Stuttgart21

[MegaVolt]

oder aber man hört mit der volksverarschung auf und kalkuliert gleich richtig, so wie man es auch macht wenn das geld von einer bank und nicht vom staat kommt.

Genau das.
Bauvorhaben würden immernoch umgesetzt werden. Aber anstatt die kosten erst mit 50% der tatsächlichen anzugeben, um staatliche Mittel einfacher zu bekommen, müssten Unternehmen halt direkt richtig kalkulieren und evtl. sogar einen Risikoaufschlag mit einplanen, dem Staat also vorsichtshalber 110% der Kosten melden, nur um sicher zu sein, dass sie die Mittel nicht verlieren.
Ehrliche Kostenkalkulation, das wäre ja wirklich der Untergang Deutschlands

Sicherlich muss man auch unplanmäßige Kostensteigerungen irgendwie ermöglichen. Einen Bau zwischendrin auf halber Strecke abzublasen "nur" weil in der Erde doch merh xyz drin ist als gedacht, das wäre auch zu keinem Vorteil.

Das ist ja auch weiterhin möglich. Kleinere Kostensteigerungen muss das Unternehmen dann eben zu 100% selbst tragen, Staatszuschüsse dürfen nicht ausgeweitet werden. Und bei signifikanten Kostensteigerungen ist der komplette Vertrag dann automatisch ungültig, d.h. das Unternehmen muss ganz von vorne anfangen. Wenn es wirklich bauen will dann kann es ja einen ganz neuen Vertrag (mit neuen Einspruchsfristen etc.) verhandeln, in dem die neuen Kosten korrekt wiedergegeben werden.

Wenn etwas wirklich gebaut werden muss dann ist das auch mit "meinem" Gesetz möglich und durchsetzbar. Nur die Volksverarsche wird vollständig unterbunden.

 

[FragmanXiC]

Naja unter solchen Auflagen würde kein Bauunternehmer so ein Risiko aufsich nehmen. Tunnel unter die Alpen kostet Milliarden, das kann kein einzelnes Unternehmen bezahlen. Gerade für Bauaufträge in dieser Größenordnung ist ja ohne einen Staat kaum etwas zu machen. Der bietet Sicherheit (zahlt definitiv) und kann auch Aufträge rechtfertigen die nicht unbedingt Gewinn einbringen, aber z.B. enorme Standortvorteile oder bessere Lebensumstände bieten.

 

[MegaVolt]

Du hast mich wohl nicht ganz verstanden. Der Staat darf weiterhin Zuschüsse zahlen. Nur müssen die Gesamtkosten für das Projekt vorher bekannt sein.

Nochmal ganz deutlich:
Heute: Unternehmen meldet 50% der tatsächlichen Kosten an den Staat, kriegt Staatshilfe, Kosten explodieren, Staatshilfe wird ausgeweitet, Steuerzahler werden verarscht
"mein" Gesetz: Unternehmen hat kalte Füße die Staatshilfe zu verlieren falls die kosten höher ausfallen als erwartet, meldet 110% der erwarteten Kosten an den Staat, kriegt Staatshilfe, Projekt ist dann sogar etwas günstiger (100%) und die Staatshilfe muss nicht mal komplett genutzt werden. Alle sind glücklich.

Bei einer kleinen Fehlkalkulation trägt das Unternehmen eben die Kosten (d.h. Staatshilfe gibt es nur zu den gemeldeten 110%, die 5% die es dann noch teurer wurde muss das Unternehmen alleine zahlen, shit happens).
Nur bei einer klaren Fehlkalkulation seitens des Unternehmens muss der komplette Vertrag neu verhandelt werden. Damit ist der Staat automatisch von allen Pflichten entbunden, d.h. er kann rechtlich vollkommen unbelastet in eine neue Verhandlung gehen. Quasi eine Sicherheits-Klausel, die den Staat vollständig entlastet falls es eine Kostenexplosion gibt. Das sorgt dann dafür, dass Unternehmen eben vorsichtig sind und eine solche Kostenexplosion nicht riskieren. Und das ist gut so.

Oder eine ganz einfache Alternative:
Staatliche Zuschüsse dürfen nur noch ausschließlich als absolute Zahlungen genehmigt werden und dürfen unter keinen Umständen irgendwie an die anfallenden Kosten des Projekts gekoppelt werden (evtl. mit der einzigen Ausnahme, dass sie diese natürlich nicht überschreiten dürfen). Eine Erhöhung der Zuschüsse kann dann mit strengen Auflagen verbunden werden.
Wenn das Projekt dann plötzlich doppelt so viel kostet dann hat einzig das Unternehmen gelitten. Das hätte es halt besser wissen müssen. Staat muss keinen cent mehr zahlen.

Es kann halt einfach nicht sein, dass sich die Kosten für ein Bauprojekt einfach so verdoppelt und der Steuerzahler dann dafür auch noch zur Kasse gebeten wird, obwohl dieser Summe niemals zugestimmt wurde.

 

[FragmanXiC]

Selbst eine "kleine" Fehlkalkulation von 10% könnten Milliarden bedeuten. Immer noch kaum tragbar.

Außerdem kann man gewisse Sachen nicht abschätzen. Es wird bei Baubeginn immer eine Spannweite geben müssen.

 

[MegaVolt]

Selbst eine "kleine" Fehlkalkulation von 10% könnten Milliarden bedeuten. Immer noch kaum tragbar.

Außerdem kann man gewisse Sachen nicht abschätzen. Es wird bei Baubeginn immer eine Spannweite geben müssen.

Das muss das Unternehmen eben einkalkulieren und dann eine entsprechende Kostenrechnung mit Sicherheitsmargen vorlegen.
Ich sehe einfach dein Problem nicht. Bei Krediten von einer Bank ist das doch vollkommen normal, es gibt einfach keinen Grund warum sich der Staat so derart über den Tisch ziehen lassen sollte. Da unsere Politiker aber offensichtlich deutlich dümmer und unfähiger als Banker sind muss man ihnen eben die Hände mit einem Gesetz wie dem von mir vorgeschlagenen binden, ganz einfach.
Eine weitere Alternative ist natürlich, Politikern die Möglichkeit zum legalen Diebstahl (Steuern) zu nehmen und sie vollständig von Spenden abhängig zu machen. Dann können sie Gelder verschwenden so viel sie wollen, mir wäre es egal bzw. ich würde dann einfach einem Politiker spenden, der vernünftig mit Geld umgehen kann. Aber diese Alternative lehnst du ja auch ab

 

[Valhalla]

Naja unter solchen Auflagen würde kein Bauunternehmer so ein Risiko aufsich nehmen. Tunnel unter die Alpen kostet Milliarden, das kann kein einzelnes Unternehmen bezahlen. Gerade für Bauaufträge in dieser Größenordnung ist ja ohne einen Staat kaum etwas zu machen. Der bietet Sicherheit (zahlt definitiv) und kann auch Aufträge rechtfertigen die nicht unbedingt Gewinn einbringen, aber z.B. enorme Standortvorteile oder bessere Lebensumstände bieten.

bei den ausschreibungen zählen trotzdem die angegebenen preise, d.h. es gibt hier einfach anreize bewusst falsch zu kalkulieren was eher dazu führt, dass an methoden zur kreativen buchführung als an methoden zur effizienten mittelnutzung gewerkelt wird.

wobei rein staatliche aktivitäten wie ein tunnel nochmal auf einem anderen blatt stehen da der staat eh für sämtliche kosten aufkommen muss. solche kooperationen wie sie bei s21 auftauchen (oder beispielsweise auch stadienausbauten) haben ja noch viel viel mehr schwierigkeiten in sich.

 

[MahZagony]

oder aber man hört mit der volksverarschung auf und kalkuliert gleich richtig, so wie man es auch macht wenn das geld von einer bank und nicht vom staat kommt.

Genau das.

Die DB AG kann Zahlen angeben wie sie möchte. Die Kostenveranschlagung die 2009 aktuell war war 14 Jahre alt (!!!!!!!!!!!!!!!)
Möglich dass es intern andere Schätzungen gab, spielt überhaupt keine Rolle, denn DB AG interessiert es unterm Strich einen Scheiß, was der Spaß kostet, das zahlt schließlich alles der Bund. Also der Steuerzahler.

Aus diesem Grund mussten ja unabhängige Bau-Büros extra engagiert werden um Kostenpläne zu erstellen, die - je nach Preissteigerungen - die Gesamtkosten auf das fast 3-fache datiert haben.
Aber natürlich war es unnötig, neue Kosten an zu geben.....

Geil is halt vor allem wie München und Frankfurt ihre M21 und F21 sofort verworfen haben, weil saudumm. London, das ein fast gleiches Projekt zur Auswahl hatte kam auch gleich auf den Trichter, dass es Müll ist.

 

[AdMiRaL]

wie Heiner Geißler abgeht

http://www.youtube.com/watch?v=5uNA3LhQ7Dc

 

[nuttencrack3r]

Ich glaub der Typ findet sich extrem geil.

