Stuttgart21

[Clawg]

Erstens ist es scheiss egal ob eine Demonstration genehmigt ist oder nicht auch unangekuendigte nicht genehmigte Demonstrationen werden vom GG geschuetzt (Spontandemonstration) 2. Ist der nicht abgesperrte Teil des Schlossgartens kein Private Gelaende sondern oeffentlicher Raum. Wie die Stadt Stuttgart hier auf ihrer Homepage Kunst im oeffentlichen Raum zweifellos zugibt.
http://www.stuttgart.de/item/show/393222
Drittens kann keine deutsche Polizei eine Demonstration auf Privatgelaende verhindern sofern der Grundstueck dir gehoert. (ist zwar bei S21 Demo nicht der Fall aber deine Allgemein gehaltene Aussage laesst diesen Schluss zu)

Erzähle doch keinen Unsinn. Bei der "Demonstration" wurden die Bauarbeiten blockiert.

 

[AndersZorn]

Lehrer gehen während ihrer Arbeitszeit zu ner Demo und bringen eventuell noch Schüler oder gleich die ganze Klasse mit.

=> Ideologische Erziehung der Kinder (Eine Demo ist KEIN guter Ort um Schülern die Problematik einer Sache vernünftig darzulegen) im Sinne der Privatmeinung des Lehrers

=> Arbeit schwänzen? Nichtbeamte werden für sowas gekündigt.

=> Schule schwänzen der Kinder mit Hilfe des Lehrers?

Es würde mich schon ziehmlich aufregen wenns für sowas keine Konsequenzen gäbe falls das stattgefunden hat.

Die Schuelerdemo war eine Veranstaltung des Kreisschuelerrates jedem Schueler steht es frei so eine Veranstaltung besuchen zu duerfen und das darf auch nicht als Fehltag im Zeugnis auftreten.

 

[Staddi]

Erzähle doch keinen Unsinn. Bei der "Demonstration" wurden die Bauarbeiten blockiert.

Wurde nicht, man hat nur die Holzfäller bei der Anfahrt blockiert. Die durften aber eh erst nach 0 Uhr loslegen...

 

[Clawg]

Wurde nicht, man hat nur die Holzfäller bei der Anfahrt blockiert.

Ok, du sagst, dass Bauarbeiten nicht blockiert werden, wenn man die Bauarbeiter und ihre Maschinen bei der Anfahrt blockiert. Habe ich dich da richtig verstanden?

 

[Staddi]

Selbst wenn sie pünktlich ohne Blockade alle Mittags angekommen wären hätte es an dem Tag keine Abholzarbeiten gegeben weil sie erst am nächsten Tag abholzen durften, das sage ich.
(Klugerweise hätte man also den ganzen Kram entweder wie geplant nachmittags oder gar abends anfahren lassen aber doch nicht während einer angekündigten Demo.)

 

[Syzygy]

Selbst wenn, es gilt immer noch der Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Sollte eine Auflösung der Blockade nicht mit Mitteln möglich sein, die *angemessen* sind, dann hat der Bauherr die Blockade hinzunehmen bis solche Mittel gefunden wurden. Du darfst ja Leuten die sich auf Gleise ketten auch nicht die Beine absägen, nur damit der Zug nicht halten muss.
Fakt ist, die alleinige Blockade der Holzfällarbeiten (die, wie sich herausgestellt hat, entgegen einer direkten Anweisung des Eisenbahnbundesamtes durchgezogen wurden obwohl ein Eilantrag gegen die Baumfällungen vorlag zu welchem die Bahn VOR Arbeitsbeginn Unterlagen hätte einreichen müssen - was sie nicht getan hat. Hätte sie es getan, wäre der Eilantrag wohl bewilligt worden und die Baumfällungen untersagt worden. Entsprechendes Urteil hier: http://www.vgstuttgart.de/servlet/PB/menu/1260303/index.html?ROOT=1192939) reicht nicht aus um solch einen Polizeieinsatz zu rechtfertigen. Punkt, Aus, Ende, da brauchst Du garnicht drüber diskutieren. Haben etliche Experten mittlerweile ja auch bestätigt.

 

[Clawg]

@Staddi:
Dann wurde eben die Anfahrt blockiert. Macht es auch nicht besser. Nur weil eine Demonstration zufälligerweise Straßen blockieren kann, heißt das noch lange nicht, dass sie in irgendeiner Weise dazu berechtigt ist.

@dacsyzgy:
Darum ging es nicht. Es ging um die prinzipielle Frage ob eine solche "Demonstration" durch das Grundgesetz geschützt ist. Ist sie nicht, da es eine Blockade war.
Wie dann tatsächlich vorgegangen wurde, diesen Rechtsbruch zu korrigieren, ist eine ganz andere Sache.

 

[Rukk]

Lehrer gehen während ihrer Arbeitszeit zu ner Demo und bringen eventuell noch Schüler oder gleich die ganze Klasse mit.

Laut Spiegel und wikipedia handelte es sich um eine angemeldete Schülerdemonstration.

"Gegen 10 Uhr bewegte sich eine angemeldete Schülerdemonstration in Nähe des Schlossgartens"
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720844,00.html

"Die Schülerdemonstration war für 12 bis 17 Uhr angemeldet"
http://de.wikipedia.org/wiki/Protest_gegen_Stuttgart_21

Die Demo war also angemeldet, "da oben" wusste man Bescheid. Sich hinterher aufregen, nur weil die Sache aus dem Ruder lief?

 

[Flopgun]

Aber mal Ehrlich: Als ob sich 13, 14, 15 Jährige sich soooo für Politik interessieren und unterscheiden können ob den die Bahnhofsinvestition sinnvoll ist für die Infrastruktur Baden-Württembergs in Verbindung mit den Nachbarländern anstatt z.B. einem Autobahnausbau in der Region, dass sie auf eine Demo gehen würde. Einzelfälle klar, aber doch nicht gleich ne ganze Schülerdemo.
Wenn man gutmütig ist, haben Lehrer (natürlich "höchst neutral") das Thema im Unterricht behandelt und ganz nebenbei von der Demo erzählt. Von so Sachen wie Schulfrei wenn man auf die Demo geht will ich gar nicht erst denken, dass würde nämlich heißen das Schüler von den Lehrern Instrumentalisiert werden. ("Polizisten benutzen Wasserwerfer auf Demo wo auch viele Kinder sind")



Was ich mich auch Frage: Wieso ist das Thema überhaupt in allen Medien? Was interessiert es die Menschen in Rostock, Bremen oder Leipzig ob in Stuttgart der Bahnhof ausgebaut wird? Für die lokale Presse natürlich ein wichtiges Thema, aber doch nicht Bundesweit?

 

[Rukk]

Sie bekommen vielleicht in der Schule gelehrt, dass sie sich als mündige Staatsbürger in die Politik einmischen sollen. Es wird dann vorgeschlagen einmal zu demonstrieren.
Das wird ganz legal angemeldet und gestattet.
Zu dem Zeitpunkt hat ja noch keiner gewusst, dass es so ausartet.

 

[Valhalla]

Was ich mich auch Frage: Wieso ist das Thema überhaupt in allen Medien? Was interessiert es die Menschen in Rostock, Bremen oder Leipzig ob in Stuttgart der Bahnhof ausgebaut wird? Für die lokale Presse natürlich ein wichtiges Thema, aber doch nicht Bundesweit?

weil es zusammen mit der sarrazin debatte gut aufzeigt wie weit weg die politikerkaste mittlerweile vom volk ist. imo wird in den medien aber noch viel zu wenig auf das klüngelverhalten der politiker in der sache eingegangen. hi @ bruder mit der tunnelbaufirma .
es kann einfach nicht sein, das politiker entscheidungen fällen dürfen obwohl sie offensichtlich befangen sind oder absolut keine ahnung haben. bei beidem würde man sich in der wirtschaft direkt schadensersatzpflichtig machen aber solange es nur um öffentliche gelder geht kann man ja die größten stümper ranlassen solange sie sich nur innerhalb einer partei hochge"arbeitet" haben, also möglichst vielen, möglichst lange in den arsch gekrochen sind.

das geht den menschen halt langsam gegen den strich. die demo um stuttgart21 richtet sich meiner meinung nach auch mehr gegen die politiker die ein ums andere mal beweisen das sie lediglich ihre eigenen kassen füllen wollen und absolut keine kompetenzen haben.

 

[Casual]

und desweiteren geht es durch bundesweite Medien, weil ja irgendwer die 11-17 Mrd€ bezahlen muss, die das Projekt letztendlich kosten wird.

Und das sind nun mal die Steuergelder von ALLEN

 

[Gentley]

Was ich mich auch Frage: Wieso ist das Thema überhaupt in allen Medien? Was interessiert es die Menschen in Rostock, Bremen oder Leipzig ob in Stuttgart der Bahnhof ausgebaut wird? Für die lokale Presse natürlich ein wichtiges Thema, aber doch nicht Bundesweit?

Wirklich gar keine Ahnung von irgendwas haben aber ne Deutschlandflagge in der sig, lern doch bitte mal ein paar grundlegende Dinge über unser Land, dann hast du auch eine Basis auf der dus tollfinden kannst.

 

[HowHigh]

Was ich mich auch Frage: Wieso ist das Thema überhaupt in allen Medien?

weil der Bund das finanziert? 7 + X Mrd Steuergelder sollen aus fahnenscheidigen Gründen verbuddelt werden

Ich bin ehrlichgesagt erst durch die Demos auf diesen Sumpf aus Filz, Lügen und Arroganz aufmerksam geworden. Spätestens seit dem schwarzen Donnerstag ähnelt das Ganze mehr einer totalitären Diktatur als einer Demokratie sollte jeden interessieren.

 

[Clawg]

Wie sieht denn eine Demokratie deiner Meinung nach aus?

 

[Rukk]

In einer 'perfekten' Demokratie sollte sich der durchsetzen, der die Interessen aller am besten vertritt.

Da kein Mensch so gut ist, wäre das ein ständiges Wechseln des Anführers.

Die Entwicklung der Geschichte bestätigt dies. Es gab Könige, die abgelöst wurden durch Regierungen, die alle 4 Jahre gewählt werden.

 

[Clawg]

In einer 'perfekten' Demokratie sollte sich der durchsetzen, der die Interessen aller am besten vertritt.

Da kein Mensch so gut ist, wäre das ein ständiges Wechseln des Anführers.

Die Entwicklung der Geschichte bestätigt dies. Es gab Könige, die abgelöst wurden durch Regierungen, die alle 4 Jahre gewählt werden.

Aha, also 'Demokratie' ist eine Diktatur mit einem 'guten Diktator'?
Im Übrigen klappt deine Definition nicht, da "Interesse aller" nicht definierbar ist.

 

[HowHigh]

warum darf claw hier eigentlich dauernd die Diskussion hijacken?

 

[Clawg]

warum darf claw hier eigentlich dauernd die Diskussion hijacken?

Soviel zum Thema "Demokratie".

 

[Rukk]

Aha, also 'Demokratie' ist eine Diktatur mit einem 'guten Diktator'?

Diktatur klingt für mich nach Unterdrückung mit der Gewalt eines Staats. Die Unterdrückung von Menschen kann nicht in ihrem eigenem Interesse sein.

Die parlamentarische Demokratie ist schon ein Schritt in die richtige Richtung. Weg von Königen und Diktatoren, die sich selbst für unfehlbar hielten, was sie natürlich nicht waren.

Aber es ist eben auch noch nicht das Ende der Geschichte.

Der Herrschende müsste vielmehr in einem ständigen Prozess beobachtet und geprüft werden von der Basis und im Falle von Fehlern sofort gestürzt und ersetzt durch jemanden der besser ist.

