Russland mal wieder

Gelöschtes Mitglied 137386

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die weisheit muss ich mir aufschreiben: demokratien dürfen reinpfuschen, weil sie für das Gute stehen. die anderen nicht, weil die sind die bad guys. reasonable.

Ganz genau so ist es, schön, dass Du es endlich kapierstz.

@HeatoR stimmt meine behauptung eigentlich, dass die ukraine den designiereten ministern staatsbürgerschaften verschaffen musste oder bin ich einer fake news aufgesessen?

Keine Ahnung, das finde ich so scheissegal, dass es mir nicht mal die Mühe wert ist es zu prüfen. Was sollte daran ein Problem sein? Wenn mein Bruder jetzt in die Ukraine gehen wollen würde und ein politisches Amt bekleiden wollte, müsste er auch eine Staatsbürgerschaft neu beantragen, weil er seine für dei Deutsche abgeben müsste. Oh noes, voll die Verschwörung, die ganzen Echsenmenschen stecken dahinter!!!! Und stell dir vor, auch in Deutschland haben wir Politiker, die die deutsche Staatsbürgerschaft nicht von Geburt an hatten O____O
 
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und wenn alle drei US unis besucht haben? zufällige koinzidenz? aus russischer perspektive könnte man annehmen, die usa wollten die ukrainische regierung infiltrieren. völlig undenkbar, dass die amis ihre wunschregierung installieren :catch: :catch: :catch:**


aber geil dass du sowas nicht mal mitbekommst

** ach so, pardon. das geht ja in ordnung, weil die amis ne ordentliche demokratie sind. (kann mal jemand heators alte posts zum zustand derdemokratie in den USA raussuchen) :mond:

Und stell dir vor, auch in Deutschland haben wir Politiker, die die deutsche Staatsbürgerschaft nicht von Geburt an hatten O____O
die wurden dann nach der wahl eingebürgert? interessant, erzähl mir mehr
 

Scorn4

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und wenn alle drei US unis besucht haben? zufällige koinzidenz? aus russischer perspektive könnte man annehmen, die usa wollten die ukrainische regierung infiltrieren. völlig undenkbar, dass die amis ihre wunschregierung installieren :catch: :catch: :catch:**

OK, also deine aUslÄnD3r sind 2 aus dem Sowjetblock (Litauen, Georgien) und ein Tochter von Exilukrainern. Und daran ist was genau jetzt eine Unterwnaderung von den USA?
 
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die weisheit muss ich mir aufschreiben: demokratien dürfen reinpfuschen, weil sie für das Gute stehen. die anderen nicht, weil die sind die bad guys. reasonable.
Wenn es noch keinen gesunden demokratischen Prozess gibt und man versucht, dem Land genau dahin zu helfen, dann ist das für mich kein Pfusch, sondern ein ehrbares Anliegen. Es geht weniger darum, wer etwas tut, sondern zu welchem Zweck. Niemand in Europa oder USA will die Ukraine unterjochen oder ihr seinen Willen aufzwingen. Russland dagegen will genau das. Das war schon ex ante klar und ex post hat Putin nochmal den Beweis für die Unlauterkeit seiner Ambitionen bezüglich der Ukraine geführt.
 
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hä, und woher nimmst du die gewissheit, dass der westen die ukraine ausbauen und russland sie unterjochen will? vielleicht will der westen gar keine geile demokratie vor ort, sondern zugriff auf ackerflächen, gas, etc und den russen einen geostrategischen dreh und angelpunkt abtrotzen. ganz wilde vt :)

übrigens heiligt der zweck nicht die mittel

manchmal werden hier so allgemeinplätze rausgehauen, bei denen man sich schon fragen muss wie reflektionsfähig der ein oder andere ist. hier was zum üben
die nato ist ein verteidigungsbündis.
die nato ist eine bedrohung.

reib dich mal ein bisschen daran. vlt lernst du was

life hack: mal nach südamerika, afrika, indien, china reinlauschen, wie das ganze beurteilen. soll manchmal helfen, sich die bewertung unbeteiligter zu geben

Die Berichte belegen, wie große US-Agrarfirmen seit Jahren Geschäfte in der Ukraine machen. Unter ihnen ist der wegen seines Geschäfts mit gentechnisch verändertem Saatgut umstrittene Konzern Monsanto, das Agrarunternehmen Cargill und der Chemiekonzern DuPont. Zuletzt hätten die Firmen ihre Investitionen erheblich erhöht, sagt Mousseau – so sehr, dass es einer "Übernahme der ukrainischen Landwirtschaft durch westliche Konzerne" gleichkomme. Und die Finanzinstitutionen des Westens, etwa die Weltbank und der Weltwährungsfonds, unterstützten die Interessen des Kapitals durch ihre Politik.

Dann setzt Mousseau noch eins drauf. Das Ringen um "die Kontrolle des Landwirtschaftssektors" sei "ein ausschlaggebender Faktor im größten Ost-West-Konflikt seit dem Kalten Krieg", erklärt er. Dass der ehemalige ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch eine stärkere Integration in den Westen ablehnte, habe in der Ukraine-Krise schließlich "eine Schlüsselrolle" gespielt. Ähnlich argumentiert die Linksfraktion im Bundestag.
 
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Äh, mal eine Frage Kritiker: was genau ist schlimm daran einem Land zu helfen eine Regierung selber zu bestimmen? Die aktuelle und auch vorherige ukrainische Regierung ist vom Volk gewählt worden. Sie besitzt den Rückhalt des Volkes.
Wie genau kann das NICHT besser sein als ein König, Diktator, Warlord,...?
Ich sehe irgendwie nicht, dass die ukrainische Regierung jetzt nicht eigenständig gewesen ist oder Fremdgesteuert wurde. Natürlich gibt es verschiedenste Interessen dabei - aber der Grundsatz, dass ein Volk sich selber regiert kann nicht schlechter sein als eine Alternative dazu.
Ja, die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - mit Ausnahme aller anderen...
 
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hä, und woher nimmst du die gewissheit, dass der westen die ukraine ausbauen und russland sie unterjochen will? vielleicht will der westen gar keine geile demokratie vor ort, sondern zugriff auf ackerflächen, gas, etc und den russen einen geostrategischen dreh und angelpunkt abtrotzen. ganz wilde vt :)

Natürlich wollen wir eine Demokratie nach westlichem Vorbild dort, nicht nur würde das die Ukraine aus dem Russischen Einfluss herausbrechen, den Ukrainern selber eine bessere Zukunft geben, sondern auch die nötige Rechtsicherheit schaffen damit es sich lohnt die Ukrainischen Ressourcen zu erschliessen.

Manchmal ist es doch Toll das Moral, Wirtschaft und Geopolitik Hand in Hand zu dem gleichen Ergebnis führt.
 
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Äh, mal eine Frage Kritiker: was genau ist schlimm daran einem Land zu helfen eine Regierung selber zu bestimmen? Die aktuelle und auch vorherige ukrainische Regierung ist vom Volk gewählt worden. Sie besitzt den Rückhalt des Volkes.

einem Land zu helfen eine Regierung selber zu bestimmen
ist das ein oxymoron? es schien nicht in ordnung dass russland die letzte us wahl beinflusst hat/haben soll.

Die aktuelle und auch vorherige ukrainische Regierung ist vom Volk gewählt worden
die davor auch?!

Sie besitzt den Rückhalt des Volkes.
kann ich nicht beurteilen

noch ein allgemeinplatz: genießt eine regierung, bei der die mehrheit nichtmal mehr zur wahl geht, rückhalt des volkes? oder hat vlt jemand resigniert?


ps: wer bei wahlen "hilft", hat einen dezenten einfluss auf das wahlergebniss (siehe abgtrünnige gebieten im osten)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
die wurden dann nach der wahl eingebürgert? interessant, erzähl mir mehr
Was soll ich Dir schon erzählen, als ob Dich irgendwas aus deiner kruden Fantasiewelt herauslösen könnte. Aber ja, natürlich, wenn für das politische Amt keine Staatsbürgerschaft notwendig ist (beispielsweise in der Komunalpolitik ist das möglich), dann werden Leute auch nach der Wahl eingebürgert. Kennst Du dich denn mit dem ukrainischen Wahlrecht aus? Siehst Du irgenwo einen Verstoß?

hä, und woher nimmst du die gewissheit, dass der westen die ukraine ausbauen und russland sie unterjochen will? vielleicht will der westen gar keine geile demokratie vor ort, sondern zugriff auf ackerflächen, gas, etc und den russen einen geostrategischen dreh und angelpunkt abtrotzen. ganz wilde vt :)

ja, das ist eine strunzdumme VT. Nicht mal der Irakkrieg wurde wegen Ressourcen geführt, Kriege für Ressourcen zu führen ist etwas, was nur in den leeren Birnen von Aluhüten stattfindet. Schau mal an, was der Krieg gekostet hat und was er an "Ressourcen" gebracht hat. Das kann dir jeder Grundschüler vorrechnen. Schon die ganze Theorie ist total blöd, die US Regierung bezahlt Billionen für den Einsatz, damit privatwirtschaftliche Firmen, die in den USA kaum Steuern zahlen, leichter an Ressourcen kommen. Hä?

life hack: mal nach südamerika, afrika, indien, china reinlauschen, wie das ganze beurteilen. soll manchmal helfen, sich die bewertung unbeteiligter zu geben

Als ob Du irgend eine Ahnung von der außenpolitischen Positionierung von "Südamerika" oder "Afrika" hast.

ist das ein oxymoron? es schien nicht in ordnung dass russland die letzte us wahl beinflusst hat/haben soll.

Nein? Das ist politische Willensbildung und auch in Deutschland bspw. Auftrag der politischen Parteien. OH NO VERSCHWÖÖÖÖRUNG. Meine Güte ey :rofl:
 
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Ja, die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - mit Ausnahme aller anderen...
ich weiß, dass man das hier so mit der muttermilch aufsaugt, aber man sollte dann wenigstens nicht aus allen wolken fallen, wenn andere teile der welt einem eine oberlehrerhafte oder gar koloniale attitüde vorwerfen angesichts der teilweise sehr massiven einmischungen, die wir im laufe der letzten jahrzehnte so erlebt haben.
 

Scorn4

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hä, und woher nimmst du die gewissheit, dass der westen die ukraine ausbauen und russland sie unterjochen will? vielleicht will der westen gar keine geile demokratie vor ort, sondern zugriff auf ackerflächen, gas, etc und den russen einen geostrategischen dreh und angelpunkt abtrotzen. ganz wilde vt :)
Demokratie vor Ort ist sowas wie ein Garant für Zugriff auf Ackerflächen etc. Das geht imho Hand in Hand. Die EU hält sich nicht zufällig auch für eine Wertegemeinschaft.
übrigens heiligt der zweck nicht die mittel

manchmal werden hier so allgemeinplätze rausgehauen, bei denen man sich schon fragen muss wie reflektionsfähig der ein oder andere ist. hier was zum üben
die nato ist ein verteidigungsbündis.
die nato ist eine bedrohung.

reib dich mal ein bisschen daran. vlt lernst du was
A. ist richtig. B. ist falsch. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, keine Bedrohung. Man war das einfach.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ich weiß, dass man das hier so mit der muttermilch aufsaugt, aber man sollte dann wenigstens nicht aus allen wolken fallen, wenn andere teile der welt einem eine oberlehrerhafte oder gar koloniale attitüde vorwerfen angesichts der teilweise sehr massiven einmischungen, die wir im laufe der letzten jahrzehnte so erlebt haben.
Und was stimmt nun daran nicht? Nur weil andere zivilisatorisch noch nicht so weit sind, macht es ja die Aussage nicht falsch. Ich bin auch nicht dafür Demokratie mit Gewalt zu verbreiten, aber müssen wir uns wirklich darüber unterhalten, dass ein demokratischer Rechtsstaat besser ist als jede andere Regierungsform? Falls ja lul. Ich bin jedes mal fasziniert darüber, wenn Menschen - gar nicht auf Staaten bezogen - diese Attitüde haben "ja ich weiß was ich mache ist richtig scheisse ABER VERBESSER MICH BLOß NICHT und sag mir ja nicht, wie ich es besser machen könnte, das ist voll Oberlehrerhaft". Von wem war nochmal das Zitat, dass sich nur ein Idiot darüber empört, wenn er verbessert wird? Trifft auch auf diese Argumentationslinie voll zu.
 
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Und was stimmt nun daran nicht? Nur weil andere zivilisatorisch noch nicht so weit sind, macht es ja die Aussage nicht falsch. Ich bin auch nicht dafür Demokratie mit Gewalt zu verbreiten, aber müssen wir uns wirklich darüber unterhalten, dass ein demokratischer Rechtsstaat besser ist als jede andere Regierungsform? Falls ja lul. Ich bin jedes mal fasziniert darüber, wenn Menschen - gar nicht auf Staaten bezogen - diese Attitüde haben "ja ich weiß was ich mache ist richtig scheisse ABER VERBESSER MICH BLOß NICHT und sag mir ja nicht, wie ich es besser machen könnte, das ist voll Oberlehrerhaft". Von wem war nochmal das Zitat, dass sich nur ein Idiot darüber empört, wenn er verbessert wird? Trifft auch auf diese Argumentationslinie voll zu.
mir musst du nicht erzählen, dass ein demokratisch gewähltes parlament dem zentralkomitee uralter männer oder einem steinzeitrat aus islamischen gelehrten haushoch überlegen ist. ich habe auch keine wunderlösung parat, wie man tatsächlich etwas in die richtung bewirken kann.

aus meinem bauchgefühl heraus bezweifle ich einfach, dass man ganze gesellschaften von einem bestimmten gegenteil überzeugen kann, indem man per definition seine eigene unantastbarkeit herausstellt. das kann dir die chinesische kp ja ebenso erzählen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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mir musst du nicht erzählen, dass ein demokratisch gewähltes parlament dem zentralkomitee uralter männer oder einem steinzeitrat aus islamischen gelehrten haushoch überlegen ist. ich habe auch keine wunderlösung parat, wie man tatsächlich etwas in die richtung bewirken kann.

aus meinem bauchgefühl heraus bezweifle ich einfach, dass man ganze gesellschaften von einem bestimmten gegenteil überzeugen kann, indem man per definition seine eigene unantastbarkeit herausstellt. das kann dir die chinesische kp ja ebenso erzählen.
Das sehe ich auch so, am besten überzeugt man mit gutem Beispiel bzw. Menschen sind halt dumm (also alle, nicht auf bestimmte Staaten bezogen) und wehren sich dagegen, wenn man ihnen etwas aufzwingt, selbst wenn es deutlich besser ist als ihr status quo. Nur sollte man nicht den gefährlichen Fehler begehen und so wie kritiker suggerieren, dass alle Regierungs- und Staatsformen irgendwie gleichwertig wären und man sie alle zu respektieren hat und sich "nicht einmischen" darf - also auch nicht indem man demokratische Bestrebungen in diesen Staaten unterstützt. Das ist nicht nur falsch, sondern auch unmoralisch, finde ich.

Auch Menschen in Afghanistan oder Russland haben ein Recht darauf in Freiheit und mit Menschenrechten zu leben und es ist höchst zynisch es bspw. Deutschland vorzuwerfen, wenn sie demokratische Politiker in der Ukraine unterstützt haben.
 
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ich zitiere mal aus dem forum der Lage der Nation, weil es an dieser stelle gut passt

AndyM
Die USA haben im Kalten Krieg die Demokratien des Westens vor der sowjetischen Bedrohung bewahrt und seine Ausbreitung in Korea und Vietnam aktiv bekämpft, sowie in Afghanistan und vielen anderen Ländern den antikommunistischen Kräften große Unterstützung gegeben. Dabei waren sie zugegebenermaßen nicht immer glücklich in der Auswahl ihrer Verbündeten und/oder Methoden. Aber die Förderung von Demokratie und Menschenrechten steht mit geringer Unterbrechung in den 20ern seit 1917 maßgeblich auf der Agenda US-amerikanischer Politik.
Numeno
Das ist ja schon fast kein Euphemismus mehr, sondern grenzt an Faktenverschleierung.
Es mag sein, dass ein kleiner Nebengedanke manchmal auch die Förderung von Demokratie war, aber es wurden oft einfach knallharte Machtinteressen durchgesetzt, oft genug gegen demokratisch legitimierte Regierungen (Augusto Pinochet – Wikipedia, Military dictatorship in Brazil - Wikipedia, National Reorganization Process - Wikipedia). Große Teile des ganzen Chaos und der verschiedenen autoritären Staaten im Nahen Osten gehen auf den iranischen Putsch zurück, der von der CIA geplant und ausgeführt wurde (1953 Iranian coup d'état - Wikipedia).

Die USA haben aktiv demokratiefeindliche, menschen- und völkerrechtsverletzende und unterdrückerische Regime gefördert, an die Macht gebracht und militärisch unterstützt, um den Kommunismus zurückzudrängen (oder Ressourcen zu sichern). Und das oben ist ja bei weitem nicht alles und wie schon angemerkt wurde, erstreckt sich das bis in die Gegenwart (siehe Irakkrieg). Man kann bei aller vollkommen gerechtfertigter Kritik gegen den Sozialismus mMn schon mal innehalten und sich fragen, ob es die Hungersnöte, Folterregime und vollkommen unauflösbaren Feindschaften zwischen Staaten wert war…
Das hat gar nichts mit verteidigten Werten zu tun und alles mit Macht, Geld und Ressourcen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Cool, Du hast uns einen weiteren absoluten Volltrottel Namens Numero geschenkt. Danke dafür. AndyM hat Recht, Numero ist ein dummer Hurensohn (Mitglieder anderer Foren darf man doch beleidigen, oder?). Cool. Nur für dich, damit Du verstehst was genau wie dumm ist:

Es mag sein, dass ein kleiner Nebengedanke manchmal auch die Förderung von Demokratie war, aber es wurden oft einfach knallharte Machtinteressen durchgesetzt, oft genug gegen demokratisch legitimierte Regierungen (Augusto Pinochet – Wikipedia, Military dictatorship in Brazil - Wikipedia, National Reorganization Process - Wikipedia).

Dummer Whataboutismus. Niemand hat gesagt die USA wären perfekt, aber er ignoriert einfach die völlig korrekten Beispiele des Vorposters und diskutiert dann über seine eigenen Hirnfürze. Toll.

Die USA haben aktiv demokratiefeindliche, menschen- und völkerrechtsverletzende und unterdrückerische Regime gefördert, an die Macht gebracht und militärisch unterstützt, um den Kommunismus zurückzudrängen (oder Ressourcen zu sichern).

Was meint der genau?

Und das oben ist ja bei weitem nicht alles und wie schon angemerkt wurde, erstreckt sich das bis in die Gegenwart (siehe Irakkrieg).

"Gegenwart". Der Irakkrieg ist seit fast nem Jahr vorbei.

Man kann bei aller vollkommen gerechtfertigter Kritik gegen den Sozialismus mMn schon mal innehalten und sich fragen, ob es die Hungersnöte, Folterregime und vollkommen unauflösbaren Feindschaften zwischen Staaten wert war…

Schlimmer als Kommunismus ist erstmal nichts, außer vielleicht Faschismus. Insofern, ja.
 
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Kriege für Ressourcen zu führen ist etwas, was nur in den leeren Birnen von Aluhüten stattfindet.

du behauptest ernsthaft es wurden in der Geschichte der Menschheit noch nie Kriege um Ressourcen geführt, und jeder der anderes behauptet ist ein Aluhut. :rofl:
 
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@saistaed hat argumentiert behauptet, dass einmischung von demokratien legit und gut ist. der post numeros gibt die passend, kritische einordnung.

nochmal dick und fett, weil viele hier nicht ganz mithalten
Das hat gar nichts mit verteidigten Werten zu tun und alles mit Macht, Geld und Ressourcen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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du behauptest ernsthaft es wurden in der Geschichte der Menschheit noch nie Kriege um Ressourcen geführt, und jeder der anderes behauptet ist ein Aluhut. :rofl:
Nein, ich rede von der Moderne und noch konkreter von der Zeit nach dem 2 WK
 
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Schau mal an, was der Krieg gekostet hat und was er an "Ressourcen" gebracht hat. Das kann dir jeder Grundschüler vorrechnen. Schon die ganze Theorie ist total blöd, die US Regierung bezahlt Billionen für den Einsatz, damit privatwirtschaftliche Firmen, die in den USA kaum Steuern zahlen, leichter an Ressourcen kommen. Hä?
diese rechnung würde ich gern mal sehen. die muss dermaßen komplex sein - ich bin gespannt

US Regierung bezahlt Billionen für den Einsatz, damit privatwirtschaftliche Firmen, die in den USA kaum Steuern zahlen, leichter an Ressourcen kommen
die us regierung macht politik, die auf ihre bevölkerung scheißt und private unternehmen sagenhaft reicht macht. haltet die druckerpressen!
 
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Nein, ich rede von der Moderne und noch konkreter von der Zeit nach dem 2 WK

ist halt leider auch totaler Quatsch denn auch die Erweiterung der Einflusssphäre und die Schaffung eines neuen Marktes ist eine Ressource. Ich würde sogar behaupten, Kriege werden ausschliesslich um Ressourcen geführt. Warum denn sonst? Selbst wenn man denn "Glauben" mit rein nimmt: Die Missionierung der katholischen Kirche war auch ein Raubzug -> Ressource: Mensch.
 
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egon bahr hat mal gesagt (da war er aber auch schon sehr alt. also mit vorsicht genießen!)
In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.
absurde vorstellung. es geht um werte ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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egon bahr hat mal gesagt (da war er aber auch schon sehr alt. also mit vorsicht genießen!)

absurde vorstellung. es geht um werte ;)

Und willst Du weiter auf dem Niveau von schwachsinnigen Zitaten von leicht umnachteten Gestalten um dich diskutieren oder was ist hier das Ziel? Diese blödsinnige Vulgärkritik mit den ewig gleichen falschen Linkenphrasen wird nicht klüger, je öfter man den Schwachsinn wiederholt.

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass Demokratie und ein stabiler Rechtsstaat gerade im Interesse des Westens ist? Das ist immer diese völlig undurchdachte Quatschidee, dass der Westen irgendwie von Chaos oder Krieg profitieren würde. Was ist bitte für den Kapitalismus besser als stabile, friedliche Gesellschaften, in denen die Menschen genug Wohlstand haben, um schön vor sich hin zu konsumieren? Kannst Du mir die Logik dieser Dummbehauptung wenigstens mal erklären? In wessen Interesse soll es liegen irgendwelche Kriege anzuztelln?

Niemand hat behauptet, dass der Westen Demokratie und co. aus reiner Menschenliebe fördert. Sondern weil es verdammt noch mal auch für uns das beste ist, wenn überall stabile, friedliche und rechtssichere Verhältnisse herrschen. An sowas wie dem Ukraine Krieg hat zB absolut NIEMAND Interesse, auch die USA nicht.

Vielleicht muss ich es auch in edgy, pseudokritische Verallgemeinerungen packen, damit es angenommen wird: Der Westen sind dreckige Kapitalisten und Kapitalisten lieben nichts mehr als stabile Märkte. Dass Krieg "gut fürs Geschäft" wäre, glauben nur Trottel.
 
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Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass Demokratie und ein stabiler Rechtsstaat gerade im Interesse des Westens ist? Das ist immer diese völlig undurchdachte Quatschidee, dass der Westen irgendwie von Chaos oder Krieg profitieren würde. Was ist bitte für den Kapitalismus besser als stabile, friedliche Gesellschaften, in denen die Menschen genug Wohlstand haben, um schön vor sich hin zu konsumieren? Kannst Du mir die Logik dieser Dummbehauptung wenigstens mal erklären? In wessen Interesse soll es liegen irgendwelche Kriege anzuztelln?
mein eindruck ist dass du grad auf strohmänner einprügelst.
In wessen Interesse soll es liegen irgendwelche Kriege anzuztelln?
das ist genauso eine grenzdebile aussage von dir, wie sie tzui bereits gecallt hat.

ganz ehrlich heator, du bist emotional invested und weit von deiner gewohnt, sachlichen art entfernt. dass du hier eine abhandlung über die nähe der russischen zur deuschen seele geschrieben hast, um dann zwei wochen später teile deines weltbilds komplett umzustoßen, weil "jetzt gibts ja ne neue sachlage" lässt mich ernsthaft an dir zweifeln.

dass du einen scholl latour, helmut schmidt, egon bahr, noam chomsky, mearsheimer, die ihr ganzes leben mit internat bez. verbracht haben und im weiteren sinne das vertreten, was ich hier zum besten gebe, als linken BS abräumst, ist ein armutszeugnis
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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das ist genauso eine grenzdebile aussage von dir, wie sie tzui bereits gecallt hat.

tzui hat nichts getan, er hat doch gar nicht verstanden, was ich meinte.

ganz ehrlich heator, du bist emotional invested und weit von deiner gewohnt, sachlichen art entfernt

warum soll ich in Irak, Vietnam oder Afghanistan invested sein? Mich regt schon immer auf, wenn nicht so schlaue Menschen sich für besonders clever halten (wie der Numero Mann) und dabei dümmsten Quatsch erzählen, der immer darauf hinausläuft, dass die Hufgeräusche in Wirklichkeit Zentauren sind und keine Pferde. Es sind aber in 99,999% Pferde, kapier es doch endlich.

dass du einen scholl latour, helmut schmidt, egon bahr, noam chomsky, mearsheimer, die ihr ganzes leben mit internat bez. verbracht haben und im weiteren sinne das vertreten, was ich hier zum besten gebe, als linken BS abräumst, ist ein armutszeugnis

Ne der call to authority ist für einen "kritiker" ein Armutszeugnis. Und das Nichtverständnis dessen, dass diese ganze verdammte Boomer Generation einen riesigen Schatten hat und einfach nur ihr ganzes Leben scheisse gelabert und gebaut hat. Das Ergebnis haben wir jetzt.
 
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Celetuiw

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Numero ist ein dummer Hurensohn (Mitglieder anderer Foren darf man doch beleidigen, oder?).
Keine Sorge, dass darfst du wohl! Ist ja nicht so, dass du in diesem Thread nicht mehr wild um dich zu beleidigst, nur tarnst du es jetzt besser. :rofl:

Ad hominems nah am ban vorbei sozusagen
 
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ausgangspost im ldN forum
In der aktuellen und der letzten Folge hat Ulf stark den Punkt gemacht, dass es bei der Unterstützung der Ukraine durch den Westen vor allem um „Werte“ geht bzw. um die Aufrechterhaltung eines Regelwerks, welches auf diesen Werten fußt, - und, unausgesprochen, nicht in erster Linie um die Wahrung eigener Interessen.

Passend dazu: https://twitter.com/BBCWorld/status/1527303336247975937 8

Es fast genau 20 Jahre her, dass die Führungsmacht des Westens zusammen mit einem großen Teil ihrer Bündnispartner einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat, dessen Begründung nicht stichhaltiger war als das, was wir nun aus Russland zu hören bekommen. Aus dieser Zeit ist mir jedoch nicht in Erinnerung, dass im laut Außenminister a. D. Fischer „nicht überzeugten“ Deutschland eine Unterstützung des Irak erwogen wurde, um dem Aggressor das Leben möglichst schwer zu machen und so den Preis für den Bruch der internationalen Friedensordnung hochzutreiben. Im Gegenteil: Es ist geradezu absurd, sich vorzustellen, wie Deutschland oder Frankreich z. B. die Lieferung von Panzerhaubitzen an die Republikanische Garde diskutieren oder Wirtschaftssanktionen gegen die USA oder ob man mit dem Kriegsverbrecher G. W. Bush noch Gespräche führen könne, etc. pp.

Aber auf dem Papier sehen die Angriffskriege von 2003 und 2022 nicht so verschieden aus. Ich bin mir sicher, dass es uns schwerfallen würde, einem Chinesen oder Inder zu erklären, warum die Ukraine unter den Schutzschirm bestimmter Werte steht, der Irak jedoch nicht. Es sei denn, man schränkt ein, dass man diese Werte nur dann „scharf stellt“, wenn Staaten mit pro-westlicher, demokratisch gewählter Regierung in einer für den Westen strategisch wichtigen geographischen Lage betroffen sind. Oder anders gesagt: wenn es im Interesse des Westens ist, dass bestimmte Werte gelten, dann gelten sie.

gute replik/zsmfg
Ich finde die Reaktionen auf den sinnvollen Ausgangspost ehrlicherweise ziemlich entlarvend. Das fängt schon bei der Rhetorik an. Das eine wird (zurecht) als völkerrechtswidriger, verbrecherischer Angriffskrieg verurteilt, während die militärischen Eskapaden des Westens mit Begriffen wie „unglücklich“ oder „Fehler“ betitelt werden.

Und die Differenzierung, auf die ja viele hier bestehen, ist doch auch Schall und Rauch. Selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen den verglichenen Konflikten, so ist das bei den meisten Vergleichen. Angespielt werden soll doch aber auf ihre Gemeinsamkeiten:
Eine (Groß-)Macht beobachtet ihr missliebige Entwicklungen, empfindet andere Mittel als nicht ausreichend erfolgversprechend, und greift daraufhin zur Durchsetzung ihrer Interessen zur Methode zwischenstaatlicher Gewalt. Und wenn das mit- nicht geht, dann eben gegen internationales Recht.
Es ist einfach eine Tatsache, dass die Schurkenstaaten dieser Welt kein Patent auf diese Vorgehensweise haben.

Wer sich angesichts dessen in die Frage nach Absichten oder Zielen des jeweiligen Angriffs flüchtet, der begibt sich mMn auf dünnes Eis. Denn das bedeutet nichts anderes, als dass es guten und schlechten Rechtsbruch gibt.
Ich finde es super, dass man sich gerade darauf verständigt derartige Kriege abzustrafen. Aber wenn, dann alle gleichermaßen. Aktuell wirft nur - vereinfacht - der eine Völkerrechtsbrecher dem anderen Völkerrechtsbrecher Völkerrechtsbruch vor.
vielleicht kann @saistaed noch etwas daraus lernen. wyrd mich freuen
 

GeckoVOD

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Man könnte sich jetzt natürlich die Mühe machen Stück für Stück diese Aneinanderreihung von Worten zu kommentieren, man wird aber kritikers Meinung nicht widerlegen, weil es eben seine Sicht ist und die ist fest zementiert - ich nagel auch keinen Pudding an die Wand. Diese Beobachtung lege ich mal dem Rest hier an's Herz, es bringt nichts, also weswegen darauf noch weiter eingehen?
 

Scorn4

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Ich weiß auch nichtr, warum man sich hier überhaupt darauf eingelassen hat, über eine Diskussion in einem anderen Forum zu diskutieren, wo hier niemand außer kritiker unterwegs zu sein scheint. Ist ja nicht so, als würden die Diskussionteilnehmer dort auf unsere Einwände hier antworten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Man könnte sich jetzt natürlich die Mühe machen Stück für Stück diese Aneinanderreihung von Worten zu kommentieren, man wird aber kritikers Meinung nicht widerlegen, weil es eben seine Sicht ist und die ist fest zementiert - ich nagel auch keinen Pudding an die Wand. Diese Beobachtung lege ich mal dem Rest hier an's Herz, es bringt nichts, also weswegen darauf noch weiter eingehen?
Macht ja auch keinen Sinn, jedes Argument verpufft ins Leere, es ist als ob man mit einer Wand spricht. Mich interessiert zum jetzigen Zeitpunkt nur noch die Psychologie dahinter. Wie wird man so. Geltungsbedürfnis? Oder ist es echt sunken cost fallacy jnd man kann nicht mehr von seinem bullshit runter, weil man ihn sich mühsam zusammengegoogelt hat?
 

Celetuiw

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Hab ich was verpasst, dreht sich der Kriegsverlauf gerade ein bisschen?

“Für die ukrainischen Truppen im Osten des Landes wird die Lage angesichts russischer Geländegewinne immer brenzliger. Präsident Wolodymyr Selenskyj sprach von einer schwierigen Lage im Donbass.“

“Mit massiven Artillerie- und Luftangriffen haben russische Truppen in den vergangenen Tagen die ukrainischen Verteidiger aus mehreren Ortschaften im Osten des Landes vertrieben, die ukrainische Front gerät ins Wanken.“

-> eventuell sind nur die Artillerieangriffe gemeint, aber massive Luftangriffe würde bedeuten, dass Russland die Lufthoheit erreicht hat?

Erklärung z.T. wohl Materialmangel:
“um die zahlenmäßige russische Überlegenheit an Rüstung und Technik zu überwinden.“

Hat jmd kürzlich eine Analyse dazu gelesen, die etwas mehr Licht ins Dunkel bringt?
 
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Screenshot 2022-05-25 081302.png

Geht um dieses Gebiet hier, bei Sieverodonesk.

Betr. Luftabwehr.
Ukrainische Luftabwehr ist fast ausschliesslich Bodengestützt und ausser die Stinger, fast nicht zu ersetzten, da sich der Westen unglaublich zurückhaltend zeigt bei Lieferung von Flugabwehrsystemen.
--> Sie können es sich nicht erlauben Sie in nähe Russischer Artillerie einzusetzen, da bei Verlust die Russen anfangen können den Nachschub weit innerhalb der Ukraine gezielt zu bombardieren. Was dazu führt dass die Ukrainer hinnehmen müssen dass ihre Luftabdeckung in Frontnähe eher schlecht ist und in den Situationen wie um Sieverodonesk schlicht nicht vorhanden.


Betr. Material.
Russland ist gerade dabei alles was Sie an Material haben in den Kampf bei Popasna zu werfen und da sie diesmal es mit funktionierendem Nachschublinien machen, können sie jetzt auch ihre Überlegenheit an Artillerie und Mechanisierter Einheiten ausspielen. Gerade die Artillerie, ist für die Ukraine Problematisch, da dort die Stärke der Russischen Armee liegt.
Derzeit gleicht das die Ukrainer aus indem Sie die Verluste einfach absorbiert und ihre eigene Artillerie gezielt zur Bekämpfung Russischer Vorstösse einsetzt.

Es ist unmöglich zu sagen, welcher Seite Material oder Menschen zuerst ausgeht. Da die Russen selbst ihre Verluste an mechanischen Einheiten nur durch Lagerbeständen ausgleichen kann, währen die Ukrainer Soldaten in russisches Artilleriefeuer schicken muss um Positionen zu halten.

E: Hier noch Russischen Einsatz von Weissen Phosphor falls du das noch nicht gesehen hast.

Anhang anzeigen redditsave.com_this_is_how_russia_fights_in_front_lines_scorched-g6hwlbcrdd191.mp4
 
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Vor allem ist der strategische unterbau inzwischen ein ganz anderer:

- die Spezialoperation wurde unter maximaler Geheimhaltung gestartet. Nichtmal die soldaten wussten was eigentlich abgeht.
- kommandatur aus einer hand, statt x voneinander unabhängiger Operationen
- eis schnee matsch dürfte inzwischen over sein

Man sollte beachten dass das harte verkacken der russen zu beginn mehr dem strategischen risiko als der Unfähigkeit des oberkommandos geschuldet ist. Die strategie kiew im handstreich via speznaz zu nehmen, war eine high risk high reward Operation. Gelingt sie, gibts keinen heißen krieg. Gehts schief, steht man erstmal blank da. Russland hat sich nun konsolidiert und wird imo im Osten die nächsten tage viele Geländegewinne erreichen
 
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Vor allem ist der strategische unterbau inzwischen ein ganz anderer:

- die Spezialoperation wurde unter maximaler Geheimhaltung gestartet. Nichtmal die soldaten wussten was eigentlich abgeht.
- kommandatur aus einer hand, statt x voneinander unabhängiger Operationen
- eis schnee matsch dürfte inzwischen over sein

Man sollte beachten dass das harte verkacken der russen zu beginn mehr dem strategischen risiko als der Unfähigkeit des oberkommandos geschuldet ist. Die strategie kiew im handstreich via speznaz zu nehmen, war eine high risk high reward Operation. Gelingt sie, gibts keinen heißen krieg. Gehts schief, steht man erstmal blank da.

Nope das ist Blödsinn.

Die Oberkommando der Russen hat so Richtig Verkackt. Jede einzelne bei Kriegsbeginn geplante Operation konnte nur im bestmöglichsten Fall erfolgreich sein und sobald welche Einheit auch immer auf Schwierigkeiten gestossen ist, ist sie gescheitert, wegen Fehlkalkulationen im Bereich, Logistik, Kommunikation, Informationsbeschaffung, etc.

Es gibt einen Grund warum ein grosser Teil des Russischen Oberkommandos ausgewechselt/zur Seite geschoben wurde.

Russland hat sich nun konsolidiert und wird imo im Osten die nächsten tage viele Geländegewinne erreichen

Nope, die Russische Armee ist gerade jetzt erfolgreicher als zuvor, weil Sie eben nicht versucht möglichst schnell Geländegewinne zu erzielen, sondern weil sie begonnen hat Methodisch unter Einsatz von heftigstem Artilleriefeuer vorzurücken. Die Russen werden die Nächsten Tage versuchen den Kreis um Sieverodonesk zu vervollständigen, während sie gleichzeitig verhindern wollen, das die Ukrainer sich auf andere Positionen zurückziehen können. Um danach die Stadt zu belagern ähnlich Mariupol.
 
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Da schäme ich mich mal wieder in Grund und Boden. Die Grenze mal binnen Stunden für ne Million halbstarker Araber zu öffnen geht klar, aber 3 Monate, um ne praktische Lösung für russische Dissidenten zu finden, ist natürlich zu viel verlangt.
Deutschland, was ist los mit dir?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Da schäme ich mich mal wieder in Grund und Boden. Die Grenze mal binnen Stunden für ne Million halbstarker Araber zu öffnen geht klar, aber 3 Monate, um ne praktische Lösung für russische Dissidenten zu finden, ist natürlich zu viel verlangt.
Deutschland, was ist los mit dir?
Vor allem verstehe ich nicht, warum man eine Lösung "erschaffen" muss? Wenn diese Leute nicht prädestiniert für Asyl sind, wer denn bitte dann?
 
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Die Oberkommando der Russen hat so Richtig Verkackt. Jede einzelne bei Kriegsbeginn geplante Operation konnte nur im bestmöglichsten Fall erfolgreich sein und sobald welche Einheit auch immer auf Schwierigkeiten gestossen ist, ist sie gescheitert, wegen Fehlkalkulationen im Bereich, Logistik, Kommunikation, Informationsbeschaffung,
rein militärisch betrachtet war die russische eingangsstratgie ein big dick move. sehr ambitioniert, aber die blaupause krim hat gezeigt dass es prinzipiell möglich ist. für mich sind zwei erklärungen für das scheitern schlüssig:

1. der russische intel hat dem oberkommando gefälligkeitsgutachten geliefert, weil sie dachten dass eh alles nur planspiele sind (vgl maximale Geheimhaltung)
2. putin hat wohl massiv bestechung einsetzen wollen, die aber statt in der ukraine anzukommen in russischen kanälen versickert ist. demzufolge haben im entscheidenden moment die wichtigen leute nicht weggeschaut
(3. kommandoaktionen gegen einen feind, der die komplette USA intelligence im rücken hat, sind schon sehr ... verwegen ;) )
 
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