Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

[Valhalla]

ähm nein?! wir sind uns nicht einig, denn was du schreibst ist falsch. man weiß sehr wohl, dass diese unterschiede rein äußerlich sind und nichts zB. mit intelligenz zu tun haben.

und genau dafür hast du eine quelle die das einwandfrei und stichhaltig löst?

d.h. man weiß also das intelligenz nicht vererbbar ist und gleichzeitig weiß man nicht ob intelligenz vererbbar ist.

 

[synterius]

"Aufgrund äußerlicher Unterschiede, die nur Anpassungen an verschiedene Umweltbedingungen seien, grundlegende genetische Unterschiede anzunehmen, sei ein Trugschluss. "

halten wir mal fest: die genetik passt sich an die umwelt an.
was ist denn wenn die umwelt jetzt bestimmte fähigkeiten voraussetzt um zu überleben/sich fortzupflanzen ?


und heator du hast hier einfach was falsch verstanden.
es geht hier auf der seite nur um deine aussage das genetik "keinerlei rolle" spielt.
und das ist halt quatsch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und genau dafür hast du eine quelle die das einwandfrei und stichhaltig löst?

d.h. man weiß also das intelligenz nicht vererbbar ist und gleichzeitig weiß man nicht ob intelligenz vererbbar ist.

lies doch was ich geschrieben habe. intelligenz ist zu einem nicht sicher bestimmbaren teil erblich. daraus kann man aber nicht schließen, dass irgendwelche völker intelligenter wären als andere. warum das so ist? das ist jetzt eine kleine denkaufgabe für dich, mal schauen ob du diesen mini intelligenztest schaffst. es hat den gleichen grund, warum man menschen nicht in rassen unterteilen kann und warum ich diesen artikel mehrmals gepostet habe.

es geht hier auf der seite nur um deine aussage das genetik "keinerlei rolle" spielt.
und das ist halt quatsch.

das hat doch keiner behauptet o_O

 

[Valhalla]

lies doch was ich geschrieben habe. intelligenz ist zu einem nicht sicher bestimmbaren teil vererblich. aber was hat das mit "völkern"/rassen zu tun? wie kommt man von diesem schluss auf sarrazins eugenik quatsch?

also nochmal ganz einfach für dich:
bestimmte regionen teilen bestimmte merkmale, man kennt die ausprägungen dieser merkmale nicht, völker leben in bestimmten regionen.

sarrazin geht mit seiner pauschalen verallgemeinerung da natürlich zu weit, und zwar exakt so zu weit wie du, nur eben in die andere richtung. aber bevor du mir nu noch in den mund legen willst ich würde alles was der gute herr schreibt direkt unterstützen geh ich lieber pennen, bisher haste hier nämlich nicht viel mit substanz vorgebracht außer das wort rasse was in ca jedem deiner posts vorkam und immer am thema vorbei war.

 

[synterius]

das hat doch keiner behauptet o_O

ich denke schon

nichts ist genetisch oder kulturell festgeschrieben.

 

[Friendsrule]

Der neueste Stand der Forschung ist:

Intelligenz ist im Kindesalter noch sehr durch äußere Einflüsse geprägt, je älter man wird, desto mehr setzen die genetischen Einflüsse ein und erreichen im Erwachsenenalter ihr Maximum.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bestimmte regionen teilen bestimmte merkmale, man kennt die ausprägungen dieser merkmale nicht, völker leben in bestimmten regionen.

in diesem satz befinden sich 2 fehler. einer davon ist der schlüßel durch den du verstehen könntest, warum regionale herkunft und intelligenz nicht miteinander zu verknüpfen sind.

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nichts ist genetisch oder kulturell festgeschrieben.

richtig ( äußerlichkeiten außen vor gelassen ) daran ist auch nichts falsch. intelligenz mag die obere leistungsgrenze bestimmen, sie ist aber nicht von geburt an festgeschrieben, sondern durch vielfältige einflüße variabel.

nichts, außer besagter äußerlicher und körperlicher merkmale, ist von geburt an unveränderlich festgeschrieben.

