Russland mal wieder

[kritiker]

wie du wieder versuchst, deine Fernsehdebatte mit uns hier zu führen

Och ja, aber nachdem ich Wochenlang allein auf weiter Flur den whatabout Point gemacht habe, bin ich doch froh darüber wenn ein harvard Prof meine Argumentation Adelt.

 

[saistaed]

Ich seh schon, hier ist mal wieder Bullshit-Hour. Die Haltung der NYT hat mal so gar nichts mit deinem Duckmäusertum zu tun. Die Aussage, dass die USA sich nicht in einen "totalen Krieg (sic) mit Russland" begeben werden, ist trivial und mir fällt absolut niemand ein, der je sowas gefordert hätte.
Wenn man schon die NYT zitiert, bitte vollständig:

In March, this board argued that the message from the United States and its allies to Ukrainians and Russians alike must be: No matter how long it takes, Ukraine will be free. Ukraine deserves support against Russia’s unprovoked aggression, and the United States must lead its NATO allies in demonstrating to Vladimir Putin that the Atlantic alliance is willing and able to resist his revanchist ambitions.

That goal cannot shift, but in the end, it is still not in America’s best interest to plunge into an all-out war with Russia, even if a negotiated peace may require Ukraine to make some hard decisions.

Der eigentlich neue Punkt ist imo eher, dass hier angesichts einer Situation, wo die militärische Lage es erlauben könnte, über die Bedingungen eines Waffenstillstands diskutiert wird. Das ist die richtige Reihenfolge und es war klar, dass das irgendwann passieren würde. Die ukrainische Regierung konnte bisher wohl kaum davon überzeugt sein, dass die Unterstützung des Westens grenzenlos ist, insofern ist auch das alles keine Neuigkeit. Letztlich bleibt es dabei, dass Kiew entscheiden muss, wie es diesen Konflikt für sich lösen möchte. Dass die westlichen Partner auch Interessen haben, bspw. Verhinderung einer globalen Wirtschafts- oder Hunger- oder Energiekrise, ist klar. Und diese Interessen sollten natürlich auch offen kommuniziert werden.
Falsch fände ich, wenn man die Ukraine bspw. zu konkreten Gebietsabtretungen drängen würde mit der unterschwelligen Drohung, die Unterstützung sonst einzustellen. Andererseits kann kein demokratischer Politiker aufrichtig versprechen, dass die Unterstützung zeitlich unbegrenzt in einer bestimmten Höhe weitergeht. Daran können, gerade in Hinbilck auf die USA, schon die nächsten Wahlen einiges ändern.
In Kiew wird man sich auf all das einen Reim machen und sehen, wie man es ausspielt. Die Wahrheit, mit der einige hierzulande sich so schwertun, bleibt allerdings: Es gibt keine politische Magic Bullet, mit der man diesen Konflikt beendet. Jede Lösung wird fundamental von der militärischen Lage bestimmt und die kann man in Kiew sicherlich ganz gut einschätzen.

Darüber nicht komplett unter die Räder zu kommen? Russland mag die Ukraine nicht erobern können. Dh aber nicht dass sie sie nicht auseinander nehmen können. Hast du dir Mal 20 Langstreckenbomber über Kiew vorgestellt? Hat Herr Putin bisher nicht gemacht. Kann er aber

Was sollen die denn da abwerfen? Die Story, dass Putin so viel mehr könnte, wenn er nur seine Luftwaffe "richtig" einsetzen wollte, erzählst du hier quasi seit Tag 1.
Ich würde dem mal entgegenhalten: Konventionelle Bombardements aus großer Höhe sind ungenau und militärisch nicht zielführend. Das wissen wir seit WW2. Russlands Flotte strategischer Bomber ist fundamentaler Bestandteil seiner nuklearen Abschreckung. Da wird man sich sehr genau überlegen, ob man diese Flugzeuge einem Risiko aussetzt, um in Kiew ein bisschen rumzuknallen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Lool, Stephen Walt in seinem Eingangsstatement 6min lang whataboutism!! Wie dumm ist das denn bitte!!!!11

Einfache Frage, einfache Antwort: extrem
dumm. Aber stabil dass Du deinen Whataboutism mit Call to authority paarst mal wieder. Bestell Dir doch mal das Poster mit den Logikfehlern, das ich dir verlinkt habe.

 

[kritiker]

Was sollen die denn da abwerfen? Die Story, dass Putin so viel mehr könnte, wenn er nur seine Luftwaffe "richtig" einsetzen wollte, erzählst du hier quasi seit Tag 1.
Ich würde dem mal entgegenhalten: Konventionelle Bombardements aus großer Höhe sind ungenau und militärisch nicht zielführend. Das wissen wir seit WW2. Russlands Flotte strategischer Bomber ist fundamentaler Bestandteil seiner nuklearen Abschreckung. Da wird man sich sehr genau überlegen, ob man diese Flugzeuge einem Risiko aussetzt, um in Kiew ein bisschen rumzuknallen.

Dresden 45 Style. Um den Willen zu brechen. Ohne direkten militärischen nutzen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dresden 45 Style. Um den Willen zu brechen. Ohne direkten militärischen nutzen

Und was weiter? Deswegen sollen die Ukrainer kapitulieren, weil Putin evtl noch mehr bomben könnte? Nichts ergibt hier irgend einen Sinn bei der Argumentation

 

[kritiker]

Nein, verhandeln und konzessionen machen

 

[xfreeder]

Damit Putin dann in drei Jahren wieder da steht und diesmal die ganze Ukraine haben will oder was lel? Hab gerade mit Selenskyj telefoniert der fängt an zu verhandeln wenn du deine Currywurstrecherche endlich veröffentlichst.

​

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein, verhandeln und konzessionen machen

Alter Und Du denkst Russland würde sich daran halten, wenn sie gerade gelernt haben, dass sie ihren mit Gewalt bekommen? Verstehst Du echt nicht, dass damit Russland verhandelt, es erst geschlagen werden muss? Warum
sollten sie verhandeln, wenn sie gewinnen? Man ey, du bettelst doch echt darum, dass sich alle über dich lustig machen. Schalt doch mal den Kopf an und verstehe endlich: es sind nicht alle gegen dich, weil sie sie verschworen haben. Deine Meinung ist scheisse und einfach falsch. Änder sie.

 

[Kizame]

Dresden 45 Style. Um den Willen zu brechen. Ohne direkten militärischen nutzen

Das scheint ein Irrtum gewesen zu sein, dass Bombardements sich eigenen um den Willen der Bevölkerung zu brechen. Seit Untersuchungen nach dem zweiten Weltkrieg weiß man, dass sogar zT das Gegenteil der Fall ist. Quelle: https://aoav.org.uk/2020/the-effects-of-strategic-bombing-in-wwii-on-german-morale/
In diesem Fall wahrscheinlich noch besser zu vergleichen mit dem "Blitz Spirit" von London.

 

[saistaed]

Dresden 45 Style. Um den Willen zu brechen. Ohne direkten militärischen nutzen

Aktuell wohl kaum realistisch. Die russische Luftwaffe traut sich ja kaum in ukrainischen Luftraum. Wie soll sie da große Einsätze über Kiew fliegen gegen eine in weiten Teile immernoch intakte Luftabwehr, die in solch einem Fall sicherlich durch die verbliebene Luftwaffe unterstützt würde?

 

[Gustavo]

Beruhend auf einer, nüchternen, realistischen und un-emotionalen Einschätzung der Lage.

Für die du exakt Null Expertise hast. Etwas nachplappern was der eigenen Meinung entspricht kann jeder.

 

[saistaed]

Aktuelle Nachrichten aus Europa

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

Imo nochmal ein ganz guter Hintergrund zur Haltung der Türkei bezüglich Schweden. Finnland ist dabei offenbar ein Kollateralschaden. Es zeigt nochmal ganz gut, dass das eigentlich Problem hier nicht ist, dass Schweden und Finnland in die NATO wollen, sondern dass die Türkei drin ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Das scheint ein Irrtum gewesen zu sein, dass Bombardements sich eigenen um den Willen der Bevölkerung zu brechen. Seit Untersuchungen nach dem zweiten Weltkrieg weiß man, dass sogar zT das Gegenteil der Fall ist. Quelle: https://aoav.org.uk/2020/the-effects-of-strategic-bombing-in-wwii-on-german-morale/
In diesem Fall wahrscheinlich noch besser zu vergleichen mit dem "Blitz Spirit" von London.

Unglaublich was es alles gibt, danke dafür

 

[kritiker]

Das scheint ein Irrtum gewesen zu sein, dass Bombardements sich eigenen um den Willen der Bevölkerung zu brechen. Seit Untersuchungen nach dem zweiten Weltkrieg weiß man, dass sogar zT das Gegenteil der Fall ist. Quelle: https://aoav.org.uk/2020/the-effects-of-strategic-bombing-in-wwii-on-german-morale/
In diesem Fall wahrscheinlich noch besser zu vergleichen mit dem "Blitz Spirit" von London.

Das auf die heutige Zeit zu übertragen finde ich schwierig. Die Menschen damals hatten viel mehr Entbehrung in quasi allen Lebensbereichen und deshalb eine entsprechende resilienz. Wenn heute Grundversorgung etc ausfällt hittet das ungleich härter

 

[Gustavo]

Aktuelle Nachrichten aus Europa

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

Imo nochmal ein ganz guter Hintergrund zur Haltung der Türkei bezüglich Schweden. Finnland ist dabei offenbar ein Kollateralschaden. Es zeigt nochmal ganz gut, dass das eigentlich Problem hier nicht ist, dass Schweden und Finnland in die NATO wollen, sondern dass die Türkei drin ist.

Fairerweise muss man sagen, dass ich auch schon anderslautende Berichte gelesen habe. Da ist die ganze Schweden-Geschichte auch eher ein Vorwand und das richtet sich alles mehr oder weniger vollständig an die USA, die mit der YPG kooperieren und die Türkei von der F-35 ausgeschlossen haben, sie aber an die Griechen verkaufen (woran die Türkei sicherlich selbst Schuld ist mit ihrem Kauf des S-400 aus Russland zuzuschreiben haben).

 

[saistaed]

Das mit den S-400 ist auch echt ein selten dämlicher Move. Es ist ja wohl sonnenklar, dass die USA niemals sensible Technik wie die F-35 oder prospektiv auch noch andere Sachen an einen Staat geben würden, der eine Rüstungskooperation mit Russland unterhält.
Da hätte man sich halt früher überlegen sollen, welche Implikationen solch ein Schritt hat - scheint aber nicht so Erdogans Style zu sein.
Entscheidend ist hier imo, dass Erdogan hier auf Dinge zu bestehen scheint, die er nicht haben kann. Letztlich wird er sich also mit deutlich weniger zufrieden geben müssen oder wir haben ein veritables Problem.

 

[Scorn4]

Och ja, aber nachdem ich Wochenlang allein auf weiter Flur den whatabout Point gemacht habe, bin ich doch froh darüber wenn ein harvard Prof meine Argumentation Adelt.

Deine Meinung wird nicht richtiger, nur weil jemand anders ähnlich falsch denkt.
Vor allem nicht dann, wenn du irgendeine Talk Show zitierst. Talk Shows leben von extrem falschen Meinungen. Nur dafür sind sind da.

 

[kritiker]

Ausnahmsweise war das keine Talkshow sondern eine moderierte debatte

 

[kritiker]

@saistaed Putin gibt bisher nicht den Befehl eine Stadt zu roasten, weil es ein richtiger Dick move und sehr miese PR ist. Es ist ein ganz anderer Level gezielt 10.000ende Zivilisten totzubomben als hie und dort Kriegsverbrechen hinzunehmen. Auch wäre es unbestreitbar full grown war und nicht mehr Spezialoperation. Nur weil Putin Kriegsverbrechen begeht heißt es nicht dass er auf alles scheißt. Was sollen China und Indien sagen, wenn sie sich zu 100k toten Zivilisten verhalten müssen. Das würde richtig teuer für Russland. Die Sache ist: Putin wird weiter upscalen, bis er seinen Zielen nahe ist. Wie in der debate gehört: Despoten Doublen down

 

[saistaed]

"Putin" (es ist afaik spekulativ, inwiefern Putin persönlich sowas entscheidet) ist schon fleißig dabei Städte zu zerstören, aber eben hauptsächlich mit Artillerie. Damit seine Luftwaffe sowas könnte, müsste sie viele Einsätze mit sehr vielen Flugzeugen fliegen, was wahrscheinlich hohe Verluste bedeuten würde. Wir sehen aber keine solche großen Luftangriffe - auch nicht auf militärische Ziele. Russland hat auch weiterhin keine Lufthoheit. Das alles legt nahe, dass die Russen eben nicht einfach mal so Städte aus der Luft einebnen könnten, außer zum Preis sehr hoher Verluste, denen ein zweifelhafter militärischer Nutzen gegenüberstünde.
Das schließt nicht aus, dass sie sowas versuchen könnten, aber eine attraktive Option ist es aus verschiedenen Gründen halt nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@saistaed Putin gibt bisher nicht den Befehl eine Stadt zu roasten, weil es ein richtiger Dick move und sehr miese PR ist. Es ist ein ganz anderer Level gezielt 10.000ende Zivilisten totzubomben als hie und dort Kriegsverbrechen hinzunehmen. Auch wäre es unbestreitbar full grown war und nicht mehr Spezialoperation. Nur weil Putin Kriegsverbrechen begeht heißt es nicht dass er auf alles scheißt. Was sollen China und Indien sagen, wenn sie sich zu 100k toten Zivilisten verhalten müssen. Das würde richtig teuer für Russland. Die Sache ist: Putin wird weiter upscalen, bis er seinen Zielen nahe ist. Wie in der debate gehört: Despoten Doublen down

Mariupol ist zu 80% zerstört, was redest Du wieder für nen Stuss? Überall dort wo Städte in Artilleriereichweite sind wird aus ausnahmslos in Wohnsiedlungen auf Schulen und Kindergärten geschossen. Also vollkommener Schwachsinn, Putin ist nur militärisch am Ende, seine Luftwaffe traut sich kaum noch vor die Frontlinie. Hör doch mal auf mit dieser scheiss Russenpropaganda „ach die sind gar nicht so schlimm, sie könnten noch viel schlimmer“. Doch sind sie und nein könnten sie nicht. Und den Ukrainern ist es völlig scheissegal ob oder wie er upscaled. Müsste nicht gerade ein
pseudokritischer Zeitgeist wie Du verstehen, dass Menschen lieber sterben wollen als unter Russen zu leben? Also ohne Freiheit und Rechte? Würdest Du, wenn Du nicht krankhaft eine Mindermeinung vertreten müsstest.

 

[Xantos2]

Interessanter Twitter-thread zu Scholz/Ukraine, der zum Schluss kommt, dass Schulz ein "Russian Asset" sei. Zum Schluss muss man nicht kommen, vieles im Thread ist aber schlüssig und gut ausgeführt.

https://twitter.com/i/web/status/1528199126550204417

 

[zimms]

Interessanter Twitter-thread zu Scholz/Ukraine, der zum Schluss kommt, dass Schulz ein "Russian Asset" sei. Zum Schluss muss man nicht kommen, vieles im Thread ist aber schlüssig und gut ausgeführt.

https://twitter.com/i/web/status/1528199126550204417

"Why does Germany act so indecisive & unreliable at supporting Ukraine's defense efforts? It's not moral or economic risk management. It's a mix of cultural isolationism, soviet propaganda and strategic infiltration by Putin’s assets deep into political & cultural leadership. "

Fängt ja schon mal gut an...

edit:
"Only unsuccessful people ask for respect.. Among Scholz' backers we can see typical traits of unsuccessful people. They are poorly educated, unsecure, easily manipulated and threatened. This is the SPD's traditional voters base they must speak to."

Klingt für mich alles eher nach reißerischem BS. Bin nicht überzeugt davon, dass Scholz Russland wieder zu alter Stärke verhelfen will.

edit2:
"Cultures/nations have their unique strengths and weaknesses. The German weaknesses come to light very clearly in the current Ukraine affairs."

Muss wohl doch den ganzen Thread lesen.

 

[saistaed]

Interessanter Twitter-thread zu Scholz/Ukraine, der zum Schluss kommt, dass Schulz ein "Russian Asset" sei. Zum Schluss muss man nicht kommen, vieles im Thread ist aber schlüssig und gut ausgeführt.

Wtf?

 

[Xantos2]

Natürlich ist der Thread da extrem opinionated, und nichts davon belegt. Es ist eine Meinung, kein recherchierter Spiegel-Artikel.
Ich finde viel davon dennoch schlüssig, und mit guten anekdotischen Zitaten/Screens versehen.

 

[Stirling]

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber abgesehen von ein paar absoluten Allgemeinplätzen kann ich gar nix schlüssiges erkennen (wobei ich die Sichtweise mit den "poorly educated leftists" schon nice finde ).

 

[kritiker]

Then there is Nord Stream 2 The gas pipeline is unnecessary due to already built pipelines

so einfach ist das

 

[Xantos2]

Korrekt, wenn man "unnecessary" eng definiert.
Natürlich hat eine weitere Pipeline potentielle Benefits wie Ausfallsicherheit gegenüber technischen & politischen Risiken.
Aber sie war eben nicht dringend nötig, also nicht "necessary".

Ich war immer eher für NS2, aber habe mich da eben in Russland krass vertan.
Im Nachhinein war die Opposition gegen NS2, und auch der Pressure der USA dazu, angebracht.

Anhang: Offener Brief zum Rücktritt eines russischen Diplomaten bei der UN.

 

[kritiker]

der twitter autor macht noch andere claims, nach denen ich schon keine lust mehr hab weiterzulesen

Despite a lot of talk of German alleged leadership in Europe, there was not very much public interest on Russia's aggression towards Ukraine in 2014.

wtf? das thema lief überall rauf und runter

As background: the Klitschko brothers are extremely famous in Germany from their boxing career. They speak German well. That is why he was the Ukrainian media voice in Germany early in the war.

klitschko war nicht einfach nur irgendein random ukrainer, den man uns als erklärbär vorgeführt hat, sondern handfestes, politisches asset

weiter hab ich den thread nicht gelesen. von mir aus soll der tüppes seine meinung raushausen aber wenn man von vorherein solche dinge als gegeben voraussetzt, ist mir das zu biased

 

[Xantos2]

der twitter autor macht noch andere claims, nach denen ich schon keine lust mehr hab weiterzulesen


wtf? das thema lief überall rauf und runter

Klar war das in der Presse. Aber in meiner Erinnerung tatsächlich kaum unter dem Aspekt "wie sollte Deutschland reagieren" -- war gefühlt schon eine schnelle implizite Einigkeit, dass Deutschland da nicht sehr aktiv sein wird und nicht die schärfsten Sanktionen fordert.

klitschko war nicht einfach nur irgendein random ukrainer, den man uns als erklärbär vorgeführt hat, sondern handfestes, politisches asset

Wo genau ist jetzt der Unterschied in seiner Darstellung von Klitschko und seiner?

 

[kritiker]

Klitschko war "our guy" für das präsidialamt nach janukowitsch. Das war er aber nicht weil er hier so beliebt ist sondern berlin das entschieden hat

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Klitschko war "our guy" für das präsidialamt nach janukowitsch. Das war er aber nicht weil er hier so beliebt ist sondern berlin das entschieden hat

Tell me more, wie läuft sowas ab? Glaubst Du, die BRD hat Klitschko einfach mit Geld ausgestattet, oder wurde er an der Bundeswehrakademie im Seminar für Staatsstreiche geschult?

 

[kritiker]

klar, dafür gibts so institutionen wie die heinrich böll oder konrad andenauer stiftung. wie um die posten geschachert wurde, kannst du zb nochmal hier nachlesen

Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call

A transcript of the alleged conversation between Assistant Secretary of State Victoria Nuland and the US ambassador to Ukraine, Geoffrey Pyatt discussing the crisis in Ukraine.

www.bbc.com

Klitschkos internationale Verbindungen

In der Ukraine-Krise steht kein Oppositionsführer so im Fokus wie Vitali Klitschko. Als Politiker profitiert er nicht nur von seiner Bekanntheit als Boxweltmeister, sondern auch von Verbindungen in die internationale Politik, die er früh knüpfte.

www.tagesschau.de

Ukraine: Merkel will Klitschko zum Präsidenten aufbauen

Kampf um die Ukraine, Runde zwei: Die Merkel-Regierung und Europas Konservative wollen Vitali Klitschko nach SPIEGEL-Informationen gezielt zum neuen starken Mann in Kiew aufbauen - und so den gewachsenen Einfluss des Kreml kontern.

www.spiegel.de

wie war das nochmal? 2 oder 3 aspiranten mussten erst noch eingebürgert werden, bevor sie minister werden konnten. ganz normaler vorgang

 

[Gustavo]

Interessanter Twitter-thread zu Scholz/Ukraine, der zum Schluss kommt, dass Schulz ein "Russian Asset" sei. Zum Schluss muss man nicht kommen, vieles im Thread ist aber schlüssig und gut ausgeführt.

Sorry, aber der Typ erzählt Blech am laufenden Meter und dort, wo er "spekulativ" wird, kann man das getrost ins Reich der Verschwörungstheorien einsortieren. Nur mal ein Beispiel, weil es zufällig das ist, was in deinem Post prominent ist: Er redet vom deutschen "Antiamerikanismus". Im ersten Moment erscheint das plausibel und in der Tat kann man sich fragen, wie es sein kann, dass mehr Leute Russland und China als verlässliche Partner einordnen als die USA. Das Problem: Diese Umfrage wurde so exakt einmal durchgeführt, d.h. wir haben keine Vergleichswerte, weder über die Zeit noch gegen andere Länder. Wenn du dir aber ähnliche Umfragen anschaust, die häufiger durchgeführt werden, sieht die Sache schon ganz anders:

Es ist keineswegs so, dass die Deutschen generell wenig Vertrauen in die USA hätten, sie haben nur sehr wenig Vertrauen in die republikanischen Präsidenten. Dazu muss man dann allerdings konstatieren: Erstens haben die so ziemlich alles getan, um dieses Misstrauen zu rechtfertigen (Bush mit dem Irakkrieg und Trump mit so ziemlich allem, was er tut) und zweitens sind die Deutschen da keineswegs Ausreißer, sondern liegen ziemlich genau dort, wo andere europäische Länder auch liegen. Wenn du also die besondere Zuneigung zu Russland mit Antiamerikanismus erklären willst, ist das nicht sehr stringent, wenn andere Länder ähnlich über die USA denken.
Selbes Spiel übrigens mit seinen ständigen Verweisen auf die weniger Gebildeten: Ja, davon gibt es in der SPD mehr als bei den Grünen oder der FDP (wobei man nicht unterschlagen sollte, dass die Gruppen stark überlappen). Aber wenn man glaubt, man könne diese Leute und ihren Habitus dafür verantwortlich machen, dass Deutschland so russlandfreundlich ist, dann blendet man damit völlig aus, dass die andere Partei, die ein ähnliches Bildungsprofil hat wie die SPD, auf der komplett anderen Seite bei diesem Thema steht, nämlich die Union.

Auch der Gedanke, dass der FSB mal so eben eine Hälfte des politischen Spektrums unterwandern könnte, noch dazu bei der SPD statt den Grünen (wo die Ausgangslage ob der Friedensbewegten mit Sicherheit sehr viel besser gewesen wäre), ist völlig bizarr. Derselbe FSB schafft es offensichtlich nicht, in der Ostukraine (!) Leute für Putins Vorstellungen zu rekrutieren, aber in Deutschland haben sie, ohne irgendwelche nennenswerten Druckmittel, mal eben die SPD unterwandert.

 

[parats']

falsches topic.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

klar, dafür gibts so institutionen wie die heinrich böll oder konrad andenauer stiftung. wie um die posten geschachert wurde, kannst du zb nochmal hier nachlesen

Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call

A transcript of the alleged conversation between Assistant Secretary of State Victoria Nuland and the US ambassador to Ukraine, Geoffrey Pyatt discussing the crisis in Ukraine.

www.bbc.com

Klitschkos internationale Verbindungen

In der Ukraine-Krise steht kein Oppositionsführer so im Fokus wie Vitali Klitschko. Als Politiker profitiert er nicht nur von seiner Bekanntheit als Boxweltmeister, sondern auch von Verbindungen in die internationale Politik, die er früh knüpfte.

