Russland mal wieder

[saistaed]

Selbst wenn es militärisch am sinnvollsten ist: Das politische Signal ist fatal. Darum wäre es imo clever, auf jeden Fall mal irgendwas, das für die Kamera nach schwerem Gerät aussieht, aus unseren Beständen zu liefern - lass es nun irgendwelche Geschütze sein, die noch wo rumgurken oder halt ne Handvoll Panzerhaubitzen oder gepanzerte Transporter oder sonstwas. Das wäre einfach ein wichtiges Signal dafür, dass wir auch Skin in the Game haben und zumindest nicht prinzipiell davor zurückschrecken - aber oh wait, genau das tun wir ja offenbar.

Und mal ganz ehrlich: Ich habe stark das Gefühl, dass es bei der BW den ein oder anderen Typ gibt, der sich primär um die Bundeswehr sorgt, nicht um die Ukraine. Ich habe das Gefühl, die Öffentlichkeit wird von solchen Leuten wie Erich Vad mal eben für dumm verkauft, wenn so getan wird als könne die Bundeswehr auf nichts verzichten. Alles an dem Typ schreit förmlich Mackia, nur dass er halt, im Gegensatz zu Mackia, in der Öffentlichkeit steht und deshalb nicht einfach sagen kann was er wirklich denkt.

Das scheint mir absolut so zu sein, aber diese Leute, wenigstens die im aktiven Dienst, würde ich hier durchaus in Schutz nehmen: Ein deutscher Soldat ist erstmal Deutschland verpflichtet und im Rahmen von NATO-Einsätzen natürlich den Verbündeten. Es ist letztlich deren Aufgabe, deutsche Interessen weit, weit über die der Ukrainer zu stellen.
Das überschreiben und zu sagen: Wir sind bereit, einen Teil unserer Verteidigungsfähigkeit zu opfern, um die Ukraine zu unterstützen, ist keine Entscheidung, die ein Soldat treffen kann, sondern die von Politikern getroffen werden muss. Dazu bräuchte es erstmal den politischen Willen und dann müsste jemand (wie Lambrecht, lol) halt klare Fragen formulieren: Was genau würde passieren, wenn xy? Und dann hätte er bzw. hätte sie auch die Autorität zu sagen: Okay, das nehmen wir in Kauf, weil wir das politisch so wollen.

Nebenbemerkung: kA, was bei diesem Vad geht, aber wenn der wirklich Merkels militärischer Chefberater war, dann erschließt sich mir sehr gut, warum unsere Verteidigungs- und Russlandpolitik so ein Trainwreck ist. Er wirkt auf mich auch ein bisschen wie der Hendrick Streeck dieser Krise: Die hälfte der Vorhersagen trifft nicht ein und neben viel Trivialem, das alle erzählen, sind immer mal Schoten dabei, aber trotzdem immer schön als Experte präsentiert. Laut ihm führt die Lieferung schwerer Waffen uns ja direkt in den Dritten Weltkrieg. Da diese Lieferung bereits begonnen hat, haben wir dann wohl noch Wochen, höchstens Monate, war schön mit euch!

 

[Stirling]

Dann sollte man aber die deutsche Kommunkationsstrategie nachdenken.

Die deutsche Kommunikation ist scheiße, aber was hätte Scholz konkret in dem Fall anders machen können? Er hat ja gesagt, dass man sich eng mit den Verbündeten abstimmt, aber konkretes über laufende Verhandlungen kann er wohl kaum ausplaudern. Ist schon ne blöde Situation, wenn man ständig gefragt wird, aber nichts sagen darf.

 

[Stirling]

Selbst wenn es militärisch am sinnvollsten ist: Das politische Signal ist fatal. Darum wäre es imo clever, auf jeden Fall mal irgendwas, das für die Kamera nach schwerem Gerät aussieht, aus unseren Beständen zu liefern - lass es nun irgendwelche Geschütze sein, die noch wo rumgurken oder halt ne Handvoll Panzerhaubitzen oder gepanzerte Transporter oder sonstwas. Das wäre einfach ein wichtiges Signal dafür, dass wir auch Skin in the Game haben und zumindest nicht prinzipiell davor zurückschrecken - aber oh wait, genau das tun wir ja offenbar.

Eagle mit fernbedienbarer Waffenstation. Das sieht irgendwie nach Krieg und halbwegs modern aus und brauchen wir nicht.

 

[Scorn4]

Hier wird so viel über die Lieferung von Waffen gesprochen. Gibt es eigentlich Infos darüber, wieviel Munition wer liefert?
Z.B. viele neue Gewehre braucht die Ukraine wohl nicht. Es liegen ja bereits viele auf dem Boden. Aber die Munition dafür, wer liefert die und wieviel?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Villeicht bin ich hier etwas zinysch, aber für mich riechen diese Ringtauschgeschäfte, nach dem Versuch möglichst dafür zu sorgen, dass keine Deutschen Waffen in die Ukraine kommen.

