Stuttgart21

[Schl3mIL]

Ja meine Fresse, jetzt bauts halt diesen Bahnhof!
S21, BER-Flughafen. Nur noch peinlich.
Dreistellige Milliardenbürgschaften für Husostaaten aber wegen 2-3 Mia fürn Bauwerk rumfotzen.
Der Scheich baut Skihallen in der Wüste, schüttet Inseln auf und setzt neue Maßstäbe in Sachen Megabauten, der Chinese verwandelt Shanghai in die City des 21. Jahrhundert und baut sich ne Olympia-Anlage die vor protz nur so strotzt und wir bekommen nichtmal nen Bahnhof einer verhurten Großstadt gebacken, die nichtmal ne Mio Einwohner hat.

Peinlichst.

 

[Syzygy]

Mag daran liegen, dass man in Diktaturen leichter machen kann was man will? Ist ja nicht so, dass das Geld nicht da wäre, aber keiner will halt, dass es aus seinem Topf kommt, denn er muss für den Topf Rechenschaft ablegen. Muss der Scheich nicht.

 

[Outsider23]

Dreistellige Milliardenbürgschaften für Husostaaten aber wegen 2-3 Mia fürn Bauwerk rumfotzen.

Eher dreistellige milliardenbürgschaften für husobanken, die diesen pleiteländern massiv geld geliehen haben. Ausfälle in der höhe kannn man sich inmitten der größten banken und weltwirtschaftskrise seit knapp 80 jahren wohl einfach nicht erlauben was?

 

[Deleted_228929]

Ach ne?

Die Bahn gehört dem Steuerzahler und damit zahlt der Steuerzahler letztendlich die Zeche.

Die Bahn bekommt nur für Neubauten Geld aus der Staatskasse. Instandhaltung, Sanierungen etc. muss sie aus eigenen Mitteln bezahlen.

Ja meine Fresse, jetzt bauts halt diesen Bahnhof!
S21, BER-Flughafen. Nur noch peinlich.
Dreistellige Milliardenbürgschaften für Husostaaten aber wegen 2-3 Mia fürn Bauwerk rumfotzen.
Der Scheich baut Skihallen in der Wüste, schüttet Inseln auf und setzt neue Maßstäbe in Sachen Megabauten, der Chinese verwandelt Shanghai in die City des 21. Jahrhundert und baut sich ne Olympia-Anlage die vor protz nur so strotzt und wir bekommen nichtmal nen Bahnhof einer verhurten Großstadt gebacken, die nichtmal ne Mio Einwohner hat.

Peinlichst.

Genau wegen solcher Unterschichten-Fotzentroll-Beiträge sollten man das Dummprojekt sofort beerdigen.

 

[Utilitygott]

Ein Glück, dass ein Weiterbau trotz "katastrophaler Fehleinschätzungen" noch wirtschaftlich ist

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...bauen-wegen-kosten-bei-ausstieg-a-885975.html


Eine etwas bessere Übersich über die zu erwartenden Ausstiegskosten. Keine Ahnung, was sich Kefer und Co eingeworfen haben, als sie mit ihren Milliarden rumschwadroniert haben...

http://zwuckelmann.files.wordpress.com/2013/02/austiegskosten-s21-neu-120213.pdf

 

[Deleted_228929]

Is doch egal wie viel die Scheiße kostet, ob sich das irgendwie rentiert. Immerhin ist es ja von "gesamtstaatlichem Interesse", dass der Bahnhof vergraben wird. Tjaja, alternativ los halt, nech?

 

[Tarkleigh]

Mir ist eigentlich egal, ob sie diesen Bahnhof bauen oder nicht (bin ja nicht aus Stuttgart). Allerdings nervt es mich tierisch, dass die Stadt Stuttgart und das Land Baden-Würtemberg jetzt so tun, als hätten sie mit dem Projekt ja gar nichts zu tun. Man könnte meinen, da wäre eines Tages die Bahn vorbeigekommen und hätte einfach angefangen zu bauen. Dass die damliige Landesregierung (und die Stadt Stuttgart) das Projekt selbst angestoßen und über Jahre vorangetrieben hat, wird da praktischerweise vergessen. Genau wie die Volksabstimmung, die ja leider nicht zum gewollten Ergebnis geführt hat.

Die sollen jetzt mal alle aufhören zu flennen und das Teil halt bauen. Und vor allem sollen die Landsregierung und vor allem Stuttgart selbst gefälligst einen Großteil der Kosten tragen. Sie profitieren schiließlich davon, der Rest des Landes hat nichts von dem Bahnhof. Wenn die Bahn oder der Bund die Mehrkosten tragen würde, würden Leute in Berlin, Frankfurt oder Hamburg die Fehlplanung und die Blockadepolitik der Stuttgarter finanzieren.

 

[Aquarius]

Die Fehlplanungen kommen v.a. von der Bahn. Dafür soll Stuttgart hauptsächlich deiner Meinung nach aufkommen? Und ohne so schlimme Fehlplanungen wär 1. des Projekt gar nicht "beginnbar" gewesen (da die Kosten auch dann schon zuu hoch gewesen wären) und 2. wäre der Protest dann nicht so abgegangen.

 

[deleted_24196]

Die Fehlplanungen kommen v.a. von der Bahn. Dafür soll Stuttgart hauptsächlich deiner Meinung nach aufkommen?

Fehlplanung gut und schön, aber bereits 2008 ist klar gewesen, dass es teurer als geplant wird.

http://www.stern.de/politik/deutsch...e-schon-2008-von-kostenexplosion-1977613.html

 

[Teegetraenk]

Ähm ja.. damals war nicht klar, wie krass viel teurer das Ganze werden würde. Es geht jetzt aktuell also um eine nochmalige immense Steigerung.

 

[Login]

Selbstverständlich war das damals klar und etwas anderes zu glauben ist ziemlich naiv.
Siehe Artikel in dem Posting über dir oder siehe http://www.spiegel.de/politik/deuts...nger-verheimlichte-berechnungen-a-796112.html

 

[Outsider23]

[...] würden Leute in Berlin, [...] finanzieren.

 

[Tarkleigh]

Okay, das Beispiel war vielleicht nicht so glücklich

Die Fehlplanungen kommen v.a. von der Bahn. Dafür soll Stuttgart hauptsächlich deiner Meinung nach aufkommen? Und ohne so schlimme Fehlplanungen wär 1. des Projekt gar nicht "beginnbar" gewesen (da die Kosten auch dann schon zuu hoch gewesen wären) und 2. wäre der Protest dann nicht so abgegangen.

Wie die Fehlplanungen entstanden sind, wie viel davon abzusehen war und wie viel wer beim wirklichen Start des Projektes darüber wusste, kann niemand hier wissen. Egal, wie es dazu kam, es wäre einfach grotesk, wenn sich jetzt ausgerechnet der Auftraggeber Stuttgart aus der Finanzierung verabschieden und die Mehrkosten dem Bund aufbrummen würde (die Bahn gehört dem Bund, also würden Mehrkosten für die Bahn automatisch auf den Bund durchschlagen). Der Auftrag kommt von Stuttgart und ist FÜR Stuttgart, da kann man nicht zehn Jahre später so tun, als hätte man damit nix zu tun.

Die Sache ist doch die: Laut Volksabstimmung wollen die Bürger Stuttgart 21. Nur die Grünen wollen das leider nicht und sabotieren deshalb, wo sie nur können, um so das Projekt doch noch zu Fall zu bringen. Ich verstehe zwar nicht, wie man sich über einen Bahnhof so ereifern kann, aber gut. Der Bau würde bestimmt runder laufen, wenn sie es einfach mal akzeptieren könnten, dass Stuttgart 21 kommt, und sich auf die bestmögliche Umsetzung konzentrieren würden.

 

[Deleted_228929]

Mir ist eigentlich egal, ob sie diesen Bahnhof bauen oder nicht (bin ja nicht aus Stuttgart).

Ich bin auch nicht aus Stuttgart und ich habe absolut was dagegen, dass dort für sechs, acht oder noch mehr MILLIARDEN ein beschissener Bahnhof vergraben werden soll, der dann NACHWEISLICH auch weniger Kapazität hat als der bestehende Bahnhof, während mir gleichzeitig "mein" hochkompetenter, seriöser CSU-Abgeordneter regelmäßig in der Zeitung erklärt, wie sehr er sich doch quälen muss ein paar lächerliche Millionen zusammenzukratzen, um eine der am stärksten ausgelasteten und überlasteten Bahnstrecken Deutschlands (München-Mühldorf) dann vielleicht in den nächsten zehn oder fünfzehn Jahren endlich mal angemessen auszubauen. Weil der Verkehrsetat ist ja so schrecklich unterfinanziert und wir stehen in Konkurrenz zu anderen wichtigen Projekten, blah blubb. Aber für so ne Scheiße wie in Stuttgart ham wir's ja. Ist ja in "gesamstaatlichem Interesse" und wenn wir nachgeben scheitert die Eurorettung. Ja, ja.

Allerdings nervt es mich tierisch, dass die Stadt Stuttgart und das Land Baden-Würtemberg jetzt so tun, als hätten sie mit dem Projekt ja gar nichts zu tun.

Weder die aktuelle Landesregierung, noch der aktuelle Stuttgarter Oberbürgermeister haben für dieses Projekt unterschrieben. Im Gegenteil, Winfried Kretschmann und Fritz Kuhn kämpfen seit Ewigkeiten gegen den Schwachsinnverbuddelbahnhof.

Genau wie die Volksabstimmung, die ja leider nicht zum gewollten Ergebnis geführt hat.

Die Volksabstimmung wurde unter der Prämisse durchgeführt, dass der Bahnhof hochheilig und bei allen Göttern versprochen niemals nicht unter keinen erdenklichen Umständen mehr als 4,5 Milliarden kosten wird. Jetzt wird einem von CDUlern schon gerne mal erzählt, alleine die Ausstiegskosten würden von 5 Milliarden betragen.
Aber das macht ja nix. Wir müssen ja unbedingt bauen, koste es, was es wollen, weil das ist ja im "gesamtstaatlichen Interesse" und wenn wir S21 nicht bauen, scheitert die Eurorettung.

 

[Perseus]

man machts einfach wie es jetzt usus wird, wenn obvius scheiße am laufen ist.
"es gibt keine alternative!"


aaaaaahahahahahahaha.

 

[Teegetraenk]

Selbstverständlich war das damals klar und etwas anderes zu glauben ist ziemlich naiv.
Siehe Artikel in dem Posting über dir oder siehe http://www.spiegel.de/politik/deuts...nger-verheimlichte-berechnungen-a-796112.html

Nein. Sag mal, liest du überhaupt die Artikel die du verlinkst?

"Die mit der Bahn vereinbarte Kostengrenze für Stuttgart 21 betrug 4,5 Milliarden Euro."

Darüber wurde abgestimmt, und genau deshalb darf sich Kretzschman und Kuhn hinstellen und sagen, alles drüber ist nicht ihr Bier. Absolut legitim. Und nun troll dich wieder.

 

[Login]

Darüber wurde abgestimmt, und genau deshalb darf sich Kretzschman und Kuhn hinstellen und sagen, alles drüber ist nicht ihr Bier. Absolut legitim. Und nun troll dich wieder.

Nein.
Absolut naiv.

Das Politiker Dinge versprechen ist nichts neues. Das es danach teurer wird ist eh klar.
Die Bürger wussten genau:
Die Bahn behauptet es kostet ~4.5 Milliarden, andere Quellen gehen von 6+ Milliarden aus.

Die Frage der Volksabstimmung war:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Stuttgart-21-abstimmung-wahlzettel.png

Kündigungsreczte Ja oder Nein.

Wenn man nicht kündigen will dann muss man wohl oder übel dafür bezahlen. Koste es was es wolle, die Kostengrenze von 4.5 Milliarden Euro ist ein Witz. Fast alle Großprojekte werden teurer und immer zahlt der Bund/das Land einen großteil der zusätzlichen kosten.

 

[Utilitygott]

Am stärksten muss ich über die "milliardenschweren Ausstiegskosten" den Kopf schütteln. Wie kommt man auf sowas? Am besten ist ja immer das Argument "ja, die Erneuerung der Gleise beim Kopfbahnhof kostet ja auch so viel"... wenn man zwei Jahrzente auf Verschleiß fährt nur ein mittleres Wunder. Nochmal der Link zur realistischen Rechnung.

 

[jysk]

Also ich stehe dem Projekt ja sehr indifferent gegenüber, aber woher weißt du das dieses PDF nicht eine genauso subjektive Rechnung ist wie die der anderen? Es ist ein PDF ohne nachvollziehbare Quellen und der Verfasser ist ein offenkundiger S21 Gegner nach seinem Blog. Mir scheint jeder (beide Seiten) kann sich sowas schönrechnen und es plausibel für Leute die nicht tief in der Materie stecken klingen lassen.

 

[Deleted_228929]

Wenn man nicht kündigen will dann muss man wohl oder übel dafür bezahlen. Koste es was es wolle, die Kostengrenze von 4.5 Milliarden Euro ist ein Witz. Fast alle Großprojekte werden teurer und immer zahlt der Bund/das Land einen großteil der zusätzlichen kosten.

Und DAS ist exakt das Problem.

 

[Aquarius]

Nein.
Absolut naiv.

Das Politiker Dinge versprechen ist nichts neues. Das es danach teurer wird ist eh klar.
Die Bürger wussten genau:
Die Bahn behauptet es kostet ~4.5 Milliarden, andere Quellen gehen von 6+ Milliarden aus.

Die Frage der Volksabstimmung war:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Stuttgart-21-abstimmung-wahlzettel.png

Kündigungsreczte Ja oder Nein.

Wenn man nicht kündigen will dann muss man wohl oder übel dafür bezahlen. Koste es was es wolle, die Kostengrenze von 4.5 Milliarden Euro ist ein Witz. Fast alle Großprojekte werden teurer und immer zahlt der Bund/das Land einen großteil der zusätzlichen kosten.

