Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab.

Flopgun

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"Stimmt, er hat Recht scheiß Moslems integrieren sich nicht"
Das jeder von uns mitbekommt das Moslems, sich schlecht in die Deutsche Gesellschaft integrieren ist uns wohl allen bewusst.

:deliver:


Wer will, hier was zu lesen:
http://www.freiewelt.net/blog-2259/der-st%F6renfried.html <--- sehr guter Artikel!
http://ef-magazin.de/2010/08/31/249...eckmanns-tribunal-genosse-abweichler-gemeldet <--- Beckmann
http://www.freiewelt.net/blog-2265/herr-pr%E4sident%2C-wo-sind-sie%3F.html <--- Wulff
 
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warum genau machst du das und was versprichst du dir davon..?
 
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habe nach 4 absätzen aufgehört zu lesen.

"alle prügeln auf meinen geliebten sarrazin ein mimimimimi"

ich dachte wir haben hier meinungsfreiheit? rennst du auch immer weinend in den keller und sprichst von hexenverfolgung und tribunal, wenn dir mal wer widerspricht?
 

Flopgun

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habe nach 4 absätzen aufgehört zu lesen.

"alle prügeln auf meinen geliebten sarrazin ein mimimimimi"

ich dachte wir haben hier meinungsfreiheit? rennst du auch immer weinend in den keller und sprichst von hexenverfolgung und tribunal, wenn dir mal wer widerspricht?


Mein Herr, natürlich haben wir Meinungsfreiheit. Hat sie jemand gehindert ihr Buch vorzustellen? Nun gut, natürlich gab es einen Linken mob mit Kpd Flaggen die mit Polizeischutz ferngehalten werden mussten von der Veranstaltung. Aber hey, sie wurde ja wären dessen nicht verprügelt.
Sie werden ja nur aus der Partei ausgeschlossen, ihr Parteibuch wegenommen, sie von sämtlichen Posten ihn ihrem Job herausgeworfen, eine Mediale und politische hetzjagd gegen sie gestartet mit anschließender Ächtung.
Nun stehen sie da, ohne Partei, trotz sämtlicher Verdienste in ihrer Bankerkarriere seit ihrer Promotion (Berliner Haushalt saniert) wegen politscher Einflussnahme auch von ihren Job gefeuert obwohl das doch überhaupt nicht erlaubt ist, die Bundesbank soll doch unabhängig bleiben.

Aber hey sie leben doch noch. Niemand wird sie wegen falscher Politischer Meinungen töten. Sehen sie, sie können ganz unbeschwert freie Meinungsäußerung betreiben. (Wenn man jetzt von linksextremen Kreisen mal absieht, die RAF bilder mit photoshop bearbeiten und indirekt zu komischen Sachen auffrufen... Nein, ich werde diesen Arschlöchern keine Plattform bieten für ihre Menschenverachtende Aufrufe und demnach nicht zu den Bildern verlinken)


Freie Meinungsäußerung stelle ich mir so vor:
Person A: Ich bin der Meinung das xy so ist, dass belege ich mit folgenden Statistiken. Ich schage vor, dass man die Etatausgaben vorallem auf den Punkt z erhöhen muss.

Person B: Vielen Dank für ihren Denkanstoß, diese Entwicklung muss man im Auge behalten. Allerdings finde ich, die folgenden Statistiken aus den anderen europäischen Ländern mit ähnlichen Problemen in früheren Jahren sollte man auch beachten, hier wurde es erfolgreich mit der Methode xz gelöst.


Und nicht:
Sarrazin: Manche Einwanderungsgruppen Integrieren sich sehr gut, andere nicht, selbst nach der dritten Generation. Ich schlage deswegen verpflichtende Kindergartenaufenthalte vor damit die Sprache gelernt wird.

Reaktion: NAZI, RASSIST, DUMM, ZAHLENFREAK, PARTEIAUSSTOß, AUSSTOß AUS DER BUNDESBANK, MORDAUFRUF
 
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Naja Flop, unabhängig von jedweder Diskussion ist das halt ein fest eingeimpfter Reflex des Durchschnittsdeutschen, einfach laut "Nazi" zu schreien sobald es in irgendeiner (egal welcher) Form ausländerkritisch klingt. Damit kann man nix falsch machen und man steht vor allen anderen auf jeden Fall gut da, oder zumindest auf keinen Fall schlecht. Was man insgeheim denkt ist was anderes, aber solange man so handelt hat man hierzulande gute Karten was die oberflächliche Betrachtung der deutschen Mitbürger angeht. Zumindest bis jetzt.
 
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http://www.freiewelt.net/blog-2259/der-st%F6renfried.html:

Ach die alte Debatte: Sozialstaat kürzen und:
Freiheit gegen Sozialismus.
heute Freiheit gegen Islam.

Was damals eine Angstparole war, wird heute nicht wahrer. Wer Gräben aufreist, muss mit Gegenwind rechnen. Das so problematische Sachdebatten nicht gelöst werden, sollte klar sein.

Das zeigt nur um was es wirklich geht: um die politische Hegemonie in diesem Lande.
 

Jesus0815

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Naja Flop, unabhängig von jedweder Diskussion ist das halt ein fest eingeimpfter Reflex des Durchschnittsdeutschen, einfach laut "Nazi" zu schreien sobald es in irgendeiner (egal welcher) Form ausländerkritisch klingt. Damit kann man nix falsch machen und man steht vor allen anderen auf jeden Fall gut da, oder zumindest auf keinen Fall schlecht. Was man insgeheim denkt ist was anderes, aber solange man so handelt hat man hierzulande gute Karten was die oberflächliche Betrachtung der deutschen Mitbürger angeht. Zumindest bis jetzt.

Ich wiederspreche. Niemandem, dem es in der öffentlichen Debatte vorgeworfen wird, kann man nicht mindestens Xenophobie nachweisen; in diesem Fall hier Sarrazin. Dieses scheinbare Argument "ihr schreit doch eh sofort Nazi" ist gar keins. Es ist nur der Versuch den Vorwurf im Vorfeld abzublocken und die eigene Meinung zu legitimieren; hilfreicher wäre es die Worte mit Bedacht zu wählen. Dann muss man sich auch nicht vorwerfen lassen "Nazi" zu sein.

Es ist ganz einfach: wer nicht als Nazi beschimpft werden möchte, sollte sich nicht ihrer Rhetorik bedienen.
 
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Ich sehe den Widerspruch nicht. Und ich bezog mich auch wie gesagt nicht auf Sarrazin oder die Diskussion hier. Aber wenn du dich bei ausländerkritischen Themen als Deutscher öffentlich in dieser Form äußerst läufst du halt einfach nie Gefahr, dumm da zu stehen. Im Gegenteil. Leider sind die meisten davon aber nicht so, wie es den Anschein hat. Genau bei solchen Leuten beginnt dann meist ein Satz hinter verschlossenen Türen mit den Worten "Ich hab nichts gegen Ausländer, aber...".
 

Jesus0815

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Naja, ich finde halt nicht das unsere Gesellschaft reflexartig die Faschismuskeule schwingt. Was aber durchaus sein mag, ist das jene die es tun, womöglich selbst Gedankengut ähnlicher Herkunft in sich tragen. Ich glaub' ich hab deinen Post erst jetzt gerafft - vergib' mir; bin müde ;P
 
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Auch in diesem Forum hat keiner Sarrazin als Nazi beschimpft. Es steht lediglich der Vorwurf rassistisch-biologistische Zuschreibungen und Hetze gegen Bevölkerungsgruppen im Raum. Die Verweise auf Pro Deutschland/NPD bezogen sich auf deren schwaches Wahlergebnis.

die einzigen die hier was von Nazis fasseln, sind seine Verteidiger. Ka wieso.
 
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Reaktion: NAZI, RASSIST, DUMM, ZAHLENFREAK, PARTEIAUSSTOß, AUSSTOß AUS DER BUNDESBANK, MORDAUFRUF

och mir bricht gleich das herz :(
sarrazin ist doch kein dummer mann, wir alle hier wissen, dass er sein buch vorsätzlich auf eine art und weise veröffentlicht hat, die maximale aufmerksamkeit garantiert. dass er sich z.b. dem "tribunal" bei beckmann gestellt hat, war eine freiwillige aktion von ihm. selbst in der sendung hat er noch gesagt, dass er den verkauf seines buches ankurbeln möchte mit bestimmten aktionen. das kann ich auch gar nicht kritisieren, es ist ja nur menschlich, dass er möglichst viele exemplare verkaufen will.

was seine mitgliedschaft in der spd angeht, so war er schon immer grenzwertig und auch vorher schonmal kurz vor einem ausschlussverfahren. jeder weiß, dass man sich als mitglied einer partei deren linie zu beugen hat und rumbuckeln muss (ein grund für mich, warum ich niemals einer partei beitreten könnte, scheiß egal wie sehr sie meine überzeugungen vertritt). das ist imho eine interne angelegenheit der spd und geht mir persönlich auch recht am arsch vorbei. erstmal abwarten, was da noch alles folgt.

dann die sache mit seinem arbeitgeber, der bundesbank: zunächst einmal kann er nicht einfach so entlassen werden und selbst wenn er rausfliegen sollte, kassiert er doch eine mehr als stattliche abfindung. am hungertuch muss er keinesfalls nagen. und wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass er als chef der bundesbank diese auch nach außen hin vertritt? und wenn er in dieser rolle behauptet "die araber in deutschland vermehren sich, um mehr sozialhilfe abzugreifen", dann muss die bundesbank das nicht so hinnehmen oder? auch wenn immer mehr leute in deutschland inzwischen der meinung zu sein scheinen, das wäre kein rassismus und eine legitime meinungsäußerung. ein grund mehr, diesem spuk einhalt zu gebieten.

es ist natürlich immer leichter, sich als opfer darzustellen. eine argumentation, die eigentlich eher von dir und deinesgleichen rangezogen wird, um z.b. muslime zu kritisieren ("stellen sich als opfer dar" etc.).
 

Flopgun

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Auch in diesem Forum hat keiner Sarrazin als Nazi beschimpft. Es steht lediglich der Vorwurf rassistisch-biologistische Zuschreibungen und Hetze gegen Bevölkerungsgruppen im Raum. Die Verweise auf Pro Deutschland/NPD bezogen sich auf deren schwaches Wahlergebnis.

die einzigen die hier was von Nazis fasseln, sind seine Verteidiger. Ka wieso.



Wenn ich lese was hier in diesem Topic geschrieben wird würde ich mir ein wenig mehr Ehrlichkeit wünschen: Geben wir doch alle zu das wir auf unsere ganz persönliche Weise Nazis sind, das geht ganz leicht. Der da ist ein guter Ausländer und das da ein böser, wir machens wie an der Rampe. Mamis mit zuvielen Kindern da lang, Leute die arbeiten können dürfen bleiben.
 
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Naja, ich kann natürlich auch nur auf meine Erfahrungen zurückgreifen, und da habe ich schon das Gefühl, je größer bzw. öffentlicher (oder vielleicht auch unbekannter) die Gruppe ist, in der man sich zu Ausländerfragen äußert, dass sehr viele Leute immer die Tendenz haben GANZ schnell klarzustellen dass sie alle Ausländer supidupitoll finden, generell nur beim Türken kaufen und überhaupt nichts schöner finden als Multikulti. Wenns denn stimmen würde täte ich mich ja gar nicht drüber ärgern, aber wie oft habe ich solche Aussagen gehört und wenn man mal jemanden davon im kleinen Kreis reden hörte sah das schon wieder anders aus. Natürlich trotzdem immer direkt alles schön relativiert, sicher ist sicher ne? Find ich zum kotzen, dann lieber direkt ganz die Fresse halten.

Und überhaupt ist dieser Thread hier mal wieder ein Musterbeispiel für absolute bw.de-Peinlichkeit. Zwei Seiten, die von vornherein ihren festen Standpunkt haben und auch gar nicht wirklich diskutieren wollen, sondern lieber in einer Tour versuchen sich gegenseitig Dummheit, Pöbelhaftigkeit, Ahnungslosigkeit etc.pp. vorzuwerfen. "Recht" hat sowieso keine der beiden Parteien und es ist zwar manchmal auch ganz amüsant zu lesen, aber das ist es auch wenn man jemanden beobachtet der im Suff versucht einen Türknauf zu ficken.

Sarazzin hin oder her, der Typ und irgendwelche Hirni-Behauptungen seinerseits sollten doch auch gar nicht das Thema sein. Ich mein ich find manche seiner Zitate lustig, aber ich kann auch über Drawn Together lachen. Statt sich in diese ermlichen Quote-Battles über Gen-Poole, Rassenunterschiede, Mathematik-Statistik-Gedöns und sonstigen Krampf zu versteifen wärs doch viel duftiger, wenn man sich mal wirklich mit dem eigentlichen "Problem" auseinandersetzen würde.

Hab jetzt mal eben paar Links überflogen und den Artikel hier find ich z.B. ganz interessant:
 
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Yo wenn jemand alle als Nazis bezeichnet ist das 1. sehr ernst zu nehmen 2. eine persönliche Diffamierung einer Person. Alles klar. Such dir bitte sinnvollere Beispiele raus
 
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kuma dein artikel unterliegt dem klassischen trugschluss, dass fakten "entweder richtig oder falsch" sind. die frage muss nicht nur lauten, ob sie richtig oder falsch sind, sondern auch was sie implizieren.

aus der aussage z.b. "muslimische immigranten in deutschland sind krimineller, arbeitsloser und weniger integriert als andere immigranten" leiten sich kleingeister entsprechend ihrer vorurteile das ab, was sie ohnehin schon immer zu wissen glaubten. der moslem an sich ist weniger begabt/klug/fleissig wasauchimmer. und genau dagegen muss man sich wehren. wenn das nächste mal jmd sagt, muslimische einwanderer sind generell nicht gut für deutschland, haltet ihnen einfach entgegen, dass iranische oder irakische immigranten hier zum teil besser abschneiden als deutsche. haltet ihnen entgegen, dass es immer auf den typ mensch ankommt, der hier einwandert, bzw. auf seine sozialisation. dass der analphabetische bauer es in einem hochentwickelten industrieland wie deutschland schwer hat was zu erreichen, sollte klar sein. der muslimische arzt oder ingenieur hingegen hat es hier nicht ansatzweise so schwer. wenn das mal in die köpfe der menschen gehen würde, wäre ich mehr als zufrieden.
 
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Naja Kuma ich respektiere dich für deine Mischung aus Meinung, Ironie und Sachlichkeit. Aber natürlich geht es hier um Polemik oder "zwei Seiten". Das sagt doch schon der Artikel, den du interessant findest:

Freiheit Vs. Sozialismus.

Als ob das keine Kampfansage ist. Ich nehme sie gerne an, weil ich Politik als permanenten Streit verstehe. Wenn man aber keine Polarisierung mag (was ich nachvollziehen kann), dann kann man auch den Artikel nicht so einfach hypen :D

Einige hätten hier mal die beiden Schirrmacher Artikel lesen sollen. Die gehen genau auf den von elaida gemachten Punkt ein.
 
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Ich habe keine Ahnung, warum sich hier auf den Islamismus versteift wird.

Wenn es etwas gibt, das völlig offensichtlich ist, dann, dass mangelnde Integration NICHT zwingend mit muslimischer Konfession verknüpft ist.
Irgendwo fängt man mal damit an und ab dann muss man immer entscheiden zwischen "türkischstämmigen islamisten" und "irakischen islamisten". Das ist doch total bekloppt. Sagen wir doch gleich "die Türken" und "die Iraker". Sarrazins Zahlen mögen richtig sein, aber als Konklusion sollten (wenn überhaupt) bestimmte Volksstämme im Fadenkreuz sein und nicht die Konfessionen.

Edit: Was halt schon krass rüber kommt in dem Artikel ist der Prestige-Unterschied Deutschland/Usa. So bitter. Keiner mag Deutschland, nicht mal die Deutschen selbst, und da möchte man sich wundern, dass der Wille zur Integration klein ist.
 
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sag mir EINEN poltiker oder auch nur poster in diesem thread, der in irgend einer form jugendgewalt, steinigung oder anderen religiösen fanatismus irgendwie gut findet. nur EINEN einzigen.

Wahrscheinlich niemand hier. Aber Realität ist eben dann doch eine andere. Und das muss man ansprechen dürfen.

Genauso wie es Bankster gibt, die Papier für den 3x Wert wie die ganze Welt halten, genauso gibt es die "Isch mach dich Messer"-Typen.

Außerdem kann ich doch durchaus meine eigene Erfahrung mit einbringen. Und ich wurde als "Scheiß-Deutscher" eben schon beschimpft.

Aber was soll's. Die Kämpfe werden wahrscheinlich noch härter werden. Die Regierung plant ab 2011 Einschnitte bei den Sozialleistungen.
- Zuschläge für Arbeitslose gestrichen
- Beiträge für Hartz 4 Empfänger für Rente einsparen
- Elterngeld für Hartz 4 Empfänger gestrichen
- Heizkostenzuschuss für Wohngeldempfänger gestrichen

(welt.de, Regierung spart auf Kosten der Sozialhilfeempfänger)

Aber Gott sei Dank dürfen wir in Deutschland unsere Meinung frei äußern.
Dass wir das nicht können, weil wir nix mehr zu beißen haben, ist ja dann sicherlich nicht so schlimm...

Papier ist geduldig.

Und der gute Bertolt Brecht wusste: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral"
 
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@Golg: Es ist wahrscheinlich auch die Frage, was man jetzt für sich aus dem Artikel herauslesen will. elaida z.B. stößt sofort der "Fakten"-Teil bitter auf, vielleicht weil er den Eindruck macht als wäre er eine Art Zwischenfazit und direkt hinter einem vermeintlich islamkritischen Absatz steht. Zumindest kommt es mir jetzt so vor, will ihm natürlich nichts unterstellen, würde aber inhaltlich durchaus passen.

Deine Sichtweise darauf ist schon wieder eine ganz andere, allerdings ist mir nicht klar wie du darauf kommst dass ich Polarisierung nicht mag. Ich finde lediglich (wenn ich mir den Thread im großen und ganzen so anschaue), dass es halt nichts mit einer Diskussion zu tun hat (bei der im Optimalfalle eine Art Ergebnis oder zumindest sowas wie gegenseitiges Verständnis herauskommt), sondern einfach nur "Ich bin schlau und hab Recht und ihr alle seid dumm und habt Unrecht"-Quotebattles sind die bestenfalls zum schmunzeln, meistens aber nur zum fremdschämen einladen.

Von mir aus kann sich hier gern alles die Seele aus dem Leib polarisieren, da hab ich ja kein Problem mit. Meistens beteilige ich mich nicht im Comm, weils immer aufs gleiche hinaus läuft und die immer gleichen ihre immer gleichen "Argumente" und sonstigen Einfallslosigkeiten raushauen und jede Beteiligung daran sowieso komplett sinnlos ist. Gilt für beide Seiten.

Aber um noch zu sagen wieso ich den Artikel interessant finde bzw. welcher Aspekt mich daran angesprochen hat: Ich möchte gerne, dass es in Deutschland auch in 20, 50 und 100 Jahren noch halbwegs dufte ist. Und ich will mir nicht anmaßen da groß Bescheid zu wissen, aber ich denke der Artikel spricht zum Teil Probleme an wo es wirklich den Hebel anzusetzen gilt. Dazu gehören Ausländerfragen (Einwanderung der Unterschicht) genau wie innenpolitische Entscheidungen (das Beispiel mit der unbegrenzten Sozialhilfe für Mütter). Ich würde gern weiterhin hier gut leben, mit Freundin und Kumpels chillen, mein Bier saufen und mir Blu-rays reinpellen. Und das geht ja nur, wenn hier möglichst viele nicht-asoziale Leute leben, insofern ist mir nur wichtig dass das gewährleistet ist, nicht aus welchem Land die sozialisierten Menschen nun ursprünglich stammen.
 
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Ich habe keine Ahnung, warum sich hier auf den Islamismus versteift wird.

Wenn es etwas gibt, das völlig offensichtlich ist, dann, dass mangelnde Integration NICHT zwingend mit muslimischer Konfession verknüpft ist.
Irgendwo fängt man mal damit an und ab dann muss man immer entscheiden zwischen "türkischstämmigen islamisten" und "irakischen islamisten". Das ist doch total bekloppt. Sagen wir doch gleich "die Türken" und "die Iraker". Sarrazins Zahlen mögen richtig sein, aber als Konklusion sollten (wenn überhaupt) bestimmte Volksstämme im Fadenkreuz sein und nicht die Konfessionen.

wie dein schluss ist jetzt wirklich, dass man lieber vorurteile gegenüber türken oder irakern haben sollte als gegen moslems?
normalerweise würde ich ja ironie vermuten, nur ist das zum einen nicht besonders witzig,, zum anderen fällst du in letzter zeit öfter mit so seltsam ...hmm, dümmlichen sachen auf.
kiff mal weniger oder so
 

SC2

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wie dein schluss ist jetzt wirklich, dass man lieber vorurteile gegenüber türken oder irakern haben sollte als gegen moslems?
normalerweise würde ich ja ironie vermuten, nur ist das zum einen nicht besonders witzig,, zum anderen fällst du in letzter zeit öfter mit so seltsam ...hmm, dümmlichen sachen auf.
kiff mal weniger oder so

Einfach mal logisch weiterdenken...

aus den Moslems wird die Türken
aus den Türken wird die ...
aus die ... wird

und siehe da, man kommt schlußendlich dem Problem näher.
 

Leinad

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kuma dein artikel unterliegt dem klassischen trugschluss, dass fakten "entweder richtig oder falsch" sind. die frage muss nicht nur lauten, ob sie richtig oder falsch sind, sondern auch was sie implizieren.

aus der aussage z.b. "muslimische immigranten in deutschland sind krimineller, arbeitsloser und weniger integriert als andere immigranten" leiten sich kleingeister entsprechend ihrer vorurteile das ab, was sie ohnehin schon immer zu wissen glaubten. der moslem an sich ist weniger begabt/klug/fleissig wasauchimmer. und genau dagegen muss man sich wehren. wenn das nächste mal jmd sagt, muslimische einwanderer sind generell nicht gut für deutschland, haltet ihnen einfach entgegen, dass iranische oder irakische immigranten hier zum teil besser abschneiden als deutsche. haltet ihnen entgegen, dass es immer auf den typ mensch ankommt, der hier einwandert, bzw. auf seine sozialisation. dass der analphabetische bauer es in einem hochentwickelten industrieland wie deutschland schwer hat was zu erreichen, sollte klar sein. der muslimische arzt oder ingenieur hingegen hat es hier nicht ansatzweise so schwer. wenn das mal in die köpfe der menschen gehen würde, wäre ich mehr als zufrieden.


Es darf halt nicht darum gehen zu sagen, dass Menschen muslimischen Glaubens irgendwie genetisch "minderwertig" wären oder dergleichen Dinge.
Allerdings ist es durchaus zulässig zu sagen, dass Menschen die Muslime sind ein geringeres Bildungsniveau haben eben wegen ihrer Religion (und der dahinter stehenden Kultur).
Es ist doch z.B. auch in der westlichen Welt zweifelsfrei belegt, dass eine streng religiöse und konservative Erziehung negative Effekte aufweist.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass hier Religion und Kultur mit Nationalität und Abstammung vermischt wird.
Auch die westliche Welt musste einen Entwicklungsprozess durchlaufen, welcher u.a. sehr kritisch gegenüber der eigenen "Kultur" und vor allem Religion war.
Man stelle sich mal vor die westliche Welt des 19. Jahrhunderts hätte sich hingestellt und hätte gesagt "so sind wir halt und jeder muss es hinnehmen, denn wir wollen uns nicht ändern und ihr habt uns so zu akzeptieren".
Das ist mein Problem mit der ganzen Thematik. Ich würde es nicht ein Tabu nennen, aber es scheint wirklich so zu sein als würde jede Kritik an eine andere Kultur direkt mit Fremdenhass gleichgesetzt werden.
Das wäre in etwa so als dürfte man nicht das Verhalten der westlichen Welt im 19. Jahrhundert, insbesondere der Imperialismus (nur ein Beispiel), kritisch hinterfragen und Änderungen (Verbesserungen) fordern.
"Kultur" und Religion wird einfach als etwas unumstößliches und unveränderbares hingenommen, dass man so zu respektieren hat wie es ist und welches sich jeder Kritik entzieht selbst wenn diese ihre Berechtigung hat.
Natürlich muss man vorsichtig mit dem Ansatz sein gewisse Dinge an einem so umfassenden Bereich festmachen zu wollen, aber es sollte dennoch erlaubt sein ohne gleich in eine Debatte um Ausländerfeindlichkeit / Xenophobie zu enden.
Ich finde es z.B. absolut zulässig eine Debatte darüber zu führen, dass es in Deutschland nicht die Zukunft sein kann eine "Multikulti" Gesellschaft zu haben.
Letztlich bedeutet dies nur, dass man viele Kulturen hat die nebenher leben und daraus ergeben sich immer Probleme. Es wäre doch viel sinnvoller eine Gesellschaft zu haben, die alle Kulturen verbindet und EINE Kultur schafft in der wir miteinander leben.
Genau hier sehe ich wieder das Problem in dieser ganzen Diskussion. Es wird ja bereits daran Anstoß genommen, wenn man sagt, dass auch die muslimische Gesellschaft sich verändern muss.
Zwar sehe ich Sarrazin auch sehr kritisch, da er mir zuviele Dinge in einen Topf schmeißt und damit seiner Sache auch keinen Gefallen tut, aber es ist klar belegt, dass Muslime überall größere Probleme mit der Integration haben als andere Bevölkerungsgruppe.
Das liegt natürlich nicht an den Genen, aber sehr wohl am religiösen/kulturellen Hintergrund. Und deswegen muss es eben erlaubt sein zu fragen, inwieweit wir diese Kultur/Religion (beide sind hier schwer zu trennen bzw. haben viele Schnittmengen) überhaupt einbinden können, denn es gibt einfach Bereiche, die eben nicht mit dem westlichen Bild einer Gesellschaft in Einklang zu bringen sind.

Im Übrigen finde ich es auch völlig zulässig zu sagen, dass es "zuviele Ausländer" in einem Land geben kann ohne das dies rassistisch motiviert ist.
Mir wird da viel zu schnell emotional diskutiert ohne mal etwas Logik zu benutzen.
Integration ist ein schwerer und langwieriger Prozess und daher hat jedes Land nur gewisse Kapazitäten in dieser Hinsicht bevor es zu Problemen. Wenn morgen 10 mio. Leute aus den USA nach Deutschland einwandern, dann führt das doch logischerweise zu Problemen und man hätte zuviele Amerikaner.
Damit impliziert man doch nicht, dass man etwas gegen Amerikaner hätte, aber genau dies wird gemacht, wenn wir über andere Bevölkerungsgruppen reden.
Ich glaube viele Menschen die sagen, dass es "zuviele Ausländer" in Deutschland gibt wollen damit nicht ausdrücken, dass sie etwas gegen Ausländer im Allgemeinen hätten, sondern in ihrem Alltag erfahren, dass die die bereits in Deutschland sind nicht richtig integriert werden und sich das Problem mit jedem zusätzlichen Migranten nur noch weiter verschärft.
Aber schon mit solchen Äußerungen gerät man ganz schnell in den Verdacht im rechten Sumpf fischen zu wollen.
Schon beim Schreiben dieses Textes hier musste ich jetzt zweimal Sachen umformulieren, um nicht selber missinterpretiert zu werden, obwohl ich selber einen Migrationshintergrund habe.
Letztlich sollte man sich auch nicht hinter Toleranz/Akzeptanz verstecken nur um ja nicht in den Verdacht einer generellen Fremdenfeindlichkeit zu kommen.
 

Leinad

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Ich habe keine Ahnung, warum sich hier auf den Islamismus versteift wird.

Wenn es etwas gibt, das völlig offensichtlich ist, dann, dass mangelnde Integration NICHT zwingend mit muslimischer Konfession verknüpft ist.
Irgendwo fängt man mal damit an und ab dann muss man immer entscheiden zwischen "türkischstämmigen islamisten" und "irakischen islamisten". Das ist doch total bekloppt. Sagen wir doch gleich "die Türken" und "die Iraker". Sarrazins Zahlen mögen richtig sein, aber als Konklusion sollten (wenn überhaupt) bestimmte Volksstämme im Fadenkreuz sein und nicht die Konfessionen.

Edit: Was halt schon krass rüber kommt in dem Artikel ist der Prestige-Unterschied Deutschland/Usa. So bitter. Keiner mag Deutschland, nicht mal die Deutschen selbst, und da möchte man sich wundern, dass der Wille zur Integration klein ist.

Erm, gerade die "Konfession" ist hier wichtig und eben nicht das jeweilige Land.
Hier geht es ja nicht nur um die Religion an sich, sondern um die ganze Kultur dahinter, genauso wie es im Westen nicht nur um das Christentum geht, denn selbst, wenn ich persönlich nichts mit der christlichen Religion zu tun habe ist die Gesellschaft in der ich lebe durchaus kulturell dadurch geprägt (positiv wie negativ).
Das ist eben genau dieses "soziale Umfeld", welches den Unterschied ausmacht und das ist denke ich auch der Kern der Diskussion, sprich ist der muslimische Glaube/Kultur überhaupt mit unserer westlichen Gesellschaft vereinbar.
 
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Es darf halt nicht darum gehen zu sagen, dass Menschen muslimischen Glaubens irgendwie genetisch "minderwertig" wären oder dergleichen Dinge.
Allerdings ist es durchaus zulässig zu sagen, dass Menschen die Muslime sind ein geringeres Bildungsniveau haben eben wegen ihrer Religion (und der dahinter stehenden Kultur).
Es ist doch z.B. auch in der westlichen Welt zweifelsfrei belegt, dass eine streng religiöse und konservative Erziehung negative Effekte aufweist.
Zweifelsfrei belegt? Wo?
Was du schreibst ist doch das gleiche in grün und passt wieder nicht damit zusammen, daß irakische und iranische Einwanderer ein höheres Bildungsniveau haben. Wenn jemand streng religiös dem "Fauloglauben" nachgeht mag das ja immanent sein, aber weder Christentum noch Islam verlangen von seinen Anhängern Bildung zu vernachlässigen.
 
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Das ist eben genau dieses "soziale Umfeld", welches den Unterschied ausmacht und das ist denke ich auch der Kern der Diskussion, sprich ist der muslimische Glaube/Kultur überhaupt mit unserer westlichen Gesellschaft vereinbar.

Das ist eine spannende Debatte, keine Frage. Hier kann man durchaus auch die Frage der Moderne aufwerfen. Macht Sarrazin aber nicht.

Er verbindet das mit der Demographie, der Volkswirtschaft und einigen erbbiologischen Fragen. Kurz dem Untergang Deutschlands ("der deutschen Rasse", überspitzt gesagt). Diese Verquickung macht es brisant! Er debattiert die Prolbematik nicht, er zäumt das Pferd von hinten auf und sagt: nene das passt nicht.
 
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Erm, gerade die "Konfession" ist hier wichtig und eben nicht das jeweilige Land.
Hier geht es ja nicht nur um die Religion an sich, sondern um die ganze Kultur dahinter, genauso wie es im Westen nicht nur um das Christentum geht, denn selbst, wenn ich persönlich nichts mit der christlichen Religion zu tun habe ist die Gesellschaft in der ich lebe durchaus kulturell dadurch geprägt (positiv wie negativ).
Das ist eben genau dieses "soziale Umfeld", welches den Unterschied ausmacht und das ist denke ich auch der Kern der Diskussion, sprich ist der muslimische Glaube/Kultur überhaupt mit unserer westlichen Gesellschaft vereinbar.

Ja, sagte ich das nicht? Es geht um Kultur, um Werte der Gesellschaft. Diese hängen zwar mit Religion zusammen, aber Religion macht nur einen kleinen Anteil davon aus.
Viel krasser sind doch regionale Unterschiede. Der Unterschied bzgl Kultur in vergleichbaren Staaten mit gleicher Religion ist doch mitunter exorbitant, auch beim Christentum.

Daher spielt zwar der islamismus eine Rolle, die Regionale Herkunft (und ergo Staatsangehörigkeit) eine viel größere. Anders wäre die krasse Kluft zwischen Türken, Arabern und Iranern ja überhaupt nicht zu erklären.
 
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Es ist doch z.B. auch in der westlichen Welt zweifelsfrei belegt, dass eine streng religiöse und konservative Erziehung negative Effekte aufweist.

Ich war bisher der Ansicht, dass ein großer Anteil der Kinder, die streng religiös und konservativ nach humanistischem Ideal erzogen wurden, zur deutschen Bildungselite gehör(t)en.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass hier Religion und Kultur mit Nationalität und Abstammung vermischt wird.

Hier ist es in der Tat sehr wichtig zu unterscheiden.

Auch die westliche Welt musste einen Entwicklungsprozess durchlaufen, welcher u.a. sehr kritisch gegenüber der eigenen "Kultur" und vor allem Religion war.
Man stelle sich mal vor die westliche Welt des 19. Jahrhunderts hätte sich hingestellt und hätte gesagt "so sind wir halt und jeder muss es hinnehmen, denn wir wollen uns nicht ändern und ihr habt uns so zu akzeptieren".

Kulturell war es im 19. Jahrhundert in Deutschland doch super: Wagner, Nietzsche, Mann etc.
 
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RedShavedMonkey

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Ist das Krass wie sie immer nur einzelne Beispiele hernehmen um ihm Contra zu bieten x)
 
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warum lässt man sowas wie friedman ins fernsehn?? den kann sich doch niemand anschaun.....
 
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Das peinliche an dieser ganzen Geschichte ist, dass die Medien in solchen plakativen Runden immer versuchen den "Buhman" ganz klar als Volldeppen und Nazi abzustempeln, ohne dabei wirklich argumentativ seine Thesen zu widerlegen. Sie schreien populistisch herum und sind empört. Unglaublich lächerlich..das könnte man viel besser und sinnvoller gestalten.
Gleiches Spiel wie bei der Eva Hermann damals. Die Diskussion kommt nicht zustande, da die "Gutmenschen"-Fraktion nur darauf bedacht ist den "Außenseiter" vor einem Millionenpublikum niederzublubbern.
Schaut es euch an, Sarrazin ist ruhig, die anderen schreien rum. Das ist wirklich peinlich. Der einzige der wirklich ruhig und sachlich in dieser ganzen Sache argumentiert hat ohne die plakative Populismuspeitsche zu schwingen war Ranga Yogeshwar bei der Beckmann-Runde.
 

RedShavedMonkey

Guest
Sie haben das Buch nicht gelesen!

Antwort: Doch ich habe auf Seite 3 gelesen... x)
 
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ja lol, sie hat sich völlig disqualifiziert. vollidiotin


aber die Diskussion entwickelt sich gut. Langsam wirds konstruktiv, bzw. die Ursachenforschung wird gezielter.
 
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Ihr habt leider recht, die Vollidioten lassen Sarrazin auch noch richtig gut aussehen, obwohl der kaum einen Satz unfallfrei über die Lippen bringt. Die Anti-Fraktion versagt total.
 
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was auch immer passiert, das Buch wird sich bombastisch verkaufen ...
 
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Mh, was ist denn dieser Beckmann für ein Spasti? Nur Hetzerei und so eine Scheiße. Ich will auchnicht dass meine Kinder in Schulen gehen müssen, in dehnen 90% der Schüler Einwanderer sind. Und natürlich wird es wohl genetische Unterschiede geben, wäre schlimm wenn nicht, weiß auch nicht, wo da was Negatives dran sein soll.
 
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