www.tagesschau.de

Ukraine: Merkel will Klitschko zum Präsidenten aufbauen

Kampf um die Ukraine, Runde zwei: Die Merkel-Regierung und Europas Konservative wollen Vitali Klitschko nach SPIEGEL-Informationen gezielt zum neuen starken Mann in Kiew aufbauen - und so den gewachsenen Einfluss des Kreml kontern.

www.spiegel.de

wie war das nochmal? 2 oder 3 aspiranten mussten erst noch eingebürgert werden, bevor sie minister werden konnten. ganz normaler vorgang

Ja und, was weiter? Deutschland hatte Interesse an einem rechtsstaatlichen, demokratischen Kandidaten. So what? Was soll daran schlecht sein? Ich kapier euch Aluhüte da immer nicht, warum ihr so auf Think Tanks und co. hängengeblieben seid.

 

[kritiker]

ich halte das für eine ungehörige einmischung in die inneren angelegenheiten der ukraine. wenn DITIB in deutschland den bundeskanzler stellt, kommen auch fragen auf, denke ich

 

[saistaed]

Einmischung ja, aber ungehörig? Es ist schon was anderes, ob autoritäre Staaten versuchen von außen in die Politik einer liberalen Demokratie reinzupfuschen oder ob liberale Demokratien versuchen die Demokratisierung und Liberalisierung in einem korrupten, autoritären Staat voranzutreiben.
Aber du würdest vermutlich auch Stauffenberg noch vorhalten, dass Mord doch kein legitimes Mittel der Politik sei.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich halte das für eine ungehörige einmischung in die inneren angelegenheiten der ukraine. wenn DITIB in deutschland den bundeskanzler stellt, kommen auch fragen auf, denke ich

Und was genau wurde der Ukraine aufgezwungen? Wo ist die Einmischung, wo steht geschrieben, dass man keine politischen Kandidaten unterstützen darf? Macht Russland doch genau so bei allen Faschisten Europas von der AfD bis Le Pen.

Der letzte Satz ist halt auch vollkommener Schwachsinn. Deutschland oder "der Westen" hat niemanden "gestellt". Das ukrainische Volk wählt seine Vertreter in freien und demokratischen Wahlen. Also nicht nur, dass Du ein Problem machst, wo keins ist, Du denkst Dir auch noch abwegige Konstellationen aus, die nicht existieren. Sehr kritisch.

Einmischung ja, aber ungehörig? Es ist schon was anderes, ob autoritäre Staaten versuchen von außen in die Politik einer liberalen Demokratie reinzupfuschen oder ob liberale Demokratien versuchen die Demokratisierung und Liberalisierung in einem korrupten, autoritären Staat voranzutreiben.
Aber du würdest vermutlich auch Stauffenberg noch vorhalten, dass Mord niemals ein legitimes politisches Mittel sei.

Eben. Es ist dieser moralische Relativismus, der mir so auf den Zeiger geht. Es gibt gute und schlechte Länder und Systeme und wenn sie das gleiche machen, ist es nach wie vor nicht dasselbe. Demokratie > Diktatur, fertig aus. Wem das nicht passt und wer unser System nicht für maximalst überlegen hält und das beste der Welt hält, soll sich bitte nach Russland oder Nordkorea verpissen. Kannst ja da mal ein bisschen kritisch sein.

 

[kritiker]

Einmischung ja, aber ungehörig? Es ist schon was anderes, ob autoritäre Staaten versuchen von außen in die Politik einer liberalen Demokratie reinzupfuschen oder ob liberale Demokratien versuchen die Demokratisierung und Liberalisierung in einem korrupten, autoritären Staat voranzutreiben.
Aber du würdest vermutlich auch Stauffenberg noch vorhalten, dass Mord doch kein legitimes Mittel der Politik sei.

die weisheit muss ich mir aufschreiben: demokratien dürfen reinpfuschen, weil sie für das Gute stehen. die anderen nicht, weil die sind die bad guys. reasonable.

Demokratien versuchen die Demokratisierung und Liberalisierung in einem korrupten, autoritären Staat voranzutreiben.

und, hats geklappt? "unsere" kandidaten (bzw die der amis) haben das rennen schlußendlich gemacht.

@HeatoR stimmt meine behauptung eigentlich, dass die ukraine den designiereten ministern staatsbürgerschaften verschaffen musste oder bin ich einer fake news aufgesessen?