Russland mal wieder

[kritiker]

das sind die absehbaren opportunitätskosten für erweiterung um jeden preis (vgl EU)

@saistaed deine idee was das energienetz europas betrifft verkennt wie divers und politisch energie per se ist. jede pipeline etc, die land X gut findet, finden länder Y und Z kacke und torpedieren entsprechend. das kannst du allein schon in deutschland (zb windräder) beobachten. es zeigt sich immer wieder dass ein politische union, zu schnell, über zu viel grenzen hinweg, nicht funktioniert.
#afdlucke2013

 

[tzui]

Darum sollte man Erdogan deutlich klar machen, dass Schweden und Finnland langfristig willkommener sind als die Türkei, wenn sie sich so aufführt.

Ist das so? Offenbar siehst du Geopolitik durch die Emo Brille.
Die Türkei ist strategisch ungefähr 10x wichtiger als Schweden und Finnland. Abgesehen davon kann man die Türkei gar nicht aus der NATO schmeißen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Einfache Alternative: man macht ne zweite NATO mit BlackJack und Nutten und dafür ohne Türkei. NATO 1 kann dabei ja erhalten bleiben. Problem solved

 

[Stirling]

Ersetze Black Jack und Nutten durch Biowaffen und Space Force und ich bin dabei

 

[kritiker]

gestern kurz bei maischberger reingezappt. es läuft ein einspieler mit helmut schmidt, der die nato osterweiterung als töricht kritisiert. ich gespannt wie schäuble darauf antwortet.
antwort, paraphrasiert: zu dem zeitpunkt des interviews war schmidt schon sehr, sehr alt.

deepnes der deutschen geostrategischen debatte in a nutshell

 

[saistaed]

Ist das so? Offenbar siehst du Geopolitik durch die Emo Brille.
Die Türkei ist strategisch ungefähr 10x wichtiger als Schweden und Finnland. Abgesehen davon kann man die Türkei gar nicht aus der NATO schmeißen

Naja, den strategischen Wert der Türkei, den sie durch Größe und Lage zweifellos hat, muss man imo stark diskontieren, da das einerseits durch die exponierte Lage auch zur Hypothek werden kann - insbesondere, wenn Erdogan gerne mal meint durch militärisches Säbelrasseln (selbst gegen NATO-Staaten) oder Angriffe von innenpolitischen Problemen ablenken zu müssen. Andererseits deutet das Verhalten Erdogan in dieser Situation und vielen anderen vorher nicht gerade darauf hin, dass die Türkei im Ernstfall die Bündnisverpflichtung auch wirklich erfüllen würde. Ein zuverlässicher Partner sieht jedenfalls anders aus.
Da ziehe ich persönlich eine reduzierte NATO vor, die sich auf echtes Commitment unter demokratischen Rechtsstaaten stützt - reicht zur Landesverteidigung locker aus und kann uns langfristig manches Problem ersparen.

Dass man die Türkei formal nicht ausschließen kann, geschenkt. Für alles gibt es im Zweifel politische Mittel.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gestern kurz bei maischberger reingezappt. es läuft ein einspieler mit helmut schmidt, der die nato osterweiterung als töricht kritisiert. ich gespannt wie schäuble darauf antwortet.
antwort, paraphrasiert: zu dem zeitpunkt des interviews war schmidt schon sehr, sehr alt.

deepnes der deutschen geostrategischen debatte in a nutshell

Von Whataboutism jetzt zu Call to Authority. Willst Du ggf. jeden klassischen Argumentationsfehler einzeln begehen, oder probierst Du mal mehrere zu kombinieren? Ein paar hast Du ja noch: https://yourlogicalfallacyis.com/de

Tipp: nur weil Helmut Schmidt mal irgendwas gesagt hat, muss das weder richtig noch besonders clever sein. Der Mann hat auch viel Stuss geredet. Und Helmut Schmidt WAR zu dem Zeitpunkt schon alt und alte Leute haben die Angewohnheit zusehends hängengebliebener zu sein und mit dem Wandel der Welt nicht mehr klarzukommen.