 

[Jesus0815]

lol, ich finds klasse. aber wenn man sowas moderiert, geht das gar nicht anders.

 

[SoFar]

wie Heiner Geißler abgeht

http://www.youtube.com/watch?v=5uNA3LhQ7Dc

Sehr nice.

 

[MahZagony]

Tjo nun bauen sie weiter und in der Landtagswahl ist 100% Regierungswechsel => projektabbruch.
Ergo wird jeden Tag an dem weitergebaut wird mehr Geld zum Fenster raus geworfen.
Herzlichen Glückwunsch

 

[Jesus0815]

lol, nein. selbst die grünen würden s21 nicht abbrechen...

 

[Outsider23]

Regierungswechsel gibts nicht, vieleicht schwarz grün anstatt schwarz gelb was jedoch aufs selbe hinaus läuft.

 

[MahZagony]

Achja? Erklärung bitte? Laut aktuellen Umfragen macht Rot-Grün ~55%
Schwarz-Grün? Das glaubste doch selbst nicht. Nach Hamburg.

Und ja, die Grünen haben von Anfang an bis heute immer für K21 plädiert (wenn überhaupt) und werden das durchsetzen, wenn sie den Ministerpräsidenten stellen....

 

[xfreeder]

Und den werden sie auch stellen wenn die CDU nicht langsam mal wieder einen Grünen-Abgeordneten aus den 80ern auftaut der dann freien Sex mit Kindern fordert.

 

[Ascartin]

Auch die Grünen würden nun S21 nicht mehr abbrechen können, ohne massiv das Gesicht zu verlieren.
Die ÖR-Presse würde das als gefundenes Fressen nehmen, sie auch offiziell zur "Dagegen-Partei" zu erklären.
Parteiinteressen werden da klar dem Marketingschaden untergeordnet, die Zeiten wo die Grünen noch nur hinter ihrem Programm standen sind nun schon ein deutliches Jahrzehnt vorbei.

 

[Outsider23]

Achja? Erklärung bitte? Laut aktuellen Umfragen macht Rot-Grün ~55%
Schwarz-Grün? Das glaubste doch selbst nicht. Nach Hamburg.

Und ja, die Grünen haben von Anfang an bis heute immer für K21 plädiert (wenn überhaupt) und werden das durchsetzen, wenn sie den Ministerpräsidenten stellen....

Aktuelle umfragen sind einen scheissdreck wert, in baden württemberg wird cdu gewählt. Ich glaube erst an einen regierungswechsel wenn die offiziellen ergebnisse da sind.

 

[hammer']

obwohl ich dafür währ das Mappus abtritt, in Sachen Ministerpräsidenten haben wir es schon seit Jahren schwer

 

[Desolator]

Bau abbrechen oder Volksentscheid lässt sich so leicht und wählerfreundlich fordern.

Dass die Grünen den Schlicherspruch ignorieren ist hart lächerlich.

 

[Streuselsturm]

Zur Zeit läuft auf ARD "Hart aber Fair" zu dem Thema...

 

[Outsider23]

http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...uttgart-21-bahn-behielt-wissen-fuer-sich.html

Bäm.

Für die "Die kosten lassen sich nicht kalkulieren." fraktion...

 

[Valhalla]

überraschung

 

[Syzygy]

"Diese Kostensteigerungen waren völlig unvorhersehbar!"

 

[MahZagony]

Jo war völlig klar.

Gab auch mal vom Stern was, der hat anscheinend Akten von nem Insider erhalten, denen zufolge alle Architekten, Ingenieure und Planungsverantwortliche des Projekts pausenlos schreien, dass das Geld hinten und vorne nicht langt. Mal davon abgesehen, dass der Bahnhof selbst Nachrüstungen an aktuellen Geräten erfordert. Dreistelliger Millionenbereich.

Bahn-Plan: Fakten schaffen, paar Kilometer Gleise verlegen und dann sagen "whoooooops, wird doch teurer, das konnte keiner ahnen, das wussten wir nicht!"
Sowas kann man halt machen wenn man als Firma nie was selber zahlen muss.

 

[Schl3mIL]

Aktuelle umfragen sind einen scheissdreck wert, in baden württemberg wird cdu gewählt. Ich glaube erst an einen regierungswechsel wenn die offiziellen ergebnisse da sind.

#
du glaubst doch nicht ernsthaft, dass auch nur ein Sozialdemokrat in BaWü jemals was zu melden haben wird.
@mahzagony

 

[Outsider23]

Nun ist herausgekommen: Baden-Württembergs Ministerpräsident Stefan Mappus soll den umstrittenen Polizei-Einsatz gebilligt haben.