Letztenendes ist genau das was ja auch durch Medien und Öffentlichkeit mit unseren Regierungen passiert.
----

Um zum Thema zurückzukommen: Ich finde Demonstrationen in Ordnung. Gerade S21 richtet sich nicht gegen die demokratische Grundordnung sondern gegen die
"Diktatur des Kapitals".

 

[Tür]

hier gehts nicht um demokratie, clawmens. wenn du weiter so trollposts machst muss ich die löschen. wenn dich das themer wirklich interessiert, mach ein eigenes topic auf. und @ howhigh: du kennst schon den melden-knopf, oder? genau für solche comments ist der da. sowas gehört hier allerdings nicht als post rein.

 

[Clawg]

Ich wollte HowHigh lediglich auf seine widersprüchliche Aussage hinweisen. Die Bezeichnung Deutschlands als "totalitäre Diktatur" lasse ich nicht einfach so unkommentiert stehen. Deswegen habe ich nachgefragt, was er denn unter Demokratie versteht. Anscheinend hat er keinen klaren Begriff davon und mein Punkt wurde somit gezeigt.

 

[HowHigh]

mach halt deinen eigenen Faden auf. Da diskutiere ich gerne über die perfekte Demokratie mit dir. Hier aber nicht.

 

[viedion]

Selbst wenn sie pünktlich ohne Blockade alle Mittags angekommen wären hätte es an dem Tag keine Abholzarbeiten gegeben weil sie erst am nächsten Tag abholzen durften, das sage ich.
(Klugerweise hätte man also den ganzen Kram entweder wie geplant nachmittags oder gar abends anfahren lassen aber doch nicht während einer angekündigten Demo.)

Du baust auf falschen Annahmen auf:
- Die Abholzarbeiten waren für die Nacht geplant (warum auch immer...)
- Mittags wollte lediglich die Polizei da hinfahren und das Gelände absperren.
Und genau der zweite Punkt ist das große Problem: Die Polizei fährt da durch die Gegend und Leute laassen sie nicht durch. Das waren keine Baufahrzeuge, die Baufahrzeuge sind nämlich dann hintenrum gefahren, weil die nicht so schwer sind wie ein WaWe und drum ne abkürzung nehmen konnten.
Nochmal: Die Leute blockieren die Polizei!
Man blockiert nicht die Polizei. Wenn die das durchgehen lässt, dann geht nichts mehr in diesem unseren Land.
Man blockiert Baufahrzeuge oder Castoren - dann kann man sich überlegen ob die Polizei die Leute weg bringen sollte. Blockiert man die Polizei blockiert man die Leute mit dem innländischen Gewaltmonopol. Wenn dies durchgehen lässt, dann hf am 19/20 April - auch die Glatzen haben Rentner und Kinder in ihren Reihen...

 

[SC2]

Viedion, ernsthaft?

Vor jedem Castor, Baufahrzeug, was auch immer ... einer großen Demonstration fährt Polizei, befindet sich Polizei.

Man blockiert immer automatisch die Polizeit wenn man die besagten Fahrzeuge blockiert.

 

[viedion]

nur die Polizei != Polizei + X
...sonst misch ich demnächst Cola+Bier und verkaufs überteuert!

 

[SC2]

Es liegt ja völlig unglaubwürdig anzunehmen, dass der Polizei dann Baufahrzeuge auf dem von der Polizei soeben freigemachten Weg folgen könnten.

 

[FragmanXiC]

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-11/bahn-stuttgart-eba

Bundesamt stoppt Bau von S-21-Schnellbahnstrecke

Das Eisenbahnbundesamt verweigert der Bahn einem Magazinbericht zufolge die Baufreigabe für die neue ICE-Strecke durch die Schwäbische Alb. Der Grund: gestiegene Kosten.

 

[MahZagony]

nice

 

[2kewl4you]

Dazu hab ich heute schon ein Statement von der Bundesregierung gehört, ging ungefähr so: "Kostensteigerungen seien bei solchen Bauvorhaben normal und es werde trotzdem weitergebaut"

 

[Barbas]

Dazu hab ich heute schon ein Statement von der Bundesregierung gehört, ging ungefähr so: "Kostensteigerungen seien bei solchen Bauvorhaben normal und es werde trotzdem weitergebaut"

Das ist aber wirklich so.
Bei einem Projekt von z.B. 20 Milliarden ist allen Beteiligten klar, dass das Projekt in Wirklichkeit 30-35 Milliarden kosten wird.

Das wird auch von allen Seiten von Anfang an so einkalkuliert.

 

[waah11]

Bei derart riesigen Bauprojekten sorgt allein schon die Teuerung für gewaltige Aufschläge... Daran ist nun wirklich nichts besonderes.

Kleiner vergleich zum Gotthard Basistunnel (NEAT):
http://www.direktedemokratie.com/wp-content/uploads/2010/10/Stuttgart21-vs.-NEAT.png

Ignoriert das Direktdemokratie u.s.w. zeugs, darum gehts ja nicht.

 

[Barbas]

Ignoriert das Direktdemokratie u.s.w. zeugs, darum gehts ja nicht.

HAHA!
Steht dir natürlich frei das zu glauben.

 

[MahZagony]

Nachtrag:

http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&key...=aps&hvadid=5868013310&ref=pd_sl_6xdnr66zym_e

Das erste hab ich nun schon gelesen, ziemlich gute Zusammentragung der (Gegen-)Argumente mit einem ziemlich schockierenden Intro eines Augenzeugens, der uA über die Eskalationstrupps der Polizei berichtet.

Auf jeden Fall eine Empfehlung wert.

 

[Gottwurm]

Dazu hab ich heute schon ein Statement von der Bundesregierung gehört, ging ungefähr so: "Kostensteigerungen seien bei solchen Bauvorhaben normal und es werde trotzdem weitergebaut"

Das stimmt auch, nur war das keine einfach Kostenrechnung. Es wurde festgestellt das sich die Bahnstrecke insgesamt nicht lohnt auszubauen. Da kommen nicht nur die Kosten sondern auch die Nutzung mit rein. Eine teure Strecke muss auch genutzt werden um Sinn zu machen.

 

[MegaVolt]

Dazu hab ich heute schon ein Statement von der Bundesregierung gehört, ging ungefähr so: "Kostensteigerungen seien bei solchen Bauvorhaben normal und es werde trotzdem weitergebaut"

Ganz einfache Lösung:
Bei einer Kostensteigerung wird jede Zustimmung seitens der Regierung automatisch ungültig. Öffentliche Mittel dürfen nicht ausgeweitet werden, sie müssen (kein Handlungsspielraum für Politiker, sonst werden sie eh nur bestochen!) bei signifikanten Kostensteigerungen sogar zurückgezogen werden.

So etwas muss einfach absoluter Standard sein, es kann doch nicht sein dass sich die Vertretung der Steuerzahler (genau das sollte der Staat ja sein) hier ganz bewusst verarschen lässt.

 

[waah11]

Lach.

Viel spass wenn nie mehr ein grösseres Bauvorhaben in die Tat umgesetzt werden kann.

 

[FragmanXiC]

Sicherlich muss man auch unplanmäßige Kostensteigerungen irgendwie ermöglichen. Einen Bau zwischendrin auf halber Strecke abzublasen "nur" weil in der Erde doch merh xyz drin ist als gedacht, das wäre auch zu keinem Vorteil.
Trotzdem sind leider gerade öffentliche Bauten davon geplagt dass sie am Ende grundsätzlich erstmal doppelt bis dreifach zu teuer sind als am Anfang angenommen. Das kann man einfach nciht hinnehmen.

 

[Micha85]

Krass, ganz klare Niederlage für die Gegner.

 

[Valhalla]

Lach.

Viel spass wenn nie mehr ein grösseres Bauvorhaben in die Tat umgesetzt werden kann.

oder aber man hört mit der volksverarschung auf und kalkuliert gleich richtig, so wie man es auch macht wenn das geld von einer bank und nicht vom staat kommt.