Mit Ihnen schieben wir unsere Waffenlieferungen auf andere Länder ab und sorgen gleichzeitig dafür, dass unsere Rüstungindustrie, keine Waffen für die Ukraine bauen kann, da Sie nun die von anderen Ländern gelieferten Waffen ersetzen muss.

Aber wo ist die Logik, wenn das die Intention wäre? Wir haben ja schon tödliche Waffen geliefert, es gibt genug Videos, wie russische Panzer mit deutschen RPG3 getroffen und vernichtet werden, d.h. es wurden schon zahlreiche Russen durch deutsche Waffen getötet. Daher verstehe ich dieses Argument Null. Wir sind so sehr drin, wie man als Waffenzulieferer sein kann. Panzer oder nicht ist doch vollkommen egal. Und Russland hat außer heißer Luft nichts dagegen unternommen, kann es auch nicht und wird es auch nicht.

Hier wird so viel über die Lieferung von Waffen gesprochen. Gibt es eigentlich Infos darüber, wieviel Munition wer liefert?
Z.B. viele neue Gewehre braucht die Ukraine wohl nicht. Es liegen ja bereits viele auf dem Boden. Aber die Munition dafür, wer liefert die und wieviel?

Die Amis liefern sehr viel Munition. Wir liefern angeblich die Munition für die PhZ 2000.

PS:
@kritiker
Hier hast du deine westlichen "MSM", die langsam auch kapieren, dass das "Azov böse Nazis" Gelaber hauptsächlich Russenpropaganda ist:

Das heutige Asow-Regiment hat nichts mehr mit dem „neonazistischen“ Bataillon zu tun - WELT

Die Hafenstadt Mariupol ist größtenteils eingenommen, aber das oft kritisierte Asow-Regiment leistet Widerstand. Die Nato verweigert ihnen wichtige Waffen – und fällt auf Propaganda rein. Unser Autor liefert tiefe Einblicke in die Kampftruppe, mit der Putin nicht gerechnet hatte.

www.welt.de

 

[Kenne]

Aber wo ist die Logik, wenn das die Intention wäre? Wir haben ja schon tödliche Waffen geliefert, es gibt genug Videos, wie russische Panzer mit deutschen RPG3 getroffen und vernichtet werden, d.h. es wurden schon zahlreiche Russen durch deutsche Waffen getötet. Daher verstehe ich dieses Argument Null. Wir sind so sehr drin, wie man als Waffenzulieferer sein kann. Panzer oder nicht ist doch vollkommen egal. Und Russland hat außer heißer Luft nichts dagegen unternommen, kann es auch nicht und wird es auch nicht.

Ich weis es nicht wo die Logik ist, ich sehe einzig ein unglaubliches Unbehagen von Gewissen Politikern wenn es darum geht mehr als ''Verteidigungswaffen'' zu liefern, während sie gleichzeitig unter Druck stehen mehr zu tun.
Und dieses Ringtauschgeschäft sorgt für den Ausgang den Sie augenscheinlich anzustreben versuchen, Politischen Druck von Ihnen wegzunehmen und keine Schweren Waffen an die Ukraine liefern zu müssen.

Aber ja, mehr als meine ganz eigene 'Verschwörungstheorie' ist es nicht.

E: Halt solche Leute einfach in der Politik.:
Ukraine-Krieg-Initiative-fordert-Scholz-auf-Waffenlieferungen-einzustellen

Stattdessen solle man die Regierung in Kiew ermutigen, den militärischen Widerstand ‒ gegen die Zusicherung von Verhandlungen über einen Waffenstillstand und eine politische Lösung ‒ zu beenden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tja und während wir uns fragen ob und wie und haiai VIELLEICHT in ein paar Jahren ein paar Marder baubar sind, haben die Amis eine Drohne extra für die Anforderungen in der Ukraine modifiziert und entwickelt, gebaut und liefern sie schon aus:

"Phoenix Ghost" - Wunder-Drohne für Ukraine?

Drohnen sind die Waffen der modernen Kriegsführung. Die USA liefern jetzt 121 "Phoenix Ghost"-Drohnen, deren Fähigkeiten weit über denen der Drohnen liegen sollen, die momentan gegen die russischen Angreifer von der Ukraine eingesetzt werden. Aber was kann diese Wunderwaffe wirklich und wurde...

www.n-tv.de

So sieht das halt aus, wenn man will.

 

[saistaed]

Ukraine-Krieg: Scholz warnt vor einem Atomkrieg

Kanzler Scholz stellt sich der Kritik an seinem Umgang mit dem Krieg gegen die Ukraine entgegen. Seine Sorge: eine Eskalation, ein dritter Weltkrieg. Doch die Union will mehr Waffenlieferungen per Antrag im Bundestag durchsetzen.

