auf Menschen. Dass die Bildung eine große Rolle spielt ist selbstverständlich, zu behaupten, dass sie das einzig relevante sei ist dagegen einfach nur dumm.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Der gelebte Islam festigt nunmal in diesen Schichten die Unterdrückung der Frauen und die Abschottung gegen "Ungläubige", er verhindert also die Integration. Würden diese Teile des Islam prinzipiell abgelehnt und stattdessen ein freiheitliches Weltbild akzeptiert (wie es ein nicht unerheblicher Teil der gebildeten Schicht tut) dann hätten wir kein Integrationsproblem.

das ist nicht richtig, denn wir haben ähnliche integrationsprobleme bei einwanderern aus der ehemaligen sovjetunion, genauso wie bei einwanderern aus afrika. die sind idr. nicht muslimisch, ich verstehe nach wie vor nicht, woher warum du relgion da so eine starke bedeutung beimisst, außer deines persönlichen hasszuges gegen alles religiöse, der natürlich irgendwo seine niedlichkeit hat, aber uns im thema nicht weiterbringt.
 

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Ich denke MV misst dem ganzen keine "große" Bedeutung zu. Aber er geht eben genau wie ich nicht soweit zu behaupten das sie gar keine Rolle spielt.

Ich kann mir durchaus vorstellen das unter gegeben Umständen der religiöse Glaube zusätzliche Probleme verursachen kann. Das bedeutet natürlich nicht das man ohne ihn nicht auch welche hätte, aber er macht die Sache eben schwieriger.

Um das mal konkret zu sagen, ich sehe bei religiösen Gruppen eine höhere Tendenz zur Ghettobildung als bei nicht religiösen Gruppen. Das kann ich nicht beweisen deswegen sage ich das mit gebotener Vorsicht.

Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen das ich absichtlich von religiösen Gruppen allgemein gesprochen habe, nicht speziell auf den Islam bezogen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich kann mir durchaus vorstellen das unter gegeben Umständen der religiöse Glaube zusätzliche Probleme verursachen kann. Das bedeutet natürlich nicht das man ohne ihn nicht auch welche hätte, aber er macht die Sache eben schwieriger.

und wieso ist das offensichtlich bei gebildeten muslimen kein problem, bei ungebildeten aber schon? es muss doch irgendwie noch ein starkes argument kommen, warum die religion hier eine rolle spielen soll, wo man sie doch ganz offensichtlich auch wegdenken kann, ohne, dass sich an den integrationssituationen was ändern würde. bei der bildung klappt das nicht.

anders ausgedrückt: die zwei gruppen sind unterschiedlich gut integriert, haben eine sache gemeinsam ( religion ) und eine unterscheidet sie ( bildung ). wie kommt man darauf zu behaupten, dass die sahce, die sie gemeinsam haben, zu den unterschiedlichen integrationssituationen führt? das ist nicht schlüssig.
 
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das ist nicht richtig, denn wir haben ähnliche integrationsprobleme bei einwanderern aus der ehemaligen sovjetunion, genauso wie bei einwanderern aus afrika. die sind idr. nicht muslimisch, ich verstehe nach wie vor nicht, woher warum du relgion da so eine starke bedeutung beimisst, außer deines persönlichen hasszuges gegen alles religiöse, der natürlich irgendwo seine niedlichkeit hat, aber uns im thema nicht weiterbringt.
Er kann uns bestimmt auch verraten, wieso die Amis Probleme mit den Mexikanern, die Mongolen mit den Chinesen oder [Land deiner Wahl] mit [Migranten deiner Wahl] haben.
 

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Vieleicht erliege ich da ja einer Wunschvorstellung, aber ich denke das sich Leute mit zunehmender Bildung von ihrer Religion weniger stark in ihren Denk und Verhaltensmustern beeinflussen lassen.

Religion ist keine Frage von dumm oder gebildet, aber die Art wie ein gebildeter Mensch die Religion sieht, und wie sie jemand sieht der sie für die einzige Wahrheit auf Erden hält weil er nichts anderes kennt/gelernt hat ist imo völlig unterschiedlich.

Außerdem ist es mit steigendem Bildungsgrad auch schwerer den Glauben der Menschen als Hebel zu benutzen um sie zu manipulieren. Es ist leider, kein sicherer Schutz, das zeigen uns diverse Terroranschläge, aber ich denke er hilft schon.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Vieleicht erliege ich da ja einer Wunschvorstellung, aber ich denke das sich Leute mit zunehmender Bildung von ihrer Religion weniger stark in ihren Denk und Verhaltensmustern beeinflussen lassen.

Religion ist keine Frage von dumm oder gebildet, aber die Art wie ein gebildeter Mensch die Religion sieht, und wie sie jemand sieht der sie für die einzige Wahrheit auf Erden hält weil er nichts anderes kennt/gelernt hat ist imo völlig unterschiedlich.

Außerdem ist es mit steigendem Bildungsgrad auch schwerer den Glauben der Menschen als Hebel zu benutzen um sie zu manipulieren. Es ist leider, kein sicherer Schutz, das zeigen uns diverse Terroranschläge, aber ich denke er hilft schon.

das ist ja auch richtig, und deshalb ist es kein hilfreicher ansatz zu sagen "wir müssen die immigration aus den muslimischen ländern unterbinden" ( was sarrazin ja als konsequenz fordert ) sondern man muss sagen "wir wollen nur noch gebildete immigranten haben, ganz gleich wo sie herkommen"
 

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Naja ich kanns nicht genau sagen da ich das Buch noch nicht gelesen habe, aber ich würde mal schätzen das ich mich mit höchstens 10% von dem was da drin steht auch nur ansatzweise identifizieren könnte. Zuviele Pauschalisierungen und zuviel Drama.

Und Einwanderung aus Land X komplett zu verbieten gehört sicherlich nicht zu den Punkten wo ich mit ihm einer Meinung bin. Aber mir gehts auch eher um die Migranten die bereits hier sind, als um die die evtl noch kommen werden.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja ich kanns nicht genau sagen da ich das Buch noch nicht gelesen habe, aber ich würde mal schätzen das ich mich mit höchstens 10% von dem was da drin steht auch nur ansatzweise identifizieren könnte. Zuviele Pauschalisierungen und zuviel Drama.

Und Einwanderung aus Land X komplett zu verbieten gehört sicherlich nicht zu den Punkten wo ich mit ihm einer Meinung bin. Aber mir gehts auch eher um die Migranten die bereits hier sind, als um die die evtl noch kommen werden.

das ist noch so ein punkt. es gehen doch schon mehr türken aus deutschland weg als überhaupt hierher kommen.
 
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und wieso ist das offensichtlich bei gebildeten muslimen kein problem, bei ungebildeten aber schon?

"Offensichtlich" kein Problem ist es eben nicht.
Sieh es doch mal so:
Bei gebildeten Muslimen kompensiert der hohe Bildungsgrad das Problem der Religion. Bei Muslimen mit geringer Bildung kann nichts die problematische Religion kompensieren.

das ist noch so ein punkt. es gehen doch schon mehr türken aus deutschland weg als überhaupt hierher kommen.

Wenn man nur die reine Ein- und Ausreise betrachtet. Bezieht man auch die Geburten von türkischstämmigen Kindern innerhalb Deutschlands (die ja meist aus armen Verhältnissen kommen und somit genauso schädlich für unser Sozialsystem sind wie arme Einwanderer) mit ein dann sieht das wieder anders aus.
 

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"Offensichtlich" kein Problem ist es eben nicht.
Sieh es doch mal so:
Bei gebildeten Muslimen kompensiert der hohe Bildungsgrad das Problem der Religion. Bei Muslimen mit geringer Bildung kann nichts die problematische Religion kompensieren.

hier drehst du nur die perspektive so, dass es zu deiner meinung passt. ein beweis für die richtigkeit deiner meinung ist das aber nicht.

Wenn man nur die reine Ein- und Ausreise betrachtet. Bezieht man auch die Geburten von türkischstämmigen Kindern innerhalb Deutschlands (die ja meist aus armen Verhältnissen kommen und somit genauso schädlich für unser Sozialsystem sind wie arme Einwanderer) mit ein dann sieht das wieder anders aus.

aber auch nicht halb so dramatisch wie sarrazin tut, denn die geburtenrate passt sich schon in der zweiten generation merklich den deutscher frauen an. ( ich hoffe, dass das bekannt ist und nicht gleich wieder nach einer quelle geschrien wird )
 
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"Offensichtlich" kein Problem ist es eben nicht.
Sieh es doch mal so:
Bei gebildeten Muslimen kompensiert der hohe Bildungsgrad das Problem der Religion. Bei Muslimen mit geringer Bildung kann nichts die problematische Religion kompensieren.
Dagegen steht:
ich denke es wird eher andersherum ein schuh draus: wenn bildungsfremde migranten es nicht schaffen sich zu integrieren, flüchten sie sich in eine fanatische ausübung der religion.
Heators Ansatz scheint mir sinnvoller zu sein, hat da jemand Quellen zu?
 
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hier drehst du nur die perspektive so, dass es zu deiner meinung passt. ein beweis für die richtigkeit deiner meinung ist das aber nicht.

Es ist kein Beweis für die Richtigkeit meiner Perspektive, das stimmt. Das soll es auch gar nicht sein. Es widerlegt ganz eindeutig dein Argument, das war der Sinn der Sache.

Wenn man Integration gesamtheitlich betrachtet dann würde ich sowas wie "Anfangspositionen" in verschiedenen Bereichen definieren.
Wer z.B. gebildet ist erhält dadurch einen riesigen Vorteil, mangelnde Bildung dagegen ist ein Nachteil. Wer Religion nicht so eng sieht hat einen Vorteil, wer sie sehr streng auslegt (und das ist jetzt sogar unabhängig vom Islam, das gilt genauso für fanatische Christen und Juden) hat ganz natürlich bei der Integration einen Nachteil.
Äußerlichkeiten spielen dabei auch eine Rolle, wer deutsch aussieht hat bei der Integration einen klaren Vorteil, wer sich optisch sehr stark unterscheidet eben einen Nachteil.
Auch gutes Aussehen ist ein Vorteil, Hässlichkeit ein Nachteil (da nachgewiesen ist, dass sich hässliche Menschen allgemein schlechter in der Gesellschaft aufgenommen werden, egal ob Immigrant oder nicht).

Keiner dieser Faktoren ist alleine entscheidend, alle Vor- und Nachteile können mit entsprechendem eigenen Einsatz (oder mangelndem eigenen Einsatz) kompensiert bzw. verschwendet werden. Religion ist als einer dieser Merkmale wahrscheinlich noch nicht mal dominant - aber es ist halt definitiv einer der relevanten Faktoren, das lässt sich nicht leugnen.

aber auch nicht halb so dramatisch wie sarrazin tut, denn die geburtenrate passt sich schon in der zweiten generation merklich den deutscher frauen an.

Jain. Es ist immernoch die Geburtenrate der "Unterschichten-Frauen", die deutlich höher ist als die der Akademiker. Unter anderem Deshalb ist ja jetzt schon der Ausländeranteil in der Unterschicht so hoch. Das liegt weniger an der Einwanderung in die Sozialsysteme als viel mehr an der Vermehrung innerhalb der Sozialsysteme.

Heators Ansatz scheint mir sinnvoller zu sein, hat da jemand Quellen zu?

Das ist keine entweder-oder-Fragestellung. Beide Ansätze sind richtig, beides geschrieht natürlich. Ungebildete Menschen flüchten sich in Religion aber genauso werden auch Menschen durch Religion dumm gehalten. Zu behaupten, dass nur eins auftritt, ist bestenfalls naiv und genau das werfe ich Heator doch vor.
 
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schon mal jeder daran gedacht, dass "diese unterschicht" durch unser mieses bildungssystem entstanden ist. es trifft die schwächeren halt als erstes und in der regel am härtesten.

wer ist hier denn noch pro-sarrazin außer megavolt und macki?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn man Integration gesamtheitlich betrachtet dann würde ich sowas wie "Anfangspositionen" in verschiedenen Bereichen definieren.
Wer z.B. gebildet ist erhält dadurch einen riesigen Vorteil, mangelnde Bildung dagegen ist ein Nachteil. Wer Religion nicht so eng sieht hat einen Vorteil, wer sie sehr streng auslegt (und das ist jetzt sogar unabhängig vom Islam, das gilt genauso für fanatische Christen und Juden) hat ganz natürlich bei der Integration einen Nachteil.
Äußerlichkeiten spielen dabei auch eine Rolle, wer deutsch aussieht hat bei der Integration einen klaren Vorteil, wer sich optisch sehr stark unterscheidet eben einen Nachteil.
Auch gutes Aussehen ist ein Vorteil, Hässlichkeit ein Nachteil (da nachgewiesen ist, dass sich hässliche Menschen allgemein schlechter in der Gesellschaft aufgenommen werden, egal ob Immigrant oder nicht).

Keiner dieser Faktoren ist alleine entscheidend, alle Vor- und Nachteile können mit entsprechendem eigenen Einsatz (oder mangelndem eigenen Einsatz) kompensiert bzw. verschwendet werden. Religion ist als einer dieser Merkmale wahrscheinlich noch nicht mal dominant - aber es ist halt definitiv einer der relevanten Faktoren, das lässt sich nicht leugnen.

das ist ja auch richtig. ich würde zwar in dem punkt widersprechen, dass mir in dieser darstellung der zusammenhang zwischen bildung und religiösität zu wenig herauskommt, aber grds. stimme ich da zu.

und das bringt mich zu der konsequenz: es muss bei der auswahl der immigranten verstärkt auf bildung geachtet werden. ich kann auch aus deiner argumentation nicht entnehmen, warum ein gebildeter moslem ein schlechterer immigrant sein soll als ein gebildeter jude oder christ.

aber das scheint mir sarrazins position zu sein, er sprach doch davon, die einwanderung aus muslimischen ländern langfristig gänzlich zu unterbinden.

Jain. Es ist immernoch die Geburtenrate der "Unterschichten-Frauen", die deutlich höher ist als die der Akademiker. Unter anderem Deshalb ist ja jetzt schon der Ausländeranteil in der Unterschicht so hoch. Das liegt weniger an der Einwanderung in die Sozialsysteme als viel mehr an der Vermehrung innerhalb der Sozialsysteme.

das mag richtig sein, aber eines muss dazu gesagt werden: das problem sind nicht die hohen geburtenraten in der unterschicht, das problem sind die niedrigen geburtenraten der akademiker. wir können gar nicht genug kinder haben, wenn man sich die demographische struktur unseres landes perspektivisch ansieht.
vielmehr sollte unser ziel sein, dass auch akademikerinnen sich für mehr kinder entscheiden, denn angesichts der drohenden demographischen katastrophe, kriegen wir hier ein ganz dickes problem wenn wir 1. weiterhin so wenig kinder insg. haben und 2. diese kinder auch noch vorwiegend aus bildungsfremden schichten stammen.
 

Clawg

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schon mal jeder daran gedacht, dass "diese unterschicht" durch unser mieses bildungssystem entstanden ist. es trifft die schwächeren halt als erstes und in der regel am härtesten.

Nein. Die Ursachen für das Entstehen einer "Unterschicht" liegt an deren Einstellung zum Leben. Zur Unterschicht gehört (früher oder später) wer aufgegeben hat, das Höchste im Leben anzustreben, und wer angefangen hat, sich als Produkt seiner Umgebung zu sehen und die Verantwortung auf andere ablädt.
 

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Nein. Die Ursachen für das Entstehen einer "Unterschicht" liegt an deren Einstellung zum Leben. Zur Unterschicht gehört (früher oder später) wer aufgegeben hat, das Höchste im Leben anzustreben, und wer angefangen hat, sich als Produkt seiner Umgebung zu sehen und die Verantwortung auf andere ablädt.

gut, dass DU nicht ideologiebelastet argumentierst :rofl2:
 
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Nein. Die Ursachen für das Entstehen einer "Unterschicht" liegt an deren Einstellung zum Leben. Zur Unterschicht gehört (früher oder später) wer aufgegeben hat, das Höchste im Leben anzustreben, und wer angefangen hat, sich als Produkt seiner Umgebung zu sehen und die Verantwortung auf andere ablädt.

laber doch keinen scheiß. hätte man sich die abwrackprämie oder die hotel mwst. senkung gespart und das geld ins öffentliche bildungssystem investiert, hätten wir in 10-15 jahren ein problem weniger.

das eigentliche problem ist, dass hier ein rechter großbürgerlicher spinner seinen bullshit über spiegel, springer und co. in die welt herausposaunen kann.
 
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Nein. Die Ursachen für das Entstehen einer "Unterschicht" liegt an deren Einstellung zum Leben. Zur Unterschicht gehört (früher oder später) wer aufgegeben hat, das Höchste im Leben anzustreben, und wer angefangen hat, sich als Produkt seiner Umgebung zu sehen und die Verantwortung auf andere ablädt.

objectiv.gif
 

shaoling

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und das bringt mich zu der konsequenz: es muss bei der auswahl der immigranten verstärkt auf bildung geachtet werden. ich kann auch aus deiner argumentation nicht entnehmen, warum ein gebildeter moslem ein schlechterer immigrant sein soll als ein gebildeter jude oder christ.
Das sehe ich auch so.
Leider können wir beim Wetteifern um die besten Talente nicht mit den Anglo-Ländern mithalten. Deutschlands Attraktivität auf dem weltweiten Migrationsmarkt ist nicht hoch genug, um seinen Bedarf an qualifizierten Zuwanderern zu decken.

das mag richtig sein, aber eines muss dazu gesagt werden: das problem sind nicht die hohen geburtenraten in der unterschicht, das problem sind die niedrigen geburtenraten der akademiker. wir können gar nicht genug kinder haben, wenn man sich die demographische struktur unseres landes perspektivisch ansieht.
vielmehr sollte unser ziel sein, dass auch akademikerinnen sich für mehr kinder entscheiden, denn angesichts der drohenden demographischen katastrophe, kriegen wir hier ein ganz dickes problem wenn wir 1. weiterhin so wenig kinder insg. haben und 2. diese kinder auch noch vorwiegend aus bildungsfremden schichten stammen.
Das ist auch eine der Grundthesen Sarrazins.
Ich sehe keine Lösung für dieses Problem und vermute, dass Deutschland, vielleicht Europa daran zugrunde gehen wird.
 
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Claw hat einen guten Punkt. Es ist nunmal so, dass eine bestimmte Mentalität besonders in der Unterschicht vertreten wird.
Aber auch hier sollte man das nicht monokausal sehen. Genau wie der Glaube kann man sich natürlich in diese Opfermentalität flüchten wenn man in die Unterschicht absackt, die Opfermentalität verhindert aber eben auch den Aufstieg da sie das genaue Gegenteil der Leistungsmentalität (die die Mehrheit der Oberschicht lebt) ist.
Unser Sozialstaat züchtet diese Opfermentalität leider. In den USA beispielsweise ist sie auch bei den ärmeren Menschen nicht so stark vertreten, wodurch die soziale Mobilität stark steigt.

und das bringt mich zu der konsequenz: es muss bei der auswahl der immigranten verstärkt auf bildung geachtet werden. ich kann auch aus deiner argumentation nicht entnehmen, warum ein gebildeter moslem ein schlechterer immigrant sein soll als ein gebildeter jude oder christ.

Ist er auch nicht. Ein radikaler Moslem und ein radikaler Christ sind in etwa gleich schlimm.
Die Sache ist halt nur die, dass es so gut wie gar keine radikalen Christen gibt. Der praktisch gelebte christliche Glaube ist nunmal relativ liberal, wenn ein Christ aus Frankreich hier einwandert wird ihn sein Glaube an nichts hindern. Er wird eben nicht seine Kinder aus dem Biologieunterricht fernhalten wollen, weil dort "böse" Evolutionslehre unterrichtet wird.
Moslems, die ihre Töchter aus dem Schwimmunterricht nehmen begehen letztendlich eine Dummheit, die exakt mit dem Christen/Biologieunterricht vergleichbar ist. So etwas würden wir aber eben bei keinem Christen tolierieren, wir würden ihn für so ein Vorgehen scharf angreifen und auf die Schulpflicht bestehen. Moslems sind aber plötzlich empört und schaffen es damit tatsächlich, eine Sonderbehandlung zu erhalten.
Diese Sonderbehandlung / Ungerechtigkeit ist auch einer der Gründe, warum ich Religionsfreiheit generell abschaffen würde (d.h. Religionen nur als normale Meinungen behandelt sehen will).
Der gelebte Glaube in arabischen Ländern ist nunmal viel radikaler als der gelebte Glaube in christlichen Ländern. Christen die tatsächlich die Evolutionstheorie aus Schulen verbannen wollen sind ja (zum Glück noch, zumindest in Europa) quasi nicht zu finden, Moslems die Schwimmunterricht ablehnen (was wie gesagt sehr vergleichbar ist) gibt es haufenweise. Genau diese gelebte Radikalität des Glaubens ist es dann, die die Integration quasi unmöglich macht.

das mag richtig sein, aber eines muss dazu gesagt werden: das problem sind nicht die hohen geburtenraten in der unterschicht, das problem sind die niedrigen geburtenraten der akademiker. wir können gar nicht genug kinder haben, wenn man sich die demographische struktur unseres landes perspektivisch ansieht.
vielmehr sollte unser ziel sein, dass auch akademikerinnen sich für mehr kinder entscheiden, denn angesichts der drohenden demographischen katastrophe, kriegen wir hier ein ganz dickes problem wenn wir 1. weiterhin so wenig kinder insg. haben und 2. diese kinder auch noch vorwiegend aus bildungsfremden schichten stammen.

Das liest man so oft, es wird dadurch aber nicht wahr.
Deutschland hat eine enorm hohe Bevölkerungsdichte, doppelt so hoch wie viele andere entwickelte Länder. Wenn die deutsche Bevölkerung schrumpft dann ist das vollkommen egal, es wäre sogar gesund. Selbst im europäischen Vergleich leben hier einfach viel zu viele Menschen auf einem Haufen.
Das Problem entsteht nur durch unser bescheuertes Rentensystem, das mit einem Bevölkerungsrückgang nicht klarkommen würde. Hätten die idiotischen Politiker zur Zeit des Wirtschaftswunders mal ihren Job gemacht und eine kapitalgedeckte Altersversicherung eingeführt dann gäbe es das Problem heute nicht. Der Deutsche Hang zum sozialen hat man wieder langfristig Probleme geschaffen.
 
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Das ist auch eine der Grundthesen Sarrazins.
Ich sehe keine Lösung für dieses Problem und vermute, dass Deutschland, vielleicht Europa daran zugrunde gehen wird.

Dann scheint ja jede zivilisierte Gesellschaft bald zugrunde zu gehen :troest:

Die niedrige Geburtenrate ist kein Problem per se, man muss nur damit lernen richtig umzugehen. Die Alten werden aelter und bleiben laenger im Arbeitsfaehigen alter, es gibt weniger Junge, das heisst aber auch es gibt weniger Ausgaben in vielen Bereichen. Hat irgendeiner eine Zahl wieviel der Staat in Kinder und Jugendliche durch verschiedene Foerderungen etc. pp bis zum 21. Lebensjahr hineinsteckt?
 
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Hat irgendeiner eine Zahl wieviel der Staat in Kinder und Jugendliche durch verschiedene Foerderungen etc. pp bis zum 21. Lebensjahr hineinsteckt?

Zwar sehr viel, aber niemals soviel wie in einen Rentner, vor allem ist die Investition in Bildung eine Investion in Zukunft, die Rentenzahlung hingegen ist eine weitestmöglich hinausgezögerte Schuldentilgung.
 
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Ist er auch nicht. Ein radikaler Moslem und ein radikaler Christ sind in etwa gleich schlimm.
Die Sache ist halt nur die, dass es so gut wie gar keine radikalen Christen gibt. Der praktisch gelebte christliche Glaube ist nunmal relativ liberal, wenn ein Christ aus Frankreich hier einwandert wird ihn sein Glaube an nichts hindern. Er wird eben nicht seine Kinder aus dem Biologieunterricht fernhalten wollen, weil dort "böse" Evolutionslehre unterrichtet wird.

AEHEM
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelikale_Bewegung_in_Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Freaks
http://de.wikipedia.org/wiki/Partei_Bibeltreuer_Christen
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas
http://de.wikipedia.org/wiki/Mormonentum
http://www.welt.de/politik/article1021671/Bischof_Mixa_staerkt_Ministerin_Wolff_den_Ruecken.html
Der Augsburger Bischof Walter Mixa hat ausdrücklich den Vorstoß der Ministerin unterstützt, die christliche Schöpfungslehre in den Biologieunterricht aufzunehmen.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ehemaliger-pfarrer-zuendet-sich-selbst-an/769396.html
 
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Allesamt unzweifelhaft Vollidioten, gemessen an der Gesamtbevölkerung aber glücklicherweise stark in der Minderheit.
Ich muss hier ja wohl hoffentlich keine Liste radikaler islamischer Organisationen bringen. Dass die viel schlimmer aussieht ist wohl jedem klar.
Der Radikalisierungsgrad im Islam ist nunmal deutlich höher als im Christentum, das dank Luther und Aufklärung glücklicherweise heutzutage relativ harmlos ist.
 