 

[YesNoCancel]

Ist das so? Offenbar siehst du Geopolitik durch die Emo Brille.
Die Türkei ist strategisch ungefähr 10x wichtiger als Schweden und Finnland. Abgesehen davon kann man die Türkei gar nicht aus der NATO schmeißen

die relevanten staaten treten aus und machen eine neue nato - ohne türkei? problem solved?

 

[tzui]

Naja, den strategischen Wert der Türkei, den sie durch Größe und Lage zweifellos hat, muss man imo stark diskontieren, da das einerseits durch die exponierte Lage auch zur Hypothek werden kann - insbesondere, wenn Erdogan gerne mal meint durch militärisches Säbelrasseln (selbst gegen NATO-Staaten) oder Angriffe von innenpolitischen Problemen ablenken zu müssen. Andererseits deutet das Verhalten Erdogan in dieser Situation und vielen anderen vorher nicht gerade darauf hin, dass die Türkei im Ernstfall die Bündnisverpflichtung auch wirklich erfüllen würde. Ein zuverlässicher Partner sieht jedenfalls anders aus.
Da ziehe ich persönlich eine reduzierte NATO vor, die sich auf echtes Commitment unter demokratischen Rechtsstaaten stützt - reicht zur Landesverteidigung locker aus und kann uns langfristig manches Problem ersparen.

Dass man die Türkei formal nicht ausschließen kann, geschenkt. Für alles gibt es im Zweifel politische Mittel.

Ich denke das Grundproblem ist, niemand außer dir (und noch ein zwei andere dauerempörte hier und wahrscheinlich auf Twitter) hält es für zielführend die Türkei auszuschließen.
Wie wäre es in solchen Dingen einfach mal diesen emo und moral shizzle außen vor zu lassen. Ich finde Schweden und Finnland auch "sympathischer", aber darum geht es nicht.
Du würdest dich übrigens wundern wer alles von den NATO Mitgliedern nicht mit wehenden Fahnen zur Landesverteidigung von Deutschland oder Polen eilen würde. Militärische Unterstützung ist nämlich so weit ich weiß keine Pflicht der Mitgliedsstaaten:

Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Es gibt eine Beistandsverpflichtung, aber ob die militärisch sein muss, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

[saistaed]

Ich hab nirgendwo gefordert, man möge die Türkei ausschließen. Auch den Begriff "militärische Unterstützung" hast du hier eingeführt. Classic tzui gegen irgendwelche Strohmänner zu blaffen und sich dabei als Experte aufzuspielen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich denke das Grundproblem ist, niemand außer dir (und noch ein zwei andere dauerempörte hier und wahrscheinlich auf Twitter) hält es für zielführend die Türkei auszuschließen.

Halte ich auch nicht für sinnvoll, aber Du willst ja am liebsten wieder sofort den Schwanz vor dem nächsten Despoten einziehen. In Wirklichkeit wird die Türkei natürlich zustimmen. Sie wollen halt nur mit dem Boss sprechen und nicht mit den kleinen Kiddies. Und dass die Bekämpfung Russlands und die Unterstützung unserer Europäischen Partner für uns geopolitisch sinnvoll ist, raffst Du irgendwie auch nicht. Dein geopolitisches Verständnis bewegt sich iwo auf dem Niveau von Trump, der unfähig war zwischen kurzfristigen nationalen Interessen und langfristigen geostrategischen Interessen zu unterscheiden und dachte er hätte mit seiner vulgäregoistischen Politik Geostrategie sein Vater erfunden

 

[saistaed]

Imo geht es nicht primär darum, ob Finnland und Schweden Teil der NATO werden. Die NATO ist bisher gut ohne die klar gekommen und das wäre auch weiterhin okay. Es geht ums Prinzip, dass hier einzelne Mitgliedsstaaten offenbar meinen, sie könnten mal die Aufnahme zweier respektabler und absolut geeigneter Kandidaten blockieren, weil sie austesten wollen, was für sie dabei rausspringt. Diese Methode gilt es zu unterlaufen.

 

[tzui]

Ich hab nirgendwo gefordert, man möge die Türkei ausschließen.

Da ziehe ich persönlich eine reduzierte NATO vor, die sich auf echtes Commitment unter demokratischen Rechtsstaaten stützt

Dass man die Türkei formal nicht ausschließen kann, geschenkt. Für alles gibt es im Zweifel politische Mittel.

Heißt nix anderes als, du willst die Türkei zwar nicht formal aber ganz praktisch "irgendwie" ausschließen.
Bin auf das rumgewinde gespannt, wie das wieder angeblich gemeint war

 

[saistaed]

Es war so gemeint, dass ich diese Lösung vorziehen würde, wenn die Türkei Bedingungen stellt, die darauf hinauslaufen, dass man entweder Finnland und Schweden nicht aufnehmen kann oder sich auf einen Handel einlassen muss, der nicht mit den Prinzipien der NATO (offene Tür) vereinbar ist.
Anders gesagt: Wenn Erdogan sich gar zu bockig anstellt, lieber Türkei raus als Finnland und Schweden nicht rein.
Da das ein Schritt von ganz erheblicher Tragweite wäre und die NATO sowas grad nicht gebrauchen kann, wird man sich sicher einigen. Trotzdem könnte es helfen, wenn man Erdogan bei dieser Gelegenheit schon mal klar macht, dass er sich nicht alles rausnehmen kann, nur weil er zum Club gehört.

 

[YesNoCancel]

Die Türkei kocht schon seit Jahren ihr eigenes Machtsüppchen und sind nicht weniger an Restaurierungsphantasien verhaftet wie Russland.

 

[Scorn4]

Abgesehen von vielleicht Syrien hat die Türkei auch nicht viel zu restaurieren.
Die sind eher nervös, dass irgendwo ein paar Kurden sowas wie einen Staat gründen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Abgesehen von vielleicht Syrien hat die Türkei auch nicht viel zu restaurieren.
Die sind eher nervös, dass irgendwo ein paar Kurden sowas wie einen Staat gründen

Das denkst Du, Erdogan sieht er das hier und würde wie Russland gerne nicht ins 20 Jh. sondern ins 19 Jh. zurück:

 

[tzui]

wann kommt der nächste und pisst sich wegen Rom ins Höschen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wann kommt der nächste und pisst sich wegen Rom ins Höschen?

Sagt der, der ernsthaft Angst vor Atomwaffen hat und dafür die gesamte Sicherheitsarchitektur in Europa opfern würde Nur zur Errinerung, Erdogan ist längst in Syrien und auf dem Balkan mischen die Türken auch schon seit einiger Zeit kräftig mit.

 

[tzui]

konventionell mache ich mir nun mal so gar keine Sorgen, deal einfach damit.

Das Risiko eines Nuklearkrieges mag klein sein, das Ergebnis ist allerdings endgültig.
edit: Ich erwarte erst gar nicht dass sowas jeder korrekt einordnen kann, ist wohl das selbe wie mit exponentiellem Wachstum. Scheint die natürliche Vorstellungskapazität von einfachen Gemütern zu übersteigen und wird deswegen der Einfachheit halber komplett ignoriert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

konventionell mache ich mir nun mal so gar keine Sorgen, deal einfach damit.

Das Risiko eines Nuklearkrieges mag klein sein, das Ergebnis ist allerdings endgültig. Sowas kann halt nicht jeder richtig einordnen

Das stimmt halt nicht mal endgültig. Ziemlich sicher würde es mit taktischen Nukes losgehen und ob darauf unbedingt eine nukleare Antwort und dann Kettenreaktion folgt, ist völlig ungewiss. Und zum "richtig einordnen" zählt eben nicht nur auf das Jetzt zu gucken, sondern auch perspektivisch auf die nächsten 10-50 Jahre. Ich kann dir garantieren, dass in der Ukraine bis 2008 ca. niemand auch nur im entferntesten Sorge vor einem konventionellen Konflikt mit Russland hatte.

 

[Celetuiw]

Ich hab Scholzis Pläne durchschaut. Map gifs als Erklärung für Weltpolitik linken

 

[parats']

Da wird so mancher feucht in Höschen.

 

[tzui]

mit Königsberg hätten wir dann auch endlich eigene Atomwaffen

 

[Seemann]

Weite Teile der Niederlande unter Wasser. Damals war die Welt noch in Ordnung.

 

[Stirling]

Das denkst Du, Erdogan sieht er das hier und würde wie Russland gerne nicht ins 20 Jh. sondern ins 19 Jh. zurück:

Also das dunkelgrüne kann er gerne haben, kann nur besser werden. Die ganzen Unabhängigkeitsbewegungen für irgendwelche Bauernvölker waren ja nun echt ein Irrweg, haben hoffentlich mittlerweile alle gerafft.

 

[Scorn4]

Das denkst Du, Erdogan sieht er das hier und würde wie Russland gerne nicht ins 20 Jh. sondern ins 19 Jh. zurück:

Das ist ja gar nichts, schau dir mal an, was Spanien in den letzten 400 Jahren so an Territorium veloren hat.
Trotzdem ist das nicht ganz das Thema, oder?

 

[Scorn4]

Mal zum Themer:

Ausführliche 2,5 Stunden über Sicherheit, Geographie, Demographie, Strategie, Dünger, Nahrung, Öl, Gas, etc.
Erklärt im Detail wtf macht Russland da, was macht Putin da, warum, etc.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Anhang anzeigen 5030

Ich hab Scholzis Pläne durchschaut. Map gifs als Erklärung für Weltpolitik linken

Ja genau, weil der demokratisch legitimierte Scholz absolut vergleichbar ist mit einem islamistischen Diktator lul

Aber ey, Putin würde niemals die Ukraine angreifen weil, dAs mACht KeInEn SiNn.

Trotzdem ist das nicht ganz das Thema, oder?

Ne das Thema ist, dass die Leute mal aufwachen und verstehen, dass es ein paar echte Gefahren für unsere Sicherheitsarchitektur gibt. Und außerdem
hatte ich den Eindruck, dass der Vorposter nicht wirklich wusste wie groß das Osmannische Reich war.

 

[Celetuiw]

Ja genau, weil der demokratisch legitimierte Scholz absolut vergleichbar ist mit einem islamistischen Diktator lul

Ja, natürlich wäre das eine bescheuerte Annahme. Den türkischen Imperialmus aber mit einem Halbsatz und einem gif belegen zu wollen, ist ebenso bescheuert.

Das ist hoffentlich nicht dein Ernst gewesen sondern so ne lustige Seitenbemerkung am Rande?

 

[[fN]Leichnam]

Eine hörenswerte Debatte über die beiden Hauptmeinungen, die zur Zeit in der westlichen Welt vorherrschen, wie mit dem Ukraine-Krieg umzugehen ist. Recht ausgewogen würde ich sagen und mit guten Argumenten für beide Sichtweisen. Mearsheimer ist am Start auf der einen Seite und auf der anderen Sikorski. Kann man sich mal anschauen.

 

[kritiker]

Neue Haltung zur Ukraine: New York Times klingt plötzlich wie Sahra Wagenknecht

Die einflussreichste Zeitung der Welt fordert den US-Präsidenten auf, Selenskyj Grenzen aufzuzeigen. Krieg mit Russland sei nicht in Amerikas Interesse.

www.berliner-zeitung.de

Bisher hätten die Amerikaner durch ihre finanzielle, militärische und nachrichtendienstliche Unterstützung der Ukraine sehr geholfen. Doch die New York Times verlangt, dass Präsident Biden im vierten Monat des Krieges nun „Präsident Wolodymyr Selenskyj und seinen Leuten klarmacht, dass es eine Grenze gibt, wie weit die Vereinigten Staaten und die Nato gehen werden, um Russland zu konfrontieren, und Grenzen für die Waffen, das Geld und die politische Unterstützung, die sie aufbringen können“.

Das wäre ein dramatischer Kurswechsel der westlichen Mächte. Es würde die ukrainische Verhandlungsposition gegenüber Russland schwächen. Doch die Times verlangt: „Die Entscheidungen der ukrainischen Regierung müssen unbedingt auf einer realistischen Einschätzung ihrer Mittel und der Frage beruhen, wie viel Zerstörung die Ukraine noch verkraften kann. Die Konfrontation mit dieser Realität mag schmerzhaft sein, aber sie ist keine Beschwichtigung. Das ist die Pflicht der Regierungen, nicht einem illusorischen ‚Sieg‘ hinterherzujagen.“

diese überlegung kommt mir bekannt vor.

 

[kritiker]

Eine hörenswerte Debatte über die beiden Hauptmeinungen, die zur Zeit in der westlichen Welt vorherrschen, wie mit dem Ukraine-Krieg umzugehen ist. Recht ausgewogen würde ich sagen und mit guten Argumenten für beide Sichtweisen. Mearsheimer ist am Start auf der einen Seite und auf der anderen Sikorski. Kann man sich mal anschauen.

Lool, Stephen Walt in seinem Eingangsstatement 6min lang whataboutism!! Wie dumm ist das denn bitte!!!!11

 

[Scorn4]

wie du wieder versuchst, deine Fernsehdebatte mit uns hier zu führen

 

[haschischtasche]

diese überlegung kommt mir bekannt vor.

Weil ja nicht seit Anfang dieser "Spezialoperation" durchgängig von Russland klargemacht wird, dass die keinerlei Interesse an dem Volk und der Infrastruktur haben, und die Ukraine dem Erdboden noch wesentlich gleicher gemacht wird, wenn sie den Krieg verliert.

 

[tzui]

wie ich sagte die Ukraine sollte langsam mal wieder anfangen zu verhandeln, ne bessere Position wirds vermutlich erstmal nicht geben.

 

[Gustavo]

wie ich sagte die Ukraine sollte langsam mal wieder anfangen zu verhandeln, ne bessere Position wirds vermutlich erstmal nicht geben.

"Wie ich sagte" - beruhend auf was genau? Angst?

 

[Xantos2]

Es gibt Gespräche, bspw über Gefangenenaustausch etc

Aber: Was genau soll die Ukraine denn mit Russland grundsätzlich verhandeln? Es gibt doch keine Grundlage dafür. Russland wird derzeit sicherlich nicht akzeptieren, bspw aus dem Donbas abzuziehen. Ergo pointless.

Um Verhandlungen zu haben, die eine Chance auf Erfolg haben, muss der Preis für Russland auf dem Feld weiter erhöht werden. Russland muss echte Angst haben, alles zu verlieren.

 

[kritiker]

Aber: Was genau soll die Ukraine denn mit Russland grundsätzlich verhandeln?

Darüber nicht komplett unter die Räder zu kommen? Russland mag die Ukraine nicht erobern können. Dh aber nicht dass sie sie nicht auseinander nehmen können. Hast du dir Mal 20 Langstreckenbomber über Kiew vorgestellt? Hat Herr Putin bisher nicht gemacht. Kann er aber

 

[tzui]

beruhend auf was genau? Angst?

Beruhend auf einer, nüchternen, realistischen und un-emotionalen Einschätzung der Lage.
Ich zitiere da doch direkt mal die NYT als Antwort (die offenbar langsam wieder anfängt klar zu denken):

„doch liegt es nicht in Amerikas Interesse, sich in einen totalen Krieg mit Russland zu stürzen, auch wenn ein Verhandlungsfrieden der Ukraine einige harte Entscheidungen abverlangen könnte“.

Sie warnte kürzlich vor dem Streitkräfteausschuss des Senats, dass die nächsten Monate unbeständig sein könnten. Der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland könnte „eine unvorhersehbarere und potenziell eskalierende Richtung einschlagen“. Die New York Times spricht in diesem Zusammenhang von „außerordentlichen Kosten und ernsten Gefahren“ und verlangt von US-Präsident Joe Biden Antworten auf die Frage: Wohin soll das alles führen?

Ein militärischer Sieg der Ukraine über Russland, bei dem die Ukraine das gesamte Gebiet, das Russland seit 2014 erobert hat, also den gesamten Donbass und die Krim, zurückerobert, sei kein realistisches Ziel. Russland bleibe zu stark und Putin habe zu viel persönliches Prestige in die Invasion investiert, um einen Rückzieher zu machen.

„Die Entscheidungen der ukrainischen Regierung müssen unbedingt auf einer realistischen Einschätzung ihrer Mittel und der Frage beruhen, wie viel Zerstörung die Ukraine noch verkraften kann. Die Konfrontation mit dieser Realität mag schmerzhaft sein, aber sie ist keine Beschwichtigung. Das ist die Pflicht der Regierungen, nicht einem illusorischen ‚Sieg‘ hinterherzujagen.“

Auch hier werden noch einige in der Realität ankommen müssen.