www.tagesschau.de

Ich finde diese Art der Kommunikation echt fatal. Nicht nur, dass man damit der eigenen Bevölkerung den imo abwegigen Eindruck vermittelt, deutsche Waffenlieferungen seien geeignet das Risiko eines Weltkriegs substantiell zu erhöhen. Man spielt auch dem Gegner voll in die Hände, weil man offen bestätigt, dass man sich durch Drohungen beeinflussen lässt.
Das ist für mich einfach völlig dilettantisch. Selbst wenn es berechtigte Sorge vor einer Eskalation gäbe, sollte man das imo niemals so hinausposaunen.
Man wiegt damit Putin in absoluter Sicherheit darüber, dass er sich in der Ukraine alles erlauben kann, was er will.
Stattdessen sollte man lieber kommunizieren, dass ein Gasembargo keineswegs vom Tisch ist und auch davon abhängt, was Russland weiter so treibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ukraine-Krieg: Scholz warnt vor einem Atomkrieg

Kanzler Scholz stellt sich der Kritik an seinem Umgang mit dem Krieg gegen die Ukraine entgegen. Seine Sorge: eine Eskalation, ein dritter Weltkrieg. Doch die Union will mehr Waffenlieferungen per Antrag im Bundestag durchsetzen.

www.tagesschau.de

Ich finde diese Art der Kommunikation echt fatal. Nicht nur, dass man damit der eigenen Bevölkerung den imo abwegigen Eindruck vermittelt, deutsche Waffenlieferungen seien geeignet das Risiko eines Weltkriegs substantiell zu erhöhen. Man spielt auch dem Gegner voll in die Hände, weil man offen bestätigt, dass man sich durch Drohungen beeinflussen lässt.
Das ist für mich einfach völlig dilettantisch. Selbst wenn es berechtigte Sorge vor einer Eskalation gäbe, sollte man das imo niemals so hinausposaunen.
Man wiegt damit Putin in absoluter Sicherheit darüber, dass er sich in der Ukraine alles erlauben kann, was er will.
Stattdessen sollte man lieber kommunizieren, dass ein Gasembargo keineswegs vom Tisch ist und auch davon abhängt, was Russland weiter so treibt.

Ja, völlige Katastrophe. Die lokalen SPD Gruppen sind auch fassungslos, habe gerade mit meinem ehemaligen Kollegen gesprochen, der für die SPD in der Bürgerschaft sitzt und die schlagen alle nur die Hände über dem Kopf zusammen. Keiner kann sich erklären was zur Hölle mit dem Typen im Kopf nicht stimmt.

Parallel dazu: Frankreich liefert jetzt auch mobile Haubitzen

France to send Caesar self-propelled howitzers to Ukraine

Ukraine will receive a new shipment of France's weapons, including modern self-propelled howitzers, according to French President Emmanuel Macron. Emmanuel Macron on Friday said in an interview to Ouest-France that the country will send 155mm Caesar self-propelled artillery systems to Ukraine...

defence-blog.com

Die Amis haben bereits tow-Artillerie geliefert und mindestens 10 Antipanzersysteme für jedern russischen Panzer in der Ukraine.

Russland hat parallel dazu ausversehen durchblicken lassen, dass sie die gesamte Südukraine erobern wollen und danach in Transistrien einmarschieren. Dort würden russischsprachige Menschen unterdrückt lol. Wisst ihr wo noch seit Jahrzehnten rumgeheult wird, dass man voll gemein zu den Russen wäre? Korrekt, im Baltikum. Die Russen haben die Balten übrigens schon immer gehasst, weil ihr Lebensstandard auch in der UdSSR deutlich besser war.

 

[kritiker]

Aber wo ist die Logik, wenn das die Intention wäre? Wir haben ja schon tödliche Waffen geliefert, es gibt genug Videos, wie russische Panzer mit deutschen RPG3 getroffen und vernichtet werden, d.h. es wurden schon zahlreiche Russen durch deutsche Waffen getötet. Daher verstehe ich dieses Argument Null. Wir sind so sehr drin, wie man als Waffenzulieferer sein kann. Panzer oder nicht ist doch vollkommen egal. Und Russland hat außer heißer Luft nichts dagegen unternommen, kann es auch nicht und wird es auch nicht.



Die Amis liefern sehr viel Munition. Wir liefern angeblich die Munition für die PhZ 2000.

PS:
@kritiker
Hier hast du deine westlichen "MSM", die langsam auch kapieren, dass das "Azov böse Nazis" Gelaber hauptsächlich Russenpropaganda ist:

Das heutige Asow-Regiment hat nichts mehr mit dem „neonazistischen“ Bataillon zu tun - WELT

Die Hafenstadt Mariupol ist größtenteils eingenommen, aber das oft kritisierte Asow-Regiment leistet Widerstand. Die Nato verweigert ihnen wichtige Waffen – und fällt auf Propaganda rein. Unser Autor liefert tiefe Einblicke in die Kampftruppe, mit der Putin nicht gerechnet hatte.

www.welt.de

Leider paywall. Springer flankiert Springer?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Cui bono?!

 

[Gustavo]

Ja, aber wenn die NATO entscheidet, dass Deutschland aufgrund seiner Position als "Rahmennation" in seiner Gesamtheit seiner Streitkräfte wichtiger ist als zB die tschechische oder niederländische Armee, soll Scholz dann einfach sagen "lol, mir egal"?
Klar ist eine Streitkraft innerhalb der NