Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

[Kuma]

Dann sind du und dein Opa ja auch gar nicht angesprochen worden

 

[rem1xx]

doch, weil ich ueber das wort generell geredet hab.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

this. und ich verteidige sicher nicht alles was der typ von sich gibt.

lol und daraus leitest du deine persönliche rageaktion ab, weil du meinst dein opa soll gemeint sein und das wäre ein "mordaufruf"? srsly?
strange guy is strange. aber leute auf der "mein opa war kein verbrecher" reunion tour sind sowieso sehr strange.

 

[SC2]

aber leute auf der "mein opa war kein verbrecher" reunion tour sind sowieso sehr strange.

Naja, egal was man macht in Deutschland, es findet sich immer jemand der mit der Moralkeule angerannt kommt. Irgendwie verharmlost man immer. Ich wüsste zur Zeit auch nicht was ich meinem Opa vorwerfen sollte...

 

[rem1xx]

ja wenn du deine großeltern nicht mochtest dein bier. er hat aber explizit gesagt, dass mein opa an die wand gestellt haette werden sollen. und wenn ich mal so drauf reagieren darf wie es sich politisch gehoert mit "empoeren" und dem gesuch sich zu entschuldigen, ist das falsch ja?

 

[Kuma]

Ja ok remix, du hast uns erwischt. Der ganze Thread diente von vornherein nur dazu deinem Opa den Tod zu wünschen. Tut uns leid, ehrlich. Alles wieder gut jetzt?

Mein einer Opa (oder Uropa, ka mehr) war übrigens nicht so cool wie deiner sondern bei der SS oder sowat wenn ich das richtig in Erinnerung hab. Da ich ihn aber net kannte ist mir das egal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja wenn du deine großeltern nicht mochtest dein bier. er hat aber explizit gesagt, dass mein opa an die wand gestellt haette werden sollen. und wenn ich mal so drauf reagieren darf wie es sich politisch gehoert mit "empoeren" und dem gesuch sich zu entschuldigen, ist das falsch ja?

rofl hat er nicht. er hat doch kein wort über deinen ollen opa gesagt, wo hast du diesen opakomplex her?

mein opa war übrigens cool, er hat deinen opa im panzer von leningrad bis nach berlin vor sich hergescheucht

Naja, egal was man macht in Deutschland, es findet sich immer jemand der mit der Moralkeule angerannt kommt. Irgendwie verharmlost man immer. Ich wüsste zur Zeit auch nicht was ich meinem Opa vorwerfen sollte...

das weiß ich auch nicht. woher sollen wir auch wissen ob dein opa jetzt an kriegsverbrechen beteiligt war oder nicht?

 

[rem1xx]

tja das kann wohl nur er zu 100% sagen, ich gehe aber von nein aus, da er wie die meisten anderen kein adliger mit offz hintergrund war sondern aemlicher schuetze / gefreiter ... die verheizten halt.
und ich hab das daraus abgeleitet, dass er erst mal meint ich waere die "gipfelung" weil wir uns ueber "generell" unterhalten haben und direkt danach meint er "einiger opas mehr haetten an die wand gehoert" - da fuehle ich mich sehr direkt angesprochen. soll er bitte erklaeren, wenns anders zu verstehen ist.

 

[MahZagony]

Ich frage jetzt einfach mal dreist.

Warum genau sind einige hier denn eigentlich von der Migration nach Deutschland so begeistert? Ich bin mir über die Claw-Argumente "Migranten fördern den Wohlstand" und "Bei der Gestaltung unserer Alterspyramide kommt das Land ohne Migration irgendwann zum Kollaps" durchaus im Klaren, aber wenn ich mir die Abscheu und das Furioso ansehe, die hier teilweise an den Tag gelegt wird, bin ich mir sicher, dass derart "langweilige" Punkte nicht für diese Haltung verantwortlich sind.

Ich will jetzt die Migration nicht anklagen, aber ich verstehe die "ZOMFG was der fordert ist der Untergang Deutschlands!11" beim besten Willen nicht.

Gibts da ne Antwort?

Und:

ähm nein??? man kann vielleicht genetisch ablesen ob ein mensch aus afrika oder europa stammt aber du kannst ganz sicher nicht ermitteln ob es sich bei einer DNA probe um einen franzosen einen deutschen oder doch einen polen handelt.

Wieso sollte das nicht möglich sein?
Du schwingst hier ganz schön große Reden was die ganze Gen-Diskussion an geht. Kannst du das denn auch belegen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso sollte das nicht möglich sein?
Du schwingst hier ganz schön große Reden was die ganze Gen-Diskussion an geht. Kannst du das denn auch belegen?

warum das so ist wurde in diesem forum schon 10000x geschrieben und von outsider auch sehr ausführlich erklärt. mach dir doch erstmal die mühe und informier dich zumindest ein bisschen. das ist im übrigen allgemeinwissen aus der 10ten klasse und man kann es sogar mit ein wenig denken selbst nachvollziehen. stichwort population/mobilität/vermischung usw.

 

[[buendig]]

die frage ist blöd. migration ist (und war auch schon immer) realität. der angeblich homogene volkskörper, der probleme eigentlich nur durch äussere einflüsse hat ist eine verklärte illusion. deine zweite frage, die hier nun schon mehrfach beantwortet wurde, zeigt, dass du, warum auch immer, an diesen eigentlich recht einfachen konzepten zu scheitern scheinst. was ist den mit ruhrpottpolen, berliner hugenotten etc. pp..wie willst du denn bei denen oder sonst irgendwem anhand der gene feststellen ob sie nun franzosen/polen/deutsche sind? du vermischt einfach begriffe die hier nicht passen.

 

[MahZagony]

warum das so ist wurde in diesem forum schon 10000x geschrieben und von outsider auch sehr ausführlich erklärt. mach dir doch erstmal die mühe und informier dich zumindest ein bisschen. das ist im übrigen allgemeinwissen aus der 10ten klasse und man kann es sogar mit ein wenig denken selbst nachvollziehen. stichwort population/mobilität/vermischung usw.

Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht, alle Posts von Outsider in diesem Thread zu lesen. Entweder reden wir von 2 unterschiedlichen Outsidern, oder die Erklärungen sind völlig unzureichend und unsachlich.
Es wird dich sicher nicht überraschen, wenn ich dir sage, dass eine Beweisführung völlig unzureichend ist wenn man "Das ist einfach so und wer das nicht rafft ist einfach zu dumm!" sagt oder sich auf einen, der das formuliert, bezieht.

Es gibt von dieser Seite keine Quellen, keine Artikel, nichtmal einigermaßen akzeptable Ausdrucksformen bei der Formulierung ihrer Posts. Nur "Das is halt so!" und "Rofl bist du scheiße!". Das ist so erbärmlich, da bleibt mir die Spucke weg.

Die beiden letzten Posts passen haargenau in dieses Schema. Die fehlende Fähigkeit zur Sachlichkeit gepaart mit blitzschnell ausgepackten ad hominem-Attacken wirken einfach nur lächerlich. Und "rofl informier dich doch erst mal über Genforschung bevor du postest" ist ungefähr auf dem Niveau von Sarrazins "Sie haben das Buch nicht gelesen."

Also zur Genetik:

1. Ein Genom ist die Gesamtheit aller Gene, ein Gen ist eine "Position", ein "Merkmal" in der DNA
2. Selbstverständlich haben Gruppen, die über längere Zeit, sagen wir mal > 40 Generationen, isoliert von anderen leben, von diesen unterschiedliche GENE. Also haben sie z.B. ein bestimmtes gemeinsames Merkmal. Die Frage ist, inwiefern sich dieses bemerkbar macht, bzw. ob es ein Merkmal ausbildet, anhand man diese "Volksgruppe" von anderen unterscheiden kann. Das gibt es natürlich bei Afrikanern/Chinesen/Europäern in Bezug auf z.B. die Fähigkeit, Pigmente zu bilden, Lactoseintoleranz...
Rein theoretisch wäre sogar höhere durchschnittliche Intelligenz (die VERANLAGUNG dazu) denkbar, wenn auch nur extrem unwahrscheinlich.

So ist es tatsächlich möglich, dass es ein "Judengen" gibt (wenn man die Juden als Volksdefinition nimmt, nicht als Glaube natürlich). Und ein Baskengen, und und und.
Ob dieses bei aus evolutionssicht so "kleinen" Gruppen irgendwelche nennenswerten bzw. "sichtbaren" Unterschiede macht, möchte ich mal extrem anzweifeln.
(Gemeint ist: es gibt ein bestimmtes Gen, dass bei allen Mitgliedern der Gruppe gleich ist. Ob sich die Mitglieder der Gruppe in 2000 anderen Genen unterscheiden, spielt hierfür keine Rolle)

Aber was will der Thilo mit dieser Aussage bezwecken? Der einzige Fakt ist, dass unterschiedliche Volksgruppen sich genetisch voneinander unterscheiden. Da ist aber so erstmal keine Bewertung drin, was will er uns also mit dieser völlig banalen Aussage mitteilen?

So sieht ein vernünftiger Post aus.

Edit: Buendig, war das ein "Das war halt schon immer so!"-Argument? Du willst doch wohl hoffentlich nicht damit den Feuereifer der Anti-Sarrazin-Fraktion begründen, oder?

 

[[buendig]]

mimimi
e: dammit, du bist echt denkfaul. "das war schon immer so" ist eine schlechte zusammenfassung. eher das was sarrazin beschreibt war _nie_ so, den zustand den er und leute, die ihn jetzt bejubeln, "wieder" herbeiführen wollen hat es nie gegeben.
es ist doch immer wieder das alte spiel: probleme, die es in der einen oder anderen art schon immer gab, werden mal wieder an minderheiten festgemacht. es sind nicht ungleichheit und armut die scheissverhalten und dummheit fördern, sondern angeblich gene und "muslimische kultur".

 

[Flopgun]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715462,00.html

Istanbul/Berlin - Viele Migranten hätten sich sehr gut in Deutschland integriert, sagte Angela Merkel in einem Interview mit der türkischen Zeitung "Hürriyet". Dies könne in den von vielen Türken bewohnten Bezirken in Berlin gesehen werden, wo die Menschen gut deutsch könnten, Geschäfte hätten und ihre Kinder zur Schule schickten.

Frau Merkel gibt mir 2 Varianten wie ich diese Aussage verstehen kann


1. Sie will uns verarschen und lügt ganz offen und meint mit der Methode Augen zu und durch wird sich schon alles von alleine lösen, Hauptsache nicht vor einer Türkischen Zeitung etwas kritisches sagen. Wen interessiert schon das eigene Volk, vor den Türkischen Zeitungen muss man gut aussehen!

2. Sie hat vollkommen recht. Dann muss ich aber meine Meinung nochmal komplett revidieren. Die Integration ist nicht teilweiße schlecht gelaufen, sie ist katastrophal. Neukölln und co als Beispiele für gelungene Integration

 

[OgerGolg]

Das Buch ist übrigens im Internet "erhältlich".

Werde mal 1-2 Kapitel lesen. Bin schon gespannt.

 

[Rukk]

Istanbul/Berlin - Viele Migranten hätten sich sehr gut in Deutschland integriert, sagte Angela Merkel [...].

Interessant.

"So sind beispielsweise knapp 42 Prozent aller Türken in Berlin im erwerbsfähigen Alter arbeitslos." - wikipedia

"75 % der Türkischstämmigen haben _keinen_ Berufsabschluss in Berlin" - wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Türkeistämmige_in_Deutschland#Bildung

Also sehr gut integriert hört sich da für mich dann doch etwas anders an. Wer lügt denn jetzt? Wikipedia oder Frau Merkel. Wo Politiker doch immer die Wahrheit sagen... ach ja.

 

[Duscha]

Mich würde ja interessieren, welche Sarrazin-Gegner noch immer behaupten: es gibt kein Integrationsproblem von Muslimen in Deutschland? Oder sind wir uns in dem Punkt mittlerweile mal alle einig?

Das Integrationsproblem von Muslimen in Deutschland ist übrigens sein Hauptthema im Buch und das Meiste, worüber wir uns uns hier dümmlich unterhalten, sind lediglich Nebensätze in seinem Buch oder Wortfetzen aus den Interviews der letzten Tage.

Und worüber wir uns wohl auch alle einig sind: ein Einreisestop für alle Muslime nach Deutschland ist keine Lösung.

 

[karpate]

Ich glaube niemand hat behauptet, dass es kein Integrationsproblem gäbe.

Also mal abgesehen von seinen polemischen Äußerungen, Ursachen, Schlussfolgerungen und Lösungsvorschlägen kann man Sarrazin wohl recht geben.

 

[VeGA]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,715597,00.html

Ich bin empört!

 

[SC2]

warum das so ist wurde in diesem forum schon 10000x geschrieben und von outsider auch sehr ausführlich erklärt. mach dir doch erstmal die mühe und informier dich zumindest ein bisschen. das ist im übrigen allgemeinwissen aus der 10ten klasse und man kann es sogar mit ein wenig denken selbst nachvollziehen. stichwort population/mobilität/vermischung usw.

Das ist richtig, trotzdem gibt es immer wieder witzige Menschen, die versuchen das genauer zu untersuchen, siehe z.B. auch:

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7637

 

[tic0r]

Mich würde ja interessieren, welche Sarrazin-Gegner noch immer behaupten: es gibt kein Integrationsproblem von Muslimen in Deutschland? Oder sind wir uns in dem Punkt mittlerweile mal alle einig?

Klar, das hat nie jemand bestritten. Wir sollten uns an der Stelle aber nicht nur an den muslimischen Einwanderern festhalten, sondern die Integrationsprobleme als ganzes betrachten.

 

[Kuma]

Wie kommt es denn eigentlich dazu, dass meistens nur von den Problemen mit muslimischen Einwanderern die Rede ist?

 

[arAgiiH]

rassismus
gegen schlecht integrierte italiener hat ja keiner was

 

[Kuma]

Und du meinst dann würfelt man sich halt ein Feindbild unter den Einwanderergruppen aus?

 

[arAgiiH]

man sucht sich halt die fremdartigsten raus
kopftücher und knoblauchgeruch findet mal halt als richtiger deutscher nicht so dufte

 

[Kuma]

Macht für mich keinen Sinn, schließlich riechen die wenigsten Muslime stärker nach Knoblauch als der Durchschnittsdeutsche und auch die Kopftücher sind ja (vor allem bei den jüngeren Generationen) bei weitem nicht so stark verbreitet. Außerdem sind in Sachen Fremdartigkeit z.B. die Asiaten ja ähnlich "extrem", sehen ja schon DEUTLICH anders aus als der durchschnittliche Europäer, haben teilweise schon sehr merkwürdige Verhaltensweisen und kochen zuhause ja auch mit einem sehr speziellen Duft (war mal 2 1/2 Jahre mit ner Vietnamesin zusammen und die Mutter hat immer sehr "heimisch" gekocht). Also nur die Fremdartigkeit kanns wohl nicht sein, denn Asiaten kommen in Sachen "Problematik" ja nun wirklich DEUTLICH besser weg. Also der Hund muss woanders begraben liegen.

 

[Cicatriz]

Das ist richtig, trotzdem gibt es immer wieder witzige Menschen, die versuchen das genauer zu untersuchen, siehe z.B. auch:

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7637

aus dem artikel der fr:
Überraschend für die Genetiker war, dass es zudem starke genetische Ähnlichkeiten zwischen Juden auf der einen Seite und Italienern, Palästinensern, Beduinen sowie Drusen – einer im Nahen Osten lebenden Religionsgemeinschaft – auf der anderen gibt.

http://www.fr-online.de/wissenschaft/die-spur-der--juden--gene-/-/1472788/4612612/-/index.html

Macht für mich keinen Sinn, schließlich riechen die wenigsten Muslime stärker nach Knoblauch als der Durchschnittsdeutsche und auch die Kopftücher sind ja (vor allem bei den jüngeren Generationen) bei weitem nicht so stark verbreitet. Außerdem sind in Sachen Fremdartigkeit z.B. die Asiaten ja ähnlich "extrem", sehen ja schon DEUTLICH anders aus als der durchschnittliche Europäer, haben teilweise schon sehr merkwürdige Verhaltensweisen und kochen zuhause ja auch mit einem sehr speziellen Duft (war mal 2 1/2 Jahre mit ner Vietnamesin zusammen und die Mutter hat immer sehr "heimisch" gekocht). Also nur die Fremdartigkeit kanns wohl nicht sein, denn Asiaten kommen in Sachen "Problematik" ja nun wirklich DEUTLICH besser weg. Also der Hund muss woanders begraben liegen.

asiaten sind noch neu, fresh und funky, währen türken out sind, außerdem sind asiaten zu klein um einen abzuziehen, oder vor die u-bahn zu schubsen und halt auch viel zu schüchtern...
und es gibt wohl einfach zu wenige davon hierzulande.
aus asien wandern, wie z.b. auch aus dem iran irak oder afganistan wohl einfach gebildete menschen ein, während auf der anderen seite in den 70er-90er jahren v.a. ungebildete türken als billige arbeitskräfte gekomen sind.

 

[SC2]

und weiter im Text:
„Unsere Befunde zeigen“, sagt Professor Harry Ostrer von der New York University und Hauptautor der Studie, „dass es eine genetische Basis für das Jüdischsein gibt.“ Obwohl sich die Juden des Nahen Ostens und Europas bereits vor 2500 Jahren getrennt hätten, könne man die Verwandtschaft noch immer im Genom nachweisen. Der Geneinfluss von außen war erstaunlich gering, meist heirateten die Juden untereinander. Aber eben nicht immer.

sowie

Doch sind jüdische Kinder per se klüger als andere? Im Schnitt ja, das zeigt der überproportionale Anteil von jüdischen Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern gegenüber anderen Gruppen.

 

[jackdaniels]

Ich denke das Problem ist nicht, ob es tatsaechlich genetische Unterschiede zwischen "Voelkern" gibt. Viel eher geht es um die Interpretation dieses Sachbestandes, und ob man nun von unterschiedlichen Genen auf unterschiedliche Eigenschaften schliessen kann. Denn selbst wenn es Unterschiede zwischen, sagen wir, Juden und Deutschen, oder Tuerken und Deutschen gibt, ist damit noch NICHT gesagt, welche unterschiedlichen EIGENSCHAFTEN damit einhergehen.