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Allesamt unzweifelhaft Vollidioten, gemessen an der Gesamtbevölkerung aber glücklicherweise stark in der Minderheit.
Ich muss hier ja wohl hoffentlich keine Liste radikaler islamischer Organisationen bringen. Dass die viel schlimmer aussieht ist wohl jedem klar.
Der Radikalisierungsgrad im Islam ist nunmal deutlich höher als im Christentum, das dank Luther und Aufklärung glücklicherweise heutzutage relativ harmlos ist.

Du weisst schon dass diese "kleine" Gruppe radikaler Christen mehrere Fernsehsender in Deutschland finanzieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel_TV
Dass ihre auftritte regen zuspruch bekommen wie z.B hier

Über 20.000 Menschen haben am vergangenen 15.07.2006 im Berliner Olympiastadion an der Veranstaltung "Calling all Nations" teilgenommen. Mit dabei waren auch Reporter der NDR-Politik-Sendung "Panorama". Am Donnerstag lief ihr Beitrag "Kampf den Dämonen - Radikale Christen in Deutschland" im Ersten.

nur weil sich die meisten radikalen Christen nicht n einem Bus in die Luftsprengen macht sich das nicht gleich weniger radikal und auch nicht weniger gefaehrlich (fuer die freiheitliche Grundordnung der Demokratie)


Der Verfassungschutz schaetzt das 34 000 radikale Muslime in Deutschland Leben. Eine Zahl die die radikalen Christen bei eines ihrer Happenings locker erreichen.
In Deutschland leben zwischen 3,8 und 4,3 Millionen Muslime. Der weitaus größte Teil aller Muslime verhält sich unauffällig; lediglich eine Minderheit hat sich islamistischen Organisationen angeschlossen. Etwa 34.720 Personen waren Ende 2008 Mitglieder oder Anhänger einer der 29 islamistischen Gruppierungen in Deutschland.
zafais_islam_mitglieder_2008.jpg_514_266_75.jpg


und ja es gibt mehr als 29 radikaler Christen Gruppen in Deutschland.

Hm, hattest du nie Mormonen oder Zeugen Jehovas unter deinen Bekannten? Sicherlich ein bischen knülle in manchen ihrer Ansichten, aber das kann ich von dir als Antifaanhänger ja auch behaupten, jedenfalls normalerweise recht angenehme gesellschaft, wenn man nich grad auf feiern aus ist...
Warst du mal auf einer "Party" von Scientology? Normalerweise eine recht angenehme Gesellschaft. Bis ein gewisser Punkt erreicht wird.
/edit ach ja vielleicht solltest du dich vorher ein bisschen informieren bevor du worte wie Antifaanhaenger benutzt und meine Person in Frage stellst.
 
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Bei Scientology versteh ich wiederum keinen Spaß, diese Geißel der Menschheit gehört bekämpft, aber ich glaube das driftet zu weit von Sarrazin ab
 
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Das ist auch eine der Grundthesen Sarrazins.
Ich sehe keine Lösung für dieses Problem und vermute, dass Deutschland, vielleicht Europa daran zugrunde gehen wird.

jetzt mal naiv zurück gefragt:
glaubt ihr wenn sich die elite wie die kannickel fortpflanzen würde, und alle migranten top abitur hätten, alle ihr bachelor master studium usw gemacht hätten, das wir dann ein viel besseres land hätten ?

Bei gebildeten Muslimen kompensiert der hohe Bildungsgrad das Problem der Religion. Bei Muslimen mit geringer Bildung kann nichts die problematische Religion kompensieren.

das kann man aber auch wieder wenden:
muslime mit geringer bildung finden in der religion halt und hilfe, und machen somit weniger mist.
ich behaupte mal aus dem gefühl heraus das die meisten krawallmacher eben nicht besonders gläubig sind.
 
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jetzt mal naiv zurück gefragt:
glaubt ihr wenn sich die elite wie die kannickel fortpflanzen würde, und alle migranten top abitur hätten, alle ihr bachelor master studium usw gemacht hätten, das wir dann ein viel besseres land hätten ?

Zumindest ein gebildeteres und damit auch ein Land mit weniger Gewalt verbrechen. Ob das jetzt besser ist sei mal dahin gestellt.
 
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