Stuttgart21

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Also zur Demokratie gehört eben auch, aktiv mitzumachen. Man könnte jetzt also fragen, wer hier versagt hat: Die Politik, die Wähler, die Medien ?
- Die Politik hat keinen Hehl daraus gemacht, S21 zu wollen.
- Die Medien haben darüber nicht (zumindest nicht überregional) berichtet...
- weil es die Mehrheit der Wähler nicht interessiert hat.
Die Leute haben nicht plötzlich ihre Meinung geändert. Sie wurden von der Politik getäuscht und ignoriert. Das Projekt wurde zwischenzeitlich beerdigt, und dann 2001 wieder aus der Schublade geholt. OB Schuster hat einen Volksenscheid versprochen!!!
 
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Was spielt das bitte für eine Rolle, wenn es langfristig gesehen sowieso keine Alternative dazu gibt.

Natürlich gibt es langfristig Alternativen: Kernfusion.
Zumindest haben Industriezweige die _sehr viel_ Strom benötigen unter garantie Probleme wenn sie einschalten wollen aber die Stromerzeuger viele kleine Generatoren sind (Windräder). Von daher sind die reg. Energien derzeit für diese Industriezweige keine Alternative.
 
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Natürlich gibt es langfristig Alternativen: Kernfusion.
Zumindest haben Industriezweige die _sehr viel_ Strom benötigen unter garantie Probleme wenn sie einschalten wollen aber die Stromerzeuger viele kleine Generatoren sind (Windräder). Von daher sind die reg. Energien derzeit für diese Industriezweige keine Alternative.

Wenn du auf Kernfusion warten willst, darfste aber mindestens noch mal 50 jahre warten, wenn nicht für immer.

Und der zweite Punkt ist ein Problem, welches aber lösbar ist.

Aber gehört ja eh nicht zum Thema eigentlich
 
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Gehört tatsächlich nicht zum Thema, muss an der Stelle aber volta zustimmen. Die einzige momentane Alternative zu Atomstrom ist Kohlestrom, was natürlich kein Stück besser ist.

Zum Thema: Problematisch ist das, was HowHigh angesprochen hat, Täuschung, Vetternwirtschaft und Korruption. Das ist ja prinzipiell erstmal nichts Neues, aber das in Verbindung mit der "Wir scheißen auf euch"-Mentalität, die ganz offensichtlich von den Politikern momentan vermittelt wird, erreicht eine neue Dimension und ist so einfach nicht tragbar.
 
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Natürlich gibt es langfristig Alternativen: Kernfusion.
Zumindest haben Industriezweige die _sehr viel_ Strom benötigen unter garantie Probleme wenn sie einschalten wollen aber die Stromerzeuger viele kleine Generatoren sind (Windräder). Von daher sind die reg. Energien derzeit für diese Industriezweige keine Alternative.

Kernfusion ist ja wohl ein sehr schlechter Witz. Diese Technik wird uns noch viele viele Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte verwehrt bleiben.

Zum Thema: Problematisch ist das, was HowHigh angesprochen hat, Täuschung, Vetternwirtschaft und Korruption. Das ist ja prinzipiell erstmal nichts Neues, aber das in Verbindung mit der "Wir scheißen auf euch"-Mentalität, die ganz offensichtlich von den Politikern momentan vermittelt wird, erreicht eine neue Dimension und ist so einfach nicht tragbar.

Genau so siehts aus. Die Leute fangen aber offensichtlich langsam an sich zu wehren.
 
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@ Energie: Was is mit Gaskraftwerke? Die kann man schneller hochfahren bzw abregeln als Kernkraftwerke und leisten auch gut was. Wenns dunkel is und der Wind net weht, dann schmeißt man halt n paar von dene Teile an. Die Technik für sowas wird doch eh immer besser. (was nur durch diese verschissene Laufzeitverlängerung ausgebremst wird). Aber isn anderes Thema, insofern lassen wa des mal.

@ S21: http://www.spiegelfechter.com/wordp...-bahnhof-den-niemand-will-und-niemand-braucht

Da wird gezeigt, wieso die demokratische Legitimierung des einzige Argument is, mit dem man gut punkten kann, so nach der "is zwar scheiße, aber der Zug is abgefahren"-Methode.
 
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Quatsch, dafür brauchst Du nur die Sicherheit dass Du nicht belangt wirst, die Gewissheit dass Du ohnehin gewinnst und Spass an körperlicher Auseinandersetzung.

Von solchen Leuten gibts dutzende in den Einsatzhundertschaften, etliche gehen sogar explizit deshalb dorthin. Weiss die Polizeiführung auch, wird allerdings nicht allzu kritisch gesehen da man dort durchaus Leute braucht die ohne viel Zögern oder gar Kritik am Einsatzbefehl schnell und kräftig aufräumen können. Dass denen rein von der Grundeinstellung her auch gerne mal ein Fuss oder Schlagstock ausrutscht nimmt man gern billigend in Kauf.

Gerade die Einsatzhunderstschaften sind ein Sammelbecken für Leute die gern ins SEK/MEK gegangen wären, es aber aus irgendwelchen Gründen nicht geschafft haben. Natürlich nicht alle, aber viele sind schlicht Arschlöcher in Uniform und auch die Kollegen die es wissen werden den Teufel tun und es zugeben, denn als 'Verräter' kannst Du Dir quasi direkt einen Strick nehmen. Manchmal sogar im wörtlichen Sinne. Nötigung, Mobbing und offene Drohnungen sowie Psychoterror der zum Karriereende und zur Kündigung führt sind keine Seltenheit. Mehr als ein Polizist hat sich selbst das Leben genommen weil er so fertiggemacht wurde wie man das als Aussenstehender kaum nachvollziehen kann.
 
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Da ich mal Polizist war, besser als vermutlich 99.9% der restlichen Bevölkerung, ja?
 

Teegetraenk

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Natürlich gibt es langfristig Alternativen: Kernfusion.
Zumindest haben Industriezweige die _sehr viel_ Strom benötigen unter garantie Probleme wenn sie einschalten wollen aber die Stromerzeuger viele kleine Generatoren sind (Windräder). Von daher sind die reg. Energien derzeit für diese Industriezweige keine Alternative.

Würde man mal mehr Pumpspeicherwerke bauen, könnte man solche Probleme auch reduzieren.
 

Tür

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Haltet doch bitte mal die Energiediskussion aus diesem Thread raus. Er ist schon so lang genug. Ist ja auch nicht so als ob wir die nicht schon mehrfach gehabt hätten, jeweils ohne Ergebnis.
 
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Ich denk mal das passt zu Stuttgart 21, da auch großes Projekt, viel Geld und so:

----
In New York gibt es für 9 Mrd, Dollar den ARC Bahntunnel unter dem Hudson River. Die Politiker feierten das bereits als "historisch" und "biblisch".

Doch die US-Wirtschaft kommt nicht aus dem Keller, was tun?
Massive Konjunkturspritze vs. brutales Kaputtsparen
Ausgeben oder Sparen?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,723585,00.html
----

Meine Meinung ist, weder das eine noch das andere. Das ist politischer Aktionismus womit sich einige wichtig machen wollen und der Welt ihren Stempel aufdrücken wollen. Klar sind Infrastrukturprojekte schon sinnvoll, aber muss es denn gleich solche Gigantomanie-ausmaße annehmen?

Man könnte auch das Geld nehmen und den Kommunen zur Verfügung stellen, dass die in ihren jeweiligen Stadtteilen etwas verbessern. Ich glaube, dass "die da unten" durchaus wüssten was sie mit dem Geld machen sollen.
 

Clawg

Guest
Man könnte auch das Geld nehmen und den Kommunen zur Verfügung stellen, dass die in ihren jeweiligen Stadtteilen etwas verbessern. Ich glaube, dass "die da unten" durchaus wüssten was sie mit dem Geld machen sollen.

Man könnte vieles machen und jeder hat andere Vorstellungen. Warum soll gerade dein Vorschlag der 'beste' sein?

Das Problem ist: Jeder hat eine Meinung, wie das Geld denn in seinen Augen am Besten zu investieren sei ;) Am Schluss kommt dann eben irgendein Projekt heraus, was eben politisch durchsetzbar war, unabhängig von 'objektiven Nutzen' (wobei es so etwas wie objektiven Nutzen nicht gibt).
 
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Imho führt das Stuttgart 21 Problem zu einem Konflikt in unserem demokratischen System.
Was ist demokratisch? Der Entschluss eines demokratisch gewählten Parlaments (oder eines Stadtrates etc) oder ein Volksentscheid zu einem Zeitpunkt x?
 
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Es gibt nicht EIN demokratisch. Die Entscheidung des US Amerikanischen Präsidenten ist durch das dortige politische System genauso legitimiert wie das völlig entgegengesetzte englische System wo die 1. Kammer alleinige Entscheidungsgewalt hat.
Genauso gibt es kein demokratischer bei Parlament vs Volksentscheid.
Legitimation wird gegeben durch die Akzeptanz der Entstehung einer Aktion, sprich, wird an Regeln gehalten.
 

SC2

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Meine Meinung ist, weder das eine noch das andere. Das ist politischer Aktionismus womit sich einige wichtig machen wollen und der Welt ihren Stempel aufdrücken wollen. Klar sind Infrastrukturprojekte schon sinnvoll, aber muss es denn gleich solche Gigantomanie-ausmaße annehmen?

Man könnte auch das Geld nehmen und den Kommunen zur Verfügung stellen, dass die in ihren jeweiligen Stadtteilen etwas verbessern. Ich glaube, dass "die da unten" durchaus wüssten was sie mit dem Geld machen sollen.

Du verstehst offensichtlich nicht. Großprojekte an sich sind sowohl sinnvoll wie auch gut. Allerdings sollte man das ganze auf einer anderen Ebene entscheiden. Städte und Länder sind für solche Großprojekte die falschen Ansprechpartner.

Richtig wäre es also genau das Gegenteil zu machen, weg von den Provinzen samt den Provinzfürsten, hin zu höheren Ebene z.B. auf Bundesebene. Vorausgesetzt natürlich der lokale Filz wird durchbrochen.

Man braucht Menschen die das Gesammtbild sehen, nicht irgendwelche Provinztypen.
 
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Man könnte auch das Geld nehmen und den Kommunen zur Verfügung stellen, dass die in ihren jeweiligen Stadtteilen etwas verbessern. Ich glaube, dass "die da unten" durchaus wüssten was sie mit dem Geld machen sollen.

Ja man könnte so viel tolles mit dem Geld machen, verteilen ist immer schön.

Ich zitiere Margaret Thatcher: "The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money".
 
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Und wirtschaften können gefühlte 80% der Kommunen GAR NICHT.
 
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Imho führt das Stuttgart 21 Problem zu einem Konflikt in unserem demokratischen System.
Was ist demokratisch? Der Entschluss eines demokratisch gewählten Parlaments (oder eines Stadtrates etc) oder ein Volksentscheid zu einem Zeitpunkt x?

Oje, demokratische Legitimierung... Da fallen mir folgende Punkte ein:


1) Der Faktenlage nach, die ich derzeit überblick, is Stuttgart21 für den Großteil der Bevölkerung sowie Bahn-Fahrplantechnisch einfach scheiße für extremst viel Geld. Die ganzen Demonstrationen zielen darauf ab, den Eliten bewusst zu machen, dass es starke Argmuente dagegen gibt, die nichts mit dem großen Gleisvorfeld-Immobilien-und-Geld-Geschachere zu tun haben (Was die leider net interessiert, auch wenns Geld woanders noch so gut angelegt wär :8[: ). Aufgrund dessen soll die Politik den Scheiß dann umkrempeln und net "weil die Bevölkerung demonstriert, muss man jetzt alles stoppen...". Sinnvolle (!!!!!) Großprojekte sollen gern durchlaufen, z.b. Atomausstieg :ugly:, aber net so n Kruscht wie S21.
2) Als die ganzen Entschlüsse ect im Landtag gefallen sind, waren die unter Fraktionszwang stehenden Abgeordneten von SPD, CDU und FDP dafür, die wurden allerdings net wegen S21 gewählt, weil des Projekt damals in der Landbevölkerung (die ja deutlichst mehr Leute stellt als die Stuttgarter Umgebung) zu unbekannt war, sondern aus anderen Gründen. Insofern ist da keine Repräsentationsgrundlage. Zudem waren alle brisanten Gutachten unter strenger Geheinhaltung, damit weder Abgeordnete noch die Bevölkerung mitkriegt, wie schlecht des Projekt aufs Ganze gesehen wirklich ist.
Zudem gab es noch ne Unterschriftenaktion 2007, die der Schuster mit miesen, aber demokratisch legitimierten Tricks hintergangen hat. http://www.kopfbahnhof-21.de/index....ws]=8&tx_ttnews[backPid]=108&cHash=10ba4c5b9a Wenn man dem Dokument Glauben schenkt, waren die entscheidenden Beschlüsse 1995 und 2001; also zu ganz frühe Zeiten, als sowohl die K21-, die S21-Planung und deren Kostenrahmen und die existierenden Gutachten andere waren.

Kurz: N demokratisch legitimierter Beschluss von nem demokratisch gewählten Parlament kann trotzdem noch Gift für die Bevölkerung sein, und dann ist es da Recht der Bevölkerung, dagegen zu demonstrieren. Da is wieder das Feingefühl der Politik vonnöten, um deren Argumente anzunehmen und auf Richtigkeit zu überprüfen. Aber aus irgendwelchen, wahrscheinlich der Wirtschaftshörigkeit wegen (zum einen die Auftragvergabe bei S21, zum andern die epic Fails bei Atompolitik und Gesundheitspolitik lassen einfach darauf schließen) ignorieren Politker wie Merkel und Mappus und Rech :x die Argumente der Gegner von S21

N Volksentscheid fände ich nur dann demokratisch, wenn des ganze Volk in allen Punkten umfassend informiert wäre (Ansonsten Parlament > Volk). Auf S21 bezogen, scheint mir dies wahrscheinlicher, weil anteilsmäßig der größere Teil der Leute unabhängig von betroffenen Firmen, Parteien, ect denkt und sich somit erstmal n neutrales Bild machen kann (ob die danach dafür oder dagegen sind, ist jedem seine Sache)
 
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Ja dann was ist falsch, oder bist du wieder einfach aus Prinzip dagegen?

Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes, also wenn die Mehrheit des Volkes für etwas ist wird es so gemacht.
 
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Nein.
Es gibt 1. nicht DIE Demokratie und das was du beschreibst hat mit einer modernen Demokratie rein gar nichts mehr zu tun.
 
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Ein Volksentscheid währe genau das als was damals als Demokratie gedacht war, als Herrschaft des Volkes.

Nur das will keiner, vor allem nicht nach dem Nordirlanddebakel um den Vertrag von Lissabon.
 
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Das Problem an der Demokratie ist nunmal, dass die Menschen zu 99% behinderte Vollspasten sind, die ganz sicher nichts wichtiges als Mehrheitsentscheid beschließen dürfen sollten.
Hexenverbrennungen lassen grüßen, das waren sehr demokratische Entscheidungen.

Was eine moderne (gute) Gesellschaft ausmacht ist nicht die Demokratie (im Wortsinn), d.h. nicht der Mehrheitsentscheid. Der ist ganz nett für einige unwichtige Dinge aber wirklich wichtig sind die in der Verfassung verankerten Abwehrrechte eines Individuums gegen das Kollektiv. Niemand (einschließlich der Mehrheit) darf beschließen, dass ein Individuum als Hexe auf dem Scheiterhaufen verbrannt wird.
Diese liberalen Grundrechte sind es, die alle erfolgreichen Länder auszeichnen. Die Versteifung auf das Wort "Demokratie" ist irreführend. Ein Land mit einer konsequent durchgesetzten liberalen Verfassung könnte genausogut von einem Diktator regiert werden - solange er an die Verfassung (die den Individuen ausreichend Freiheitsrechte garantiert) gebunden ist kann er keinen Schaden anrichten.
 

SC2

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Diese liberalen Grundrechte sind es, die alle erfolgreichen Länder auszeichnen. Die Versteifung auf das Wort "Demokratie" ist irreführend. Ein Land mit einer konsequent durchgesetzten liberalen Verfassung könnte genausogut von einem Diktator regiert werden - solange er an die Verfassung (die den Individuen ausreichend Freiheitsrechte garantiert) gebunden ist kann er keinen Schaden anrichten.

Falsch, kann er.

Die Grundlage einer Demokratie ist nicht die Verfassung sondern der Wohlstand. Eine Demokratie wird auf Grund fehlender Gleichheit/Gerechtigkeit gegründet, das ist soweit richtig. Sie löst sich aber aufgrund fehlenden Wohlstandes wieder auf.
 
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Noch nie was von der Schwarmintelligenz gehört?

Du solltest weniger Starcraft spielen. Bis sich der Mensch auf der Ebene einer Schwarmintelligenz bewegt vergehen noch Jahrhunderte oder, was wahrscheinlicher ist, es passiert nie.

Um den analog zu Starcraft zu erhalten: Wir sind eher sowas wie die dunklen Templer ;)

/edit:

Wobei ich zugeben muss: Durch die ganze Verkabelung der Welt und Webseiten wie Facebook, sind wir einer Schwarmintelligenz näher denn je.
 
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Falsch, kann er.

Die Grundlage einer Demokratie ist nicht die Verfassung sondern der Wohlstand. Eine Demokratie wird auf Grund fehlender Gleichheit/Gerechtigkeit gegründet, das ist soweit richtig. Sie löst sich aber aufgrund fehlenden Wohlstandes wieder auf.

Was ein Blödsinn. Die beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Theoretisch schon einmal überhaupt nicht und empirisch mag zwar eine Korrelation da sein, aber es gibt zahlreiche Ausnahmen: Saudi-Arabien ist reich und keine Demokratie. Indien ist eine Demokratie und bettelarm. Auch historisch lässt sich Deine Aussage nicht stützen. In den meisten westlichen Ländern kam die Demokratie vor dem Wohlstand.
 
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SC2

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Was ein Blödsinn. Die beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Theoretisch schon einmal überhaupt nicht und empirisch mag zwar eine Korrelation da sein, aber es gibt zahlreiche Ausnahmen: Saudi-Arabien ist reich und keine Demokratie. Indien ist eine Demokratie und bettelarm. Auch historisch lässt sich Deine Aussage nicht stützen. In den meisten westlichen Ländern kam die Demokratie vor dem Wohlstand.

1.) Habe ich nicht geschrieben, dass Reiche Länder automatisch eine Demokratie sind.
2.) Wächst der Wohlstand kontinuierlich in Indien, Wohlstand als solcher ist ziemlich offensichtlich ein relativer Begriff.
 

Benrath

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manchmal fänd ich das prinzip des wohlwollenden Diktators solange es Clawg oder ich sind gar nicht so erschreckend :deliver:
 
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1.) Habe ich nicht geschrieben, dass Reiche Länder automatisch eine Demokratie sind.
2.) Wächst der Wohlstand kontinuierlich in Indien, Wohlstand als solcher ist ziemlich offensichtlich ein relativer Begriff.

irgend so nen land in afrika dessen name mir grade nicht einfällt gehört zu den ärmsten ländern der welt und hat eine stabile demokratie. die ist zwar nicht mit den europäischen vergleichbar, zeigt aber auf das demokratie und reichtum zwar auffallend oft zusammenfallen, sich aber nicht bedingen.


manchmal fänd ich das prinzip des wohlwollenden Diktators solange es Clawg oder ich sind gar nicht so erschreckend :deliver:

na bei claw hätten wir dank staatsdoktron objektivismus wohl eher somalia.

edit: das land heist tansania.
 
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manchmal fänd ich das prinzip des wohlwollenden Diktators solange es Clawg oder ich sind gar nicht so erschreckend :deliver:

"Mr.Clawg, what do you think of western civilization?"
Clawg: "I think it would be a good idea"


Hexenverbrennungen lassen grüßen, das waren sehr demokratische Entscheidungen.

die Ursache für Hexenverbrennungen lag ganz woanders und das hatte aber auch absolut nichts mit demokratischen Mehrheitsentscheidungen zutun gehabt
 
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Flopgun

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Das Problem an der Demokratie ist nunmal, dass die Menschen zu 99% behinderte Vollspasten sind, die ganz sicher nichts wichtiges als Mehrheitsentscheid beschließen dürfen sollten.


Und wie sieht deine Regierungsform aus? Eine sehr gebildete Intellektuelle Elite regiert über das blöde Bild lesende Volk?
Also quasi Adel und Bauern? Damals war der Unterschied noch viel gewaltiger. Heutzutage ist der 0815 Bürger nicht dumm, durch die mindestens 10 Schuljahre hat jeder eine gewisse Bildung. Vor nichtmal hundert Jahren hätten der großteil aller jetzigen Menschen als gebildet gegolten.


Die Demokratie ist keine perfekte Herrschaftsform. Mir fällt nur keine bessere ein.
 
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