 

[SC2]

Ich denke das Problem ist nicht, ob es tatsaechlich genetische Unterschiede zwischen "Voelkern" gibt. Viel eher geht es um die Interpretation dieses Sachbestandes, und ob man nun von unterschiedlichen Genen auf unterschiedliche Eigenschaften schliessen kann. Denn selbst wenn es Unterschiede zwischen, sagen wir, Juden und Deutschen, oder Tuerken und Deutschen gibt, ist damit noch NICHT gesagt, welche unterschiedlichen EIGENSCHAFTEN damit einhergehen.

um die besagte Zeitung zu zitieren

Doch sind jüdische Kinder per se klüger als andere? Im Schnitt ja, das zeigt der überproportionale Anteil von jüdischen Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern gegenüber anderen Gruppen.

Jetzt kann man sich natürlich über den Sinn und Unsinn diesr Aussage (zurecht) streiten, siehe Bildungspolitik usw, allerdings, damit verliert leider der gesammte Artikel an Glaubwürdigkeit und was bleibt sind die Zitate.

 

[Cicatriz]

Doch sind jüdische Kinder per se klüger als andere? Im Schnitt ja, das zeigt der überproportionale Anteil von jüdischen Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern gegenüber anderen Gruppen.

und weiter
"Die britischen Wissenschaftler hatten insgesamt rund 10 000 Siebenjährige untersucht. Unter den 500 000 untersuchten Erbgutabschnitten schälten sich sechs heraus, die eindeutig mit der geistigen Leistungsfähigkeit der Kinder zusammenhingen.

Ernüchternd für die Forscher war, dass diese sechs Gene lediglich ein Prozent der Intelligenz steuerten. Das bemerkenswerteste Ergebnis der Studie sei, so Plomin, dass einzelne Gene nur einen sehr geringen Einfluss haben: „Wir haben noch einen langen Weg vor uns.“ Einige Wissenschaftler schätzen sogar, dass Tausende Gene die Intelligenz steuern."
warscheinlich alo eher eine frage der bildung, wobei der text ja offen lässt, wie genau klug definiert ist.

ich wollte darauf hinaus, dass das ergebniss ein zufall sein kann, bei einer stichprobe von ~240 menschen, verteilt auf 6 regionen.

 

[OgerGolg]

rassismus
gegen schlecht integrierte italiener hat ja keiner was

Roffel, dann kennst du offensichtlich nicht die Zeitungsartikel der späten 60er und frühen 70er Jahre. Das Thema ist so alt wie Einwanderung und die ist noch älter als die Völkerwanderung.

Leute brauchen halt Feindbilder, meins sind Nazis, Sozialdarwinisten und Rechtspopulisten.

 

[yentoh]

Meins sind Busfahrer, Beamte (vor allem die von der Bauaufsicht), Supermarktkassierer, Polizisten, pubertierende Menschen, Ossis (außer die die cool sind), dann hass ich noch Zigeuner und Leute deren Mütter in der Schwangerschaft Alkohol tranken, die sind so haesslich und dumm im Blick, die kann man nur hassen.
In den letzten Tagen hasse ich auch Frauen, aber das geht wieder vorbei denk ich.

 

[CNWDNeo]

Ich hab heute ne Mail an den SPD Vorstand geschrieben mit den beiden Sorgen, ob es jetzt üblich wird, dass unliebsame Mitglieder rausgemobbt werden (Metzger, Tauss, Sarrazin) und dass sie durch ihr Handeln den rechten Kräften im Land Zulauf verschaffen. Mal sehen was kommt. Morgen ist bei uns im Bezirk (Charlottenburg-Wilmersdorf, Sarrazin ole!) auch SPD Fest. Wenn ich noch Zeit habe, schlage ich da mal auf ;o

 

[rem1xx]

das ne nette idee @ neo ;D

 

[CNWDNeo]

"Sehr geehrte Mitglieder des SPD Parteivorstands,

mit Sorge verfolge ich die derzeitige Debatte um das Parteiausschlussverfahren von Herrn Sarrazin. Herr Sarrazin spricht Probleme an, welche einen großen Teil der Bevölkerung in Deutschland beschäftigen und bei denen ein intensiver Diskussionsbedarf besteht. Ihn nach seinen (durchaus provokanten) Thesen, auf die ich nicht eingehen möchte, nun sofort mit einem Parteiausschlussverfahren zu drohen, anstatt das aktuelle Interesse in Form von runden Kreisen, Bürgergesprächsrunden oder einem offiziellen Diskussionstisch aufzugreifen und zu klären, machen Sie Herrn Sarrazin mundtot und stoßen damit auch vielen Menschen in der Bevölkerung vor den Kopf, die schon lange eine inhaltliche Auseinandersetzung warten. Ich möchte nicht auf die Aussagen von Herrn Sarrazin eingehen, was mich jedoch als Bürger sehr bedrückt sind zwei Dinge:

1. Es scheint bei der SPD langsam ein gängiges Verfahren zu werden, unliebsame Mitglieder aus der Partei zu drängen oder auszuschließen. Dies hat mich schon damals bei Frau Dagmar Metzger sehr gestört und vor allem eher noch erschrocken. Dies ging weiter bei Herrn Jörg Tauss und nun auch noch Herr Sarrazin. Gerade bei Frau Metzger hatte ich mir mehr Schutz vom SPD Vorstand erhofft und gewünscht. Meinen Glauben an die SPD hat schon damals tiefe Risse bekommen. Die Menschen in der Bevölkerung wollen nicht immer nur politisch korrekte, aber nichts aussagende Wortphrasen. Herr Sarrazin hat mit seinen Thesen durchaus provoziert, aber anstatt dies aufzugreifen, ihn nun direkt mit einem Parteiausschluss zu drohen und vor allem Druck auf die Bundesbank aufzubauen, ist für mich und viele andere Menschen in der Bevölkerung ein Schlag ins Gesicht.

2. Was mich noch mehr bedrückt als die politische Zukunft Sarrazins ist die Tatsache, dass Sie (und auch die anderen Parteien) durch Ihr Handeln die rechten Kräfte in unserem Land stärken und ihr Zulauf verschaffen. Ich kenne einige Menschen, die alleine schon aus Protesthaltung bei der nächsten Wahl rechte Kräfte wählen werden. Dies widerstrebt diesen Menschen sehr, aber die Verschleppung der Integrationsdebatte seit über 40 Jahren ist für viele Menschen nicht mehr hinnehmbar, da sie bereits mehr als einmal persönlich schlechte Erfahrungen machen mussten (fragen Sie mal Menschen aus Berlin-Steglitz die in der Nähe vom Rathaus wohnen, aus Gelsenkirchen, aus Problemschulen in Neukölln etc.). Diese Entwicklung sehe ich auch für mich, als Bürger mit Migrationshintergrund mit wachsender Sorge. Auch die vielen gut integrierten Menschen leiden nicht unter den provokanten Thesen von Herrn Sarrazin, sondern wegen des Umgangs der Politik mit diesen. Wenn demnächst ein charismatischer rechter Politiker eine Partei zur Bundestagswahl stellen würde, dann müssen die etablierten Parteien sicherlich einen hohen Stimmenverlust hinnehmen. Vor dieser Entwicklung habe ich große Sorgen.

Daher bitte ich Sie sich inhaltlich und öffentlich mit Herrn Sarrazin, der Bevölkerung und der Partei auseinanderzusetzen. Lassen Sie uns eine gemeinsame Diskussions- und Streitkultur aufbauen. Allein die Tatsache, dass ich mich trotz meiner wichtigen Abschlussarbeit am Montag an diesen Brief gesetzt habe, sollte Ihnen zeigen, wie wichtig das Thema bei den Menschen in der Bevölkerung ist. Den Brief von Nahles "zur Beruhigung der Basis" habe ich im Übrigen gelesen. Er trägt eher zu meiner BeUNruhigung bei.

Als Bürger Berlins werde ich morgen am Lietzenseefest der SPD teilnehmen und sehen, was die SPD Basis zu sagen hat.

Mit freundlichen Grüßen"

Ach und an die ganzen "Bringt ja sowieso nüschd" Nörgler:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715490,00.html

 

[Tür]

Ich hab heute ne Mail an den SPD Vorstand geschrieben mit den beiden Sorgen, ob es jetzt üblich wird, dass unliebsame Mitglieder rausgemobbt werden (Metzger, Tauss, Sarrazin) und dass sie durch ihr Handeln den rechten Kräften im Land Zulauf verschaffen. Mal sehen was kommt. Morgen ist bei uns im Bezirk (Charlottenburg-Wilmersdorf, Sarrazin ole!) auch SPD Fest. Wenn ich noch Zeit habe, schlage ich da mal auf ;o

*gähn*
wenn dich die haltung des spd-vorstandes wirklich interessiert lies dieses schreiben von andrea nahles.

Spoiler

viele Bürgerinnen und Bürger schreiben uns derzeit, weil die Debatte um Thilo Sarrazins Äußerungen die öffentlichen Gemüter bewegt. Wir machen uns unsere Entscheidungen in dieser Sache nicht leicht. Dazu sind die Themen zu wichtig, die Thilo Sarrazin anspricht. Aber er hat mit seinen Äußerungen zu genetischen Identitäten von Völkern, Ethnien oder Religionsgemeinschaften eine Grenze überschritten und sich außerhalb der Partei- und Wertegemeinschaft der SPD gestellt. Deshalb hat der SPD-Parteivorstand einstimmig beschlossen, ein Parteiordnungsverfahren mit dem Ziel eines Ausschlusses aus der SPD einzuleiten.

Das ist keine Absage an eine intensive Debatte über Integrationspolitik in unserem Land. Im Gegenteil: Die SPD hat sich in den vergangenen Jahren intensiv mit integrationspolitischen Fragen beschäftigt – sei es auf der kommunalen Ebene, oder auch im Bund. Einige jahrzehntealte Defizite sind abgeräumt worden: Es gibt endlich Integrationskurse, in vielen Städten gibt es Integrationsprojekte für Mütter von Schulkindern und viele ehrenamtliche Initiativen. Einiges ist uns gelungen, anderes nicht. In diesem Punkt geben wir Thilo Sarrazin recht: Es liegt noch vieles im Argen. Eine kritische Debatte über den Stand der Integration in Deutschland, über erreichte Fortschritte, aber ebenso auch über fortbestehende Probleme und Defizite, ist dringend geboten und erforderlich.

Dabei müssen auch unbequeme Wahrheiten angesprochen und angepackt werden. Wir haben zum Beispiel noch immer teils erhebliche Bildungs- und Sprachdefizite bei jungen Migrantinnen und Migranten in unserem Land. Das darf nicht so bleiben. Vor allem Deutschkenntnisse sind die Grundvoraussetzung für Integration. Sie müssen wir frühzeitig fördern und immer wieder konsequent einfordern. Auch deshalb haben wir dafür gesorgt, dass Integrationskurse und Deutschkurse für Einwanderer mittlerweile Pflicht sind.

Und wir dulden auch keine Parallelgesellschaften und eine Abschottung von Bevölkerungsgruppen in unserem Land. Integration verlangt faire Chancen, aber auch klare Regeln. Unser Grundgesetz bietet Raum für kulturelle Vielfalt. Daher braucht niemand seine Herkunft zu verleugnen. Es setzt aber auch Grenzen, die niemand überschreiten darf, auch nicht unter Hinweis auf Tradition oder Religion. Integration ist immer ein Prozess, zu dessen Gelingen die Einwanderer sowie die sie aufnehmende Gesellschaft wechselseitig beitragen müssen. Und das meinen wir als Appell an uns alle! Es gibt noch viele Baustellen, an denen Bürger und Politik gemeinsam arbeiten müssen! Dafür wünschen wir uns auch Deine Mithilfe!


So wichtig eine kritische Bestandsaufnahme der Integration in Deutschland aber auch ist: Sie muss in der Sache richtig und im Ton sachlich sein. Pauschalisierungen und Polemisierungen führen nicht weiter. Sie spalten, grenzen aus und erschweren so einen offenen, kritischen Dialog über bestehende Probleme und notwendige Lösungen. Wenn Thilo Sarrazin Zuwanderung mit „Landnahme“ in Verbindung bringt, vor einer „Übernahme“ von Staat und Gesellschaft durch Migranten warnt und muslimischen Migranten einen „wirtschaftlichen Mehrwert“ abspricht, dann schürt er Ängste und Vorurteile und vergreift sich klar im Ton. Für die Sozialdemokratie gilt aber, Ton und Haltung sind keine Nebensache, wenn es um Integration geht. Wer Probleme in unserem Land nicht verschärfen, sondern lösen will, der darf keine Vorurteile schüren.

Damit nicht genug: Thilo Sarrazin schreibt darüber hinaus in seinem Buch, dass Intelligenz und ebenso mangelnde Intelligenz wesentlich vererbt seien. Seine Schlussfolgerung hieraus: Deutschland werde im Durchschnitt dümmer, da vor allem die bildungsfernen Bevölkerungsgruppen in unserem Land Kinder bekämen. Als Lösung schlägt er dann unter anderem vor: Eine Prämie von 50 000 Euro für junge Akademikerinnen, die ein Kind bekommen. Eine solche Einteilung von Menschen nach ihrer Nützlichkeit widerspricht unserer sozialdemokratischen Grundüberzeugung, dass alle Menschen gleich viel wert sind. Für uns ist klar: Es gibt keine wertvollen und weniger wertvollen Menschen. In unserem Hamburger Grundsatzprogramm haben wir deshalb formuliert: „Wir streben eine Gesellschaft der Freien und Gleichen an, in der jeder Mensch seine Persönlichkeit in Freiheit entfalten kann, ohne die Würde und Freiheit anderer zu verletzen. Wir widersetzen uns jeder Form der Diskriminierung. Die Würde des Menschen ist unabhängig von seiner Leistung und seiner wirtschaftlichen Nützlichkeit."

Als Sozialdemokraten sagen wir klar: Das Leben ist offen. Die Entwicklung oder Charaktereigenschaften eines Menschen oder einer Gruppe von Menschen sind nicht durch ein bestimmtes Erbgut vorgezeichnet. Es kommt vielmehr darauf an, durch Erziehung und durch gute Bildung die freien Entwicklungschancen eines jeden Menschen freizusetzen. Das ist die Grundüberzeugung unserer auf Emanzipation und Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität aufbauenden sozialdemokratischen Politik. Thilo Sarrazin hat diesen gemeinsamen Boden mit seinen jüngsten Äußerungen und Buchveröffentlichungen verlassen.

wenn du nur populistischen wind machen willst, spar dir die mühe.

 

[CNWDNeo]

Wenn du meinen Brief gelesen hättest, hättest du gesehen, dass ich mir das Schreiben durchgelesen habe.

Und war ja klar, dass wenn man mit Kritik kommt, sofort die Populismuskeule geschwungen wird. Für ne inhaltliche Diskussion bin ich offen.

 

[Tür]

kann deinen brief ja nicht gelesen haben, du hast ihn ja nicht gepostet
ich kann mich also nur an deine inhaltsingabe halten, und die klingt nun mal platt.
wenn du deinen brief postest revidiere ich mein urteil gerne.

e: dumme tyr hat nicht gelesen dass du den inzwischen gepostet hast. dumme tyr, eigentor

e2: ich finde ehrlich gesagt dass dein brief etwas am themer vorbei geht.
es ist ja eben nicht so dass sich mit der thematik nicht beschäftigt wurde. was du an beschäftigung forderst ist bereits geschehen. was sarrazin macht läuft aber eben gegen diese sachliche beschäftigung, indem er unwahrheiten und pauschalisierungen verbreitet. das schadet dem prozess eher als es nützt.
parteimitgliedschaft ist kein menschenrecht. wie aus jedem andern verein kann man auch aus parteien ausgeschlossen werden wenn die gemeinsamen grundsätze nicht mehr bestehen. und das ist bei sarrazin nun mal der fall. es ist ja auch nicht das erste mal, er kokketiert damit schon länger und haut seine "thesen" auf den buchmarkt statt sich z.b. innerparteilich einzubringen. nicht dass das jetzt an sich verwerflich sei. andere politiker schreiben auch langweilige bücher. aber meine wahrnehmung (und die vieler anderer mitglieder) ist es, dass es ihm eben nicht um eine diskussion geht. das band zerschneidet er mit seinen pauschalurteilen selber.
ich kenne genug streitbare genossinnen und genossen die sehr verschiedene meinungen zu den verschiedensten themen haben. keiner von denen wird ausgeschlossen. wenn aber jemand die grundwerte der partei mit füßen tritt, dann sehe ich einen parteiausschluss durchaus als probates mittel an.

zu 2.: es ist eher sarrazin der den rechten legitimation und zulauf beschert. man schaue sich doch nur die reaktionen der npd im sächsischen landtag oder der fpö an. die freuen sich nen ast über den.
und zu den protestwählern: wenn einem ein themer am herzen liegt gibt es viele möglichkeiten sich sinnvoll an der lösung zu beteiligen. alle 4 jahre ein kreuz machen ist das absolute minimum, aber weiß gott kein sofa zum zurücklehnen und motzen. und rechte parteien als protest zu wählen ist feuer mit feuer bekämpfen. das ist einfach nur dum.

ich finde es ansonsten formal sehr gut dass du einen unaufgeregten, sachlichen brief schreibst. das passiert leider viel zu wenig. ich kann aus eigener erfahrung sagen dass so etwas einfluss hat. eben auch weil es so relativ selten passiert.

 

[rem1xx]

blablabla SPD ey... schroeder pinkelte daneben sarrazin pwned demokraten... w.e. politiker haben doch in den meisten faellen immer noch ne story parat die sie einem erzaehlen. glauben kann man das vermutlich nur, wenn man sie auf wahrheitsdrogen setzt. vielleicht mal iwelche lustigen sachen injizieren und ne hardcore befragung durchfuehren um mal zu sehen, was in deren koepfen so vorgeht... also ich faende das wirklich interessant. klar ist das illegal und blablabla, aber interessant waers schonmal zu wissen, was in den koepfen unserer _gewaehlten_ politiker vorgeht.