 

[MegaVolt]

nein es ging mir nur darum festzustellen, dass es keine nennenswerten genetischen unterschiede zwischen verschiedenen völkern gibt und die vorhandenen unterschiede vor allem absolut minimale und unbedeutende äußerlichkeiten sind.

Diese "nicht nennenswerten" genetischen Unterschiede sorgen schonmal dafür, dass jemand schwarz oder weiß, ein Zwerg oder ein Riese, vollgeladen mit Erbkrankheiten oder perfekt gesund ist. Offensichtlich haben selbst minimale genetische Unterschiede einen ENORMEN Einfluss.
Zu behaupten, dass die recht geringen Unterschiede zwischen verschiedenen Völkern deshalb praktisch unbedeutend sein müssen ist einfach unlogisch.
Genetisch unterscheiden wir uns auch kaum von einigen Affenarten. Kleine genetische Unterschiede haben offensichtlich eine riesige Wirkung.
Und wenn man sich so anschaut, welchen riesigen Einfluss unsere Genetik ganz allgemein auf unseren Körper hat dann ist es einfach extrem unvernünftig anzunehmen, dass ausgerechnet die Intelligenz ausgenommen ist, dass ausgerechnet die Funktionsweise des Gehirns nicht durch Gene beeinflusst wird.
Wenn du solche vollkommen unplausiblen Behauptungen aufstellst dann musst du sie verdammt gut beweisen. Einen solchen Beweis gibt es allerdings nicht. Also hör auf dummzuschwätzen.

nichts, außer besagter äußerlicher und körperlicher merkmale, ist von geburt an unveränderlich festgeschrieben.

Yay, Intelligenz ist kein körperliches Merkmal Sie ist was tolles übernatürliches und hat rein gar nichts mit meinem Körper zu tun. Das Gehirn ist nur so zum Spaß da, braucht keiner und von Genen kommt das bestimmt nicht.

 

[Valhalla]

nichts, außer besagter äußerlicher und körperlicher merkmale, ist von geburt an unveränderlich festgeschrieben.

was man einfach nicht weiß. aber glaube du hast da auch völlig falsche vorstellungen wie selbst vorhandene unterschiede aussähen. das natürlich nicht jeder sofort einstein oder nen sabbernder idiot ist dürfte eh klar sein aber das bei gegebenen umständen bei gruppe A 99 einstein und bei gruppe B nur 98 einstein werden, sowas würde ich durchaus im bereich des möglichen halten. und ja damit wäre region B im schnitt dümmer als region A. das man nicht auf einzelne schließen kann hab ich ja bereits im ersten post geschrieben aber auf die gesamtheit aller geht das wunderbar.

 

[Outsider23]

damit wäre region B im schnitt dümmer als region A.

Nur wenn man keine ahnung von stochastik hat...

 

[Valhalla]

Nur wenn man keine ahnung von stochastik hat...

na dann zeig mir meinen fehler auf.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nur wenn man keine ahnung von stochastik hat...

gott sei dank bist du da. ich hab keine ausdauer mehr mich mit den abgründen der unwissenheit auseinanderzusetzen

 

[Valhalla]

gott sei dank bist du da. ich hab keine ausdauer mehr mich mit den abgründen der unwissenheit auseinanderzusetzen

alternativ kannst du ja den fehler aufzeigen, aber leider wird das wort rasse dabei nicht vorkommen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich bin mir sicher outsider wird dir das verständlich machen.mich scheinst du ja nicht verstehen zu können/wollen.

 

[Valhalla]

nunja leider hab ich nicht deine ideologische brille mit der ich argumente einfach mal gelten und mal nicht gelten lasse, da fällt das schon etwas schwer deine gedankengänge nachzuvollziehen. aber du tust auch nichts dafür diese zu lösen da es dir nicht möglich scheint mal tatsächlich ne herleitung aufzubauen.

ich raff nämlich null wie du einerseits darauf kommst das menschen unterschiedlicher regionen sich genetisch unterscheiden, gleichzeitig sagst das man nicht weiß zu welchen teilen und wie z.b. intelligenz vererbbar ist und dabei trotzdem völlig ausschließt das menschen unterschiedlicher regionen diesbezüglich nicht immer gleiche vorraussetzungen haben müssen.
steht wohl so in nem gesetzestext was?

 

[synterius]

intelligenz mag die obere leistungsgrenze bestimmen, sie ist aber nicht von geburt an festgeschrieben,

die obere leistungsgrenze im bereich der intelligenz wird durch das gehirn festgeschrieben.
durch die genetisch festgeschriebene größe des gehirns sind dem menschen grenzen gesetzt die auch durch die beste erziehung nicht überschritten werden können.

 

[Friendsrule]

gott sei dank bist du da. ich hab keine ausdauer mehr mich mit den abgründen der unwissenheit auseinanderzusetzen

Intelligenz IST zum Großteil vererbbar

Der neueste Stand der Forschung ist:

Intelligenz ist im Kindesalter noch sehr durch äußere Einflüsse geprägt, je älter man wird, desto mehr setzen die genetischen Einflüsse ein und erreichen im Erwachsenenalter ihr Maximum.

Red doch bitte nicht von Dingen, von denen du ÜBERHAUPT keine Ahnung hast

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol? zitierst du dich grad selber und sagst dann du sollst nicht von dingen reden usw.? O_o

zu welchem anteil intelligenz vererbbar ist, ist NICHT unstrittig bewiesen. wenn du der ansicht bist, dann gib mir mal bitte die namen und dazugehörigen forschungsergebnisse.

durch die genetisch festgeschriebene größe des gehirns sind dem menschen grenzen gesetzt die auch durch die beste erziehung nicht überschritten werden können.

moment mal, meinst du jetzt ernsthaft, dass die größe des gehirns etwas mit intelligenz zu tun hat?

ich raff nämlich null wie du einerseits darauf kommst das menschen unterschiedlicher regionen sich genetisch unterscheiden, gleichzeitig sagst das man nicht weiß zu welchen teilen und wie z.b. intelligenz vererbbar ist und dabei trotzdem völlig ausschließt das menschen unterschiedlicher regionen diesbezüglich nicht immer gleiche vorraussetzungen haben müssen.

dann denk doch nochmal nach. ich weiß auch nicht wie das so schwer zu verstehen ist. wenn äußere merkmale zu 100% vererbbar sind aber intelligenz nur zu, sagen wir mal 50%, ist es dann so schwer zu verstehen, warum deine aussage quatsch ist? vor allem angesichts der tatsache, dass "völker" ( was soll das überhaupt sein? ) nicht isoliert leben, sondern sch ständig vermischen.

 

[Outsider23]

Intelligenz IST zum Großteil vererbbar

Wieder einer der mehr weiss als alle humangenetiker zusammen. Wo die alle immer aus ihren löchern gekrochen kommen...

 

[Valhalla]

dann denk doch nochmal nach. ich weiß auch nicht wie das so schwer zu verstehen ist. wenn äußere merkmale zu 100% vererbbar sind aber intelligenz nur zu, sagen wir mal 50%, ist es dann so schwer zu verstehen, warum deine aussage quatsch ist? vor allem angesichts der tatsache, dass "völker" ( was soll das überhaupt sein? ) nicht isoliert leben, sondern sch ständig vermischen.

jo dann erklär das mal bitte haarklein, weil selbst wenn es nur zu 0.1% vererbbar wäre hätte es einen einfluss und wir hatten doch schon geklärt das sich menschen unterschiedlicher regionen, nenne sie völker wenn du willst, sich genetisch unterscheiden. du kannst nicht einfach beides behaupten.

edit: keine ahnung was völker sind, ich benutze das wort nicht.

 

[tic0r]

Na ganz einfach, weil Menschen unterschiedlicher Regionen nicht in dieser Region festgekettet sind, du betrachtest hier einfach zwei getrennte Populationen, das ist nicht zulässig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na ganz einfach, weil Menschen unterschiedlicher Regionen nicht in dieser Region festgekettet sind, du betrachtest hier einfach zwei getrennte Populationen, das ist nicht zulässig.

damn er war schneller ^^
#!

 

[Valhalla]

Na ganz einfach, weil Menschen unterschiedlicher Regionen nicht in dieser Region festgekettet sind, du betrachtest hier einfach zwei getrennte Populationen, das ist nicht zulässig.

wenn dem so wäre dürfte es gar keine genetischen unterschiede zwischen regionen geben, laut dem von heator zitiertem artikel gibt es diese aber und er selbst ist ja auch dieser meinung.
es ist leider doch so das menschen eher nicht so auf wanderschaft gehen und oft da sterben wo sie geboren sind. oder um das ganz deutlich zu machen:
wenn dies stimmen würde, sähen wir alle so aus:

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es ist leider doch so das menschen eher nicht so auf wanderschaft gehen und oft da sterben wo sie geboren sind.

so? warum haben wir dann diese unsägliche migrationsdebatte? menschen gehen ständig, immer und überall auf wanderschaft und zwar nicht erst seit der völkerwanderung.
sie sind immer auf der suche nach besserem ackerland, besseren fortpflanzungsmöglichkeiten, besseren klima, besseren lebensbedingungen, besseren arbeitsmarktchancen, besseren politischen system usw. usf.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

es ist leider doch so das menschen eher nicht so auf wanderschaft gehen und oft da sterben wo sie geboren sind.

kannst du das irgendwie belegen? ich glaube nämlich das genaue gegenteil ist der fall. völkerwanderungen in dem sinne gibt es heute nicht mehr aber die, die von geburt an immer in ihren käffern bleiben sind doch eher die wenigsten. es gibt zum beispiel etliche städte in ländlichen gegenden die stark sinkende einwohnerzahlen haben hier in deutschland.

 

[Valhalla]

und warum gibt es dann asiaten hauptsächlich in asien und schwarze in afrika? na? merkst was?
offensichtlich redest du grade nämlich extremen müll.

 

[Kuma]

Wie ich auf jeden Fall in Köln sterben werde.

 

[synterius]

moment mal, meinst du jetzt ernsthaft, dass die größe des gehirns etwas mit intelligenz zu tun hat?

frag dich lieber selbst:
meinst du ernsthaft das man mit nem gehirn in der größe einer haselnuss sehr intelligent sein kann ?

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

und warum gibt es dann asiaten hauptsächlich in asien und schwarze in afrika? na? merkst was?
offensichtlich redest du grade nämlich extremen müll.

weil sie keine mittel haben? gerade afrika ist ein paradebeispiel dafür. frag mal die italiener oder die spanier, was die so an illegalen einwanderern pro jahr haben.

 

[Outsider23]

frag dich lieber selbst:
meinst du ernsthaft das man mit nem gehirn in der größe einer haselnuss sehr intelligent sein kann ?

Reden wir hier über verschiedene spezies? Beim menschen ist die größe nicht relevant.

 

[Valhalla]

also nur um das nochmal klar zu stellen: es gibt keine genetischen unterschiede zwischen den menschen (gar keine) weil sich über den lauf der jahrtausende alles vermischt hat aber trotzdem sind die regionalen unterschiede genetisch bedingt.

jo das klingt schlüssig

 

[synterius]

Reden wir hier über verschiedene spezies? Beim menschen ist die größe nicht relevant.

d.h. wenn ein mensch mit einem haselnussgehirn geboren wird hat er die selben möglichkeiten wie jemand "normales" ?

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

soweit ich informiert bin gab es auch in ferner vergangenheit einen zeitpunkt, an dem die menschliche population stark geschrumpft wurde und deshalb unser genpool eh nicht so wahnsinnig gross ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

frag dich lieber selbst:
meinst du ernsthaft das man mit nem gehirn in der größe einer haselnuss sehr intelligent sein kann ?

rofl also sind deiner meinung nach elefanten viel klüger als menschen? und große menschen grds. klüger als kleine? bist du gerade betrunken oder ist das dein ernst?

also nur um das nochmal klar zu stellen: es gibt keine genetischen unterschiede zwischen den menschen (gar keine) weil sich über den lauf der jahrtausende alles vermischt hat aber trotzdem sind die regionalen unterschiede genetisch bedingt.

die einzigen die es gibt, sind anpassungen an die umwelt. alles andere lässt sich nicht auf irgendwelche gruppen beziehen, sondern ist von person zu person individuell. ist das denn so schwer zu verstehen?

 

[Valhalla]

die einzigen die es gibt, sind anpassungen an die umwelt. alles andere lässt sich nicht auf irgendwelche gruppen beziehen, sondern ist von person zu person individuell. ist das denn so schwer zu verstehen?

und wer sagt mir das diese anpassung an die umwelt nicht durchaus intelligenz oder sonstwas betreffen kann? dein "alle haben die gleichen vorraussetzungen" - paradigma?

da sind wir wieder bei dem "wissen wir nicht" punkt, wie bereits am anfang. aber gut das wir geklärt haben das migrationsbewegungen nicht alle zu southparkfiguren hat werden lassen.

 

[Outsider23]

d.h. wenn ein mensch mit einem haselnussgehirn geboren wird hat er die selben möglichkeiten wie jemand "normales" ?

Nein, dann ist er vermutlich tot oder hat einen entsprechend kleinen körper, dass gehirn ist nicht nur für intelligenz zuständig. Es gibt sehr viele leute, die trotz kleinerem gehirn intelligenter sind als menschen mit größerem gehirn.
Großeres gehirn ---> Intelligenter ist keine zulässige schlussfolgerung.

 

[Friendsrule]

Wieder einer der mehr weiss als alle humangenetiker zusammen. Wo die alle immer aus ihren löchern gekrochen kommen...

http://psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLanding&doi=10.1037/0033-295X.108.2.346


ich weiß nicht mehr als alle humangenetiker zusammen, ich weiß was mittlerweile unter humangenetikern als gesichertes Wissen gilt und immer wieder durch neue Studien bestätigt wird. Flynn zählt außerdem wohl zu den renommiertesten Wissenschaftlern auf diesem Gebiet.

Da du wahrscheinlich keine lust hast dir diese Publikation zu kaufen, wirst du wohl auf die englische wikipedia ausweichen müssen http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

"The finding of rising heritability with age is counter-intuitive; it is reasonable to expect that genetic influences on traits like IQ should become less important as one gains experiences with age. However, that the opposite occurs is well documented. According to work by Robert Plomin, heritability estimates calculated on infant samples are as low as 20%, rising to around 40% in middle childhood, and ultimately as high as 80% in adult samples in the United States."


scheiß besserwisser

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Großeres gehirn ---> Intelligenter ist keine zulässige schlussfolgerung.

gibt ja auch zahlreiche tierarten die ein proportional zur körpergrösse grösseres gehirn haben - kraken zb.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und wer sagt mir das diese anpassung an die umwelt nicht durchaus intelligenz oder sonstwas betreffen kann? dein "alle haben die gleichen vorraussetzungen" - paradigma?

ähm? ich bin nicht der ideologieverblendete, sondern du mit deinem "menschen müssen von geburt an unterschiedlich sein" paradigma.

mit anpassung an äußere einflüße ist etwa die haut oder die augenform gemeint. erklär bitte mal in wiefern geringere intelligenz eine nützliche anpassung an die umwelt sein sollte. und dann warum du unbedingt, auf biegen und brechen, willst, dass menschen bestimmter regionen von geburt an schlechter ( weniger intelligent = schlechter ) sein müssen als andere? vor allem wenn es dafür nichtmal den hauch eines beweises gibt.

Although IQ differences between individuals are shown to have a large genetic component, it does not automatically follow that mean group-level disparities (between-group differences) in IQ can be assumed to have a genetic basis.

point proven.

 

[Valhalla]

hä geht dein gehirn nu völlig flöten? erstens kann umgekehrt eine größere intelligenz natürlich von vorteil sein und zweitens:

da sind wir wieder bei dem "wissen wir nicht" punkt

also ca bei post 1. scheinst nicht der aufmerksamste leser zu sein wenn dir der wutschaum die sicht versperrt.

ich sage mal so wie es ist: man weiß es nicht. weder kann man es bestätigen noch widerlegen also bleibt man dabei neutral und hält sich alles offen. oder natürlich man nimmt die antwort vorne weg, behauptet irgendwas und beleidigt alle die nicht das gleiche glauben.

zugegeben, es war der 3. post.