Soo, die Bürger sollen bei sowas in Zukunft davon ausgehen, dass die Abstimmungsgrundlagen eh nicht stimmen? Damit wär der Sinn voner Volksabstimmung total fürn Gully.

 

[Utilitygott]

Also ich stehe dem Projekt ja sehr indifferent gegenüber, aber woher weißt du das dieses PDF nicht eine genauso subjektive Rechnung ist wie die der anderen? Es ist ein PDF ohne nachvollziehbare Quellen und der Verfasser ist ein offenkundiger S21 Gegner nach seinem Blog. Mir scheint jeder (beide Seiten) kann sich sowas schönrechnen und es plausibel für Leute die nicht tief in der Materie stecken klingen lassen.

Natürlich kann man auf beiden Seiten in die Extreme rechnen, wobei ich die Kostenaufstellung in der geposteten PDF plausibler finde als das, was Bahnvorstände und Bundespolitiker bisher von sich gegeben haben. Selbst wenn man die Rechnung von Heydemann großzügig verdreifacht (hätte man bei den ursprünglich angedachten Baukosten wohl auch machen sollen), bleibt man immer noch weit unter den von Grube und Co projezierten Ausstiegskosten.

 

[ElBollo]

Nein.
Absolut naiv.

Das Politiker Dinge versprechen ist nichts neues. Das es danach teurer wird ist eh klar.
Die Bürger wussten genau:
Die Bahn behauptet es kostet ~4.5 Milliarden, andere Quellen gehen von 6+ Milliarden aus.

Die Frage der Volksabstimmung war:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Stuttgart-21-abstimmung-wahlzettel.png

Kündigungsreczte Ja oder Nein.

Wenn man nicht kündigen will dann muss man wohl oder übel dafür bezahlen. Koste es was es wolle, die Kostengrenze von 4.5 Milliarden Euro ist ein Witz. Fast alle Großprojekte werden teurer und immer zahlt der Bund/das Land einen großteil der zusätzlichen kosten.

Komm Junge .. das war getrolled, oder?
Das Projekte teuerer werden können, klar. Das Grossprojekte schwer zu kalkulieren sind, klar.

Aber dieses: wir rechnen die Kosten schön und der Depp von Bürger wirds dann schon schlucken wenns mal gestartet ist ... das kommt immer mehr in Mode und das muss aufhören. Gibts überhaupt keine Menschen mehr in diesen Positionen, die ein Problem damit haben mit solchen Manövern noch in den Spiegel schauen zu können?

Ob das jetzt die Elbphilarmonie, der Berliner Flughafen oder S21 ist, man weiss, dass es meistens teuerer als gedacht wird. Was macht ein normaler Projektmanager dagegen? Er plant Puffer ein (geht bei Grossprojekten wahrscheinlich nicht) oder er bietet meinetwegen ein Kostenintervall mit Min/Max an. Aber wenn man Kostenteigerungen von über 100% (imho bei der Philharmonie ja schon über 300%) hat, dann muss es Konsequenzen geben. Denn dann waren entweder unfähige Vollidioten am Werk oder halt Leute, die gar kein Interesse an einer echten Rechenschaft über die Kosten hatten, sondern nur ihr Ding durchdrücken wollen und darauf hoffen dass das schon läuft, wenn man erstmal angefangen hat.
Beides ist abzulehnen. Keinen Cent mehr als die zugesagten/vertraglich zugesicherten Mittel. Wer nicht rechnen/planen kann oder will darf doch nicht noch dafür belohnt werden...

 

[Deleted_228929]

Dass Großprojekte immer teurer werden, ist sowieso ein Mythos. Die Allianz-Arena in München ist innerhalb des vorgegebenen Kosten- und Zeitrahmens fertig geworden. Aber da waren halt keine Politiker beteiligt, die meinten sich ein Monument zum "Nulltarif" hinstellen zu müssen und kein Bahnkonzern, der öffentliche Haushalte für ein Büfett hält (einmal bestellen, so oft nachladen wie gewünscht), sondern Geschäftsleute, die ernsthaft die Einhaltung von Verträgen erwarten und auch mal nachprüfen was ihre Geschäftspartner so verzapfen.

Die Elbphilharmonie hat übrigens 650% Kostensteigerung.

 

[Login]

Soo, die Bürger sollen bei sowas in Zukunft davon ausgehen, dass die Abstimmungsgrundlagen eh nicht stimmen? Damit wär der Sinn voner Volksabstimmung total fürn Gully.

Die Bürger sollten sich sehr wohl über die zu erwartetenden Entwicklungen im klaren sein, im Falle von Großprojekten dieser Art also Kostensteigerungen.

Das stellt aber den Sinn dieser Volksabstimmung nicht in Frage denn soweit mir bekannt argumentierten die Gegner von Stuttgart 21 sehr wohl damit, dass der Bahnhof eben sehr viel teurer werden wird. Demzufolge wurden die offiziellen Kosten als Abstimmungsgrundlage von den Gegnern des Projekts sowieso nicht akzeptiert. Was die Befürworter angeht so wurden sie zumindest durch die Gegner über die Risiken informiert. Ausserdem war der bisherige Vertrag mit der Bahn bekannt.

In diesem Vertrag wurde zwar eine Regelung getroffen wie die zu "erwartenden" Kosten von 4.5 Milliarden Euro durch Bund/Land/Stadt/Bahn/EU.. aufzuteilen sind, allerdings und das ist entscheidend enthält der Vertrag keine Aussage der Art:
Alles über 4.5 Milliarden Euro zahlt die Bahn.

Deswegen kann man jetzt eben nicht erwarten, dass die Bahn die zusätlichen Kosten alleine übernimmt, warum sollte sie auch?

 

[ElBollo]

Demzufolge wurden die offiziellen Kosten als Abstimmungsgrundlage von den Gegnern des Projekts sowieso nicht akzeptiert. Was die Befürworter angeht so wurden sie zumindest durch die Gegner über die Risiken informiert. Ausserdem war der bisherige Vertrag mit der Bahn bekannt.

In diesem Vertrag wurde zwar eine Regelung getroffen wie die zu "erwartenden" Kosten von 4.5 Milliarden Euro durch Bund/Land/Stadt/Bahn/EU.. aufzuteilen sind, allerdings und das ist entscheidend enthält der Vertrag keine Aussage der Art:
Alles über 4.5 Milliarden Euro zahlt die Bahn.

Du sagst nichts anderes, als dass der Punkt, der als Hauptentscheidungsgrundlage gewählt wird (was kostest das Ganze?) kein fester Punkt im Vertrag sein soll/darf? Und hast Du das Heft vor der Stuttgart 21 Entscheidung gelesen, in dem die wichtigsten Argumente dafür und dagegen nochmal gelistet wurden?
Imho ist die Zusage des Landes an bestimmte Geldsummen gebunden und damit eigentlich eine klare Kostenbremse von Seiten des Landes. Die Bahn argumentiert doch nun (afaik) damit, dass Schlichtung und Demos zu den Mehrkosten geführt haben, das Ganze nicht absehbar war und daher alle nachzuschießen haben.

Gerade Deine Aussage müsste zur Folge haben, dass kein Grossprojekt mehr durchgeführt werden kann, da man nie weiss was es am Schluss kosten wird. Nichtmal ungefähr. Man hat nur die Mindestkosten als Angabe. Das ist doch unmöglich hierauf Projekte zu begründen...

Und wie Junky geschrieben hat gibt es in der Privatwirtschaft offenbar einige Beispiele, dass auch Grossprojekte in einem vertretbaren Zeit- und Kostenrahmen kalkuliert werden können. Warum kann/will das der Staat nicht???

 

[Deleted_228929]

Die Bürger sollten sich sehr wohl über die zu erwartetenden Entwicklungen im klaren sein, im Falle von Großprojekten dieser Art also Kostensteigerungen.

Das stellt aber den Sinn dieser Volksabstimmung nicht in Frage denn soweit mir bekannt argumentierten die Gegner von Stuttgart 21 sehr wohl damit, dass der Bahnhof eben sehr viel teurer werden wird. Demzufolge wurden die offiziellen Kosten als Abstimmungsgrundlage von den Gegnern des Projekts sowieso nicht akzeptiert. Was die Befürworter angeht so wurden sie zumindest durch die Gegner über die Risiken informiert. Ausserdem war der bisherige Vertrag mit der Bahn bekannt.

In diesem Vertrag wurde zwar eine Regelung getroffen wie die zu "erwartenden" Kosten von 4.5 Milliarden Euro durch Bund/Land/Stadt/Bahn/EU.. aufzuteilen sind, allerdings und das ist entscheidend enthält der Vertrag keine Aussage der Art:
Alles über 4.5 Milliarden Euro zahlt die Bahn.

Deswegen kann man jetzt eben nicht erwarten, dass die Bahn die zusätlichen Kosten alleine übernimmt, warum sollte sie auch?

Da habe ich doch mal zwei Punkte, über die du nachdenken kannst:

a) Kann eine Gesellschaft funktionieren, die grundsätzlich auf Lügen aufgebaut ist? (Ich erwarte nichts anderes als Plattitüden a la "Politiker lügen doch eh immer" als Antwort, aber trotzdem)

b) Wenn man feststellt, dass (öffentliche) Bauprojekte immer teurer werden, könnte man dann nicht irgendwann mal auf den Trichter kommen, dass es systematische (ergo: vermeidbare) Planungsfehler gibt, die man in Zukunft ausmerzen kann. Sich hinstellen und behaupten, Kritiker sollen doch alle still sein, weil es eh klar ist, dass es immer teurer wird, ist nicht nur faktisch falsch, sondern auch dreist.

 

[Comadevil]

Das Problem ist: Beim Staat wird anscheinend viel zu wenig in Planung investiert. Gerade die Planung kostet einiges Geld und Aufwand. Aber da hat man ja nichts, was man bestaunen kann bzw. vorzeigen kann. Das ist was man in Interviews von unabhängigen Baufachleuten (Architekten etc.) nachlesen kann
Dann kommt dazu das deutsche Ausschreibungsrecht: Es muss der Billigste genommen werden. Da wird natürlich schon bei den Unternehmen kalkuliert, wenn eine Abweichung kommt aufgrund schelchter Planung oder weil ein Politiker späterlieber blaue anstatt rote Steine hätte, wird das natürlich extra in Rechnung gestellt. In der Schweiz beispielsweise wird das billigste Angebot schon gar nicht berücksichtigt.
Zudem ist gegenüber der Bevölkerung meist der wirkliche Preis gar nicht vertretbar, was auch schon zu solchen Salamitaktiken führt.
Nach dem BER-Desaster, welches Wowereit ja mehjr oder wneiger den Kopf gekostet hat und Stutgart 21, welches ja der CDU mehr oder weniger die Macht im Ländle gekostet hat, was es so ja auch noch nicht gegeben hat, dürfte da wohl auch ein Umdenken einsetzen.

 

[Btah]

Das Ausschreibungsrecht gehört halt geändert

 

[Comadevil]

Jo

 

[Login]

Da habe ich doch mal zwei Punkte, über die du nachdenken kannst:

a) Kann eine Gesellschaft funktionieren, die grundsätzlich auf Lügen aufgebaut ist? (Ich erwarte nichts anderes als Plattitüden a la "Politiker lügen doch eh immer" als Antwort, aber trotzdem)

Unsere Gesellschaft ist nicht grundsätzlich auf Lügen aufgebaut, genausowenig wie Stuttgart 21. Die Probleme mit Großprojekten sind bekannt.
Viel mehr solltest du dich fragen ob eine Gesellschaft funktionieren kann die sich selbst belügt so wie diejenigen die jetzt argumentieren:
"Uns wurden aber 4.5 Milliarden als Obergrenze versprochen"
Nein, wurden sie eben nicht.

passend dazu heute:

Der unterirdische Bahnhof soll nun bis zu 6,5 Milliarden Euro kosten. Mit dieser jetzt von der Bahn berechneten Summe liegt der Bau um rund zwei Milliarden Euro über dem Rahmen, der mit Projektpartnern wie Baden-Württemberg und der Stadt Stuttgart vereinbart war. Diese weigern sich, die Mehrkosten mitzutragen.

Die Bahn teilte anschließend mit, mit der Entscheidung habe der Aufsichtsrat "den Vorschlag des Vorstands gebilligt, eine Beteiligung der Projektpartner an den Mehrkosten einzufordern und dies notfalls auch gerichtlich durchzusetzen". Damit hat der Vorstand freie Hand, die aus dem Ruder laufenden Kosten einzuklagen.

http://www.spiegel.de/politik/deuts...ichtsratsbeschluss-weitergebaut-a-886948.html

b) Wenn man feststellt, dass (öffentliche) Bauprojekte immer teurer werden, könnte man dann nicht irgendwann mal auf den Trichter kommen, dass es systematische (ergo: vermeidbare) Planungsfehler gibt, die man in Zukunft ausmerzen kann. Sich hinstellen und behaupten, Kritiker sollen doch alle still sein, weil es eh klar ist, dass es immer teurer wird, ist nicht nur faktisch falsch, sondern auch dreist.

Hä?

Das ist aber ein ziemlich wirrer Einwand deinerseits.

Insbesondere wirr ist auch das was du unter Kritiker verstehst.
Denn:
Befürworter: kostet 4.5 Millarden, auf die angegeben Kosten ist verlass
Gegner: kostet deutlich mehr, auf die angegeben Kosten ist kein Verlass, die Art wie öffentliche Bauprojekte kalkuliert werden ist systematisch falsch.

Die Befürworter setzen sich duch. Jetzt beschweren sich die Befürworter auf einmal: Huch, das kostet ja mehr als 4.5 Milliarden
Du erdreistest dich diese beschwerde mit dem Wort Kritiker zu versehen.
Genau das gegenteil ist aber der Fall, das waren keine Kritiker, das waren diejenigen die an das System geglaubt haben.

Also nein, ich stelle mich nicht hin und behaupte es wäre in Ordnung mehr Zahlen zu wollen, sehr wohl bin ich aber der Meinung man müsse zu seinen Entscheidungen stehen. Wenn man als Befürworter alle Kritiker ignoriert dann muss man eben auch zahlen, koste es letztendlich was es wolle.

 

[Deleted_228929]

Nein, wurden sie eben nicht.

Doch, wurde sie schon. Wenn du den Wahlkampf im Vorfeld der Volksabstimmung im November 2011 verfolgt hättest, wüsstest du das auch.

Hä?

Das ist aber ein ziemlich wirrer Einwand deinerseits.

Insbesondere wirr ist auch das was du unter Kritiker verstehst.
Denn:
Befürworter: kostet 4.5 Millarden, auf die angegeben Kosten ist verlass
Gegner: kostet deutlich mehr, auf die angegeben Kosten ist kein Verlass, die Art wie öffentliche Bauprojekte kalkuliert werden ist systematisch falsch.

Die Befürworter setzen sich duch. Jetzt beschweren sich die Befürworter auf einmal: Huch, das kostet ja mehr als 4.5 Milliarden
Du erdreistest dich diese beschwerde mit dem Wort Kritiker zu versehen.
Genau das gegenteil ist aber der Fall, das waren keine Kritiker, das waren diejenigen die an das System geglaubt haben.

Also weil die Kritiker recht behalten und die Befürworter von S21 sich als Lügner herausgestellt haben, sollen die Kritiker (Kretschmann, Kuhn, et al) und die Wahlbürger, die auf die Lügen der Befürworter hereingefallen sind, jetzt das Maul halten und gefälligst jede Kostensteigerung mittragen. Eine dümmlichere Logik ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

 

[Login]

Doch, wurde sie schon. Wenn du den Wahlkampf im Vorfeld der Volksabstimmung im November 2011 verfolgt hättest, wüsstest du das auch.

Wenn du den Wahlkampf verfolgt hättest, dann wüsstest du das dieser Punkt offensichtlich strittig war.
Wer trotzdem gegen besseres wissens sich darauf verlässt das die eine oder andere Seite recht hat, der täuscht sich selbst. In so einer Situation ist man dazu aufgefordert den eigenen Verstand einzuschalten.

Also weil die Kritiker recht behalten und die Befürworter von S21 sich als Lügner herausgestellt haben, sollen die Kritiker (Kretschmann, Kuhn, et al) und die Wahlbürger, die auf die Lügen der Befürworter hereingefallen sind, jetzt das Maul halten und gefälligst jede Kostensteigerung mittragen. Eine dümmlichere Logik ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

Diese Logik nennt sich Demokratie.
Sowie Rechtstaat.

Demokratie da die Bürger mehrheitlich entscheiden und Rechtstaat da man sich verdammt nochmal an Verträge die man abschließt auch halten muss.

 

[ElBollo]

Also weil die Kritiker recht behalten und die Befürworter von S21 sich als Lügner herausgestellt haben, sollen die Kritiker (Kretschmann, Kuhn, et al) und die Wahlbürger, die auf die Lügen der Befürworter hereingefallen sind, jetzt das Maul halten und gefälligst jede Kostensteigerung mittragen. Eine dümmlichere Logik ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

Auch wenn ich es nicht so drastisch ausdrücken würde, muss ich das rautieren.

Wie kannst Du das Argument der Gegner, das Projekt wird viel teuerer und ist schöngerechnet, als Argument nun heranziehen, dass die Befürworter des Projekts das hätten wissen müssen und nun die Kosten mittragen sollen?
Die Bahn selbst hat nie höhere Kosten zugegeben, im Gegenteil, die Rechnung der Gegner war nach Aussage der Bahn immer falsch (wahrscheinlich war sie das auch weil es noch viel teuerer wird ). Nun ist es eine Frage wem man glaubt. Und offenbar hatte die Bahn doch noch einiges an Kredit (wasn Wortspiel) in den Köpfen der Leute an dieser Stelle.

Hätte sich die Bahn hingestellt und vor der Abstimmung ZUGEGEBEN, dass die bisher projektierten Kosten so nicht halten werden, wäre die Abstimmung sicher anders ausgegangen.

Verstehst Du denn nicht, dass man als Grundlage für eine Abstimmung irgendwann mal etwas glauben MUSS. Aber offenbar konnte man den Zahlen der Bahn nicht glauben und imho geht das schon in den Bereich Täuschung, denn die wussten sicher schon vorher angesichts der riesigen Kostensteigerung, dass die Kohle nicht langt.

Und mit Deinem Argument kann man im Grunde gar nichts mehr entscheiden, da es immer einen Zweifler gibt, der die Zahlen ab einer gewissen Komplexität anders sieht. Und das soll dann als Rechtfertigung für die Gegenseite dienen sich schamlos zu halten?

 

[Login]

Verstehst Du denn nicht, dass man als Grundlage für eine Abstimmung irgendwann mal etwas glauben MUSS. Aber offenbar konnte man den Zahlen der Bahn nicht glauben und imho geht das schon in den Bereich Täuschung, denn die wussten sicher schon vorher angesichts der riesigen Kostensteigerung, dass die Kohle nicht langt.

Selbstverständlich muss man etwas glauben und zwar das was in dem Vertrag steht welchen die Stadt bzw das Land mit der Bahn abschließt.
Wenn in diesem Vertrag die Kosten mit 4.5 Milliarden veranschlagt werden aber keine, um es vereinfacht auszudrücken, Zusage seitens der Bahn existiert Kosten über 4.5 Milliarden alleine zu übernehmen dann ist das an sich ein Vertrag den die ganzen Bürger die auf 4.5 Milliarden Euro beharren garnicht erst hätten abschließen dürfen.

Schließen man diesen Vertrag trotzdem ab und bestätigt ihn noch durch eine Volksabstimmung dann muss man eben mit den Konsequenzen leben.
Was die Täuschung angeht so kann die Stadt ja versuchen die Bahn zu verklagen.

Und mit Deinem Argument kann man im Grunde gar nichts mehr entscheiden, da es immer einen Zweifler gibt, der die Zahlen ab einer gewissen Komplexität anders sieht. Und das soll dann als Rechtfertigung für die Gegenseite dienen sich schamlos zu halten?

Wie kommst du darauf?
Selbstverständlich glauben und entscheiden die Leute auf unvollständigen Fakten, das ist nun mal so. Genauso wie sich Fakten später als falsch herausstellen können. Der Punkt ist nur der das man eine gewisse Kontinuität benötigt. Es geht nicht an sich trotz der Risiken für eine Lösung zu entscheiden um dann in angesicht der Risiken von der eigenen Entscheidung abrücken zu wollen wenn es doch nicht so gut läuft wie erwartet.

 

[Deleted_228929]

Wenn du den Wahlkampf verfolgt hättest, dann wüsstest du das dieser Punkt offensichtlich strittig war.

Boah, Alter, stehst du echt so auf der Leitung, oder soll das ein Trollpost sein? Selbstverständlich haben die Befürworter damals behauptet, es würde niemals nicht mehr als 4,5 Milliarden kosten - durfte es auch nicht, denn damals hieß es von der Bahn auch nocht, das Teil sei bis 4,7 oder 4,8 Mrd. rentabel. Das ist auch sowas Lustiges: Die Rentabilitätsgrenze verschiebt sich immer schön mit den "unvorhergesehenen" Kostensteigerungen nach oben. Ein Wunder!
Anyway: Die Befürworterseite (Bahn, CDU, FDP, SPD) haben damals natürlich versprochen, es würde nicht mehr als 4,5 Milliarden kosten und mit Horrrorausstiegskosten von 1,5 Milliarden operiert. Natürlich ist damals schon durchgesickert, dass das alles nicht zu halten sein wird. Deswegen wird den Befürwortern auch völlig zu Recht das Etikett "Lügenpack" angeheftet.

Es wurde auch niemals darüber abgestimmt, ob die Leute S21 haben wollen oder nicht. Es wurde darüber abgestimmt, ob das Land BaWü aus der Finanzierung aussteigen soll oder nicht. Und die Mehrheit hat sich eben von Panikmache wegen 1,5 Mrd. Ausstiegskosten blenden lassen. Ich nehme hier sicher nicht die Leute in Schutz, die sich von so offensichtlichen Lügen haben blenden lassen. Das hebt aber nicht das Recht der Minderheit auf, weiter mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln gegen das Projekt vorzugehen.

Diese Logik nennt sich Demokratie.
Sowie Rechtstaat.

Weder Demokratie noch Rechtsstaat bedeuten, dass Vertreter der Minderheitenmeinung die Schnauze zu halten haben. Im Gegenteil, Minderheitenschutz ist essentieller Bestandteil jedes halbwegs modernen Demokratieverständnisses.

Und mit Rechtsstaat brauchen mir die S21-Fanboys gleich mal gar nicht kommen. Verträge, die auf Lügen und bewussten Täuschungen aufbauen, sind mWn nichtig. Ich hoffe ja schon die ganze Zeit, dass der ganze Mist endlich mal samt und sonders vor einem anständigen Gericht landet.

Wenn ich einen Vertrag abschließe und mein Vertragspartner mir versichert ich werde mit Kosten in Höhe von X zu rechnen haben und es stellt sich hinterher heraus, dass der mich belogen hat und von vornherein gewusst hat, dass die Kosten weit höher liegen würden, dann ist der Vertrag selbstverständlich nichtig. Weil wegen arglistige Täuschung und so.