Der CDU-Politiker sei einen Tag vor den schweren Auseinandersetzungen über die Einsatzpläne umfassend informiert worden, sagte Landespolizeipräsident Wolf Hammann am Freitag vor dem Untersuchungsausschuss im Stuttgarter Landtag: "Dann soll das die Polizei so machen", zitierte er den Regierungschef.

Hammann räumte ein, dass er mit dem Termin für den Einsatz am 30. September zunächst alles andere als einverstanden war. Er habe sich für einen Tag später im Oktober stark gemacht, schon allein um mehr Einsatzkräfte zur Verfügung zu haben.

Auch Hammann bestätigte, dass die für den 7. Oktober geplante Regierungserklärung des Ministerpräsidenten bei der Terminsuche eine Rolle gespielt habe. Das hatten Anfang der Woche schon zwei Mitarbeiterinnen aus unterschiedlichen Ministerien erzählt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,735386,00.html

 

[Mackiavelli]

Tjo nun bauen sie weiter und in der Landtagswahl ist 100% Regierungswechsel => projektabbruch.

So dumm sind sie in BW nun doch nicht ihre saubere Länderbilanz durch ein linkes Projekt zu gefährden und sich die SPD anhängen zu lassen.

 

[Outsider23]

Jo, lieber weiter korrupte vetternwirtschaft.

 

[Aquarius]

Ich mag mirs gar net vorstellen, dass Mappus noch ne Chance hat, nochmal 5 Jahre zu vernichten, und dass es so viele Leute gibt, die diese Partei unterstützen Beim EnBW-Deal hat man (d.h. nicht nicht geblendeten) ja auch gemerkt, wie Mappus wirklich drauf is.

http://www.politblogger.eu/stuttgart-21-neuer-arger-fur-die-unterirdischen/

 

[breezi]

So dumm sind sie in BW nun doch nicht ihre saubere Länderbilanz durch ein linkes Projekt zu gefährden und sich die SPD anhängen zu lassen.

serious? gehirn einschalten hilft boody

 

[2kewl4you]

Ein Regierungswechsel würde BaWü einfach mal extrem gut tun. Man muss sich mal mit Teufel, Öttinger und Mapus vor Augen halten was für inkompetente Ministerpräsidenten wir hatten bzw. haben.

Und das dadurch, dass hier einfach standardmäßig die CDU gewählt wird, damit kann man dann auch aufstellen wen man will...

 

[YesNoCancel]

Wieso war Teufel bitte inkompetent? oO Für Dich war vermutlich auch Lothar Späth inkompetent. Zumal Teufel knapp 14 Jahre Ministerpräsident war und das durchaus respektabel. So richtig übel wurde es erst mit Öttinger, Mapus selbst kann man streiten - ist jedenfalls ein Garant für Fettnäpfchen.

 

[Outsider23]

Späth war halt einfach nur korrupt, aber das stört bei der bw cdu ja nicht...

 

[2kewl4you]

Für Dich war vermutlich auch Lothar Späth inkompetent.

Ja. (Ich hätte Rommel gerne als MP gesehn, auch wenn das vor meiner Zeit war)

Zumal Teufel knapp 14 Jahre Ministerpräsident war und das durchaus respektabel.

Dass das in BaWü keine Leistung ist hab ich ja schon oben beschrieben.

 

[TenakaKhan]

Leider ist ja wirklich alles besser als die rot-gruen-roten Pleitegeier. Sieht man ja, was die so tolles leisten Schwarz-gelb mag oft realitaetsfremd sein (Korruptionsskandale gibt es glaube ich in jeder Partei, ueberall), aber ganz so rattendumm wie die alternativen dann doch nicht.

 

[Mackiavelli]

Stuttgart 21 wird weitergebaut.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,767846,00.html

lol @ ökos

 

[Entwirker]

frag mich immer noch was stu21 mit "öko" zu tun haben soll.

 

[Valhalla]

überraschung

 

[Aquarius]

Ich hoffe nur, dass im Falle von S21-wird-gebaut die Leute net auf die grüne Regierung schimpfen. Verkackt hat hier ja mal trotzdem ganz klar die CDU+Bahn, indem sie n nur halbgares Projekt schon haben anfangen lassen. Die Grünen haben bisher getan, was sie konnten, aber müssen sich den Fakten beugen. Wenn se des tun, rechne ich ihnen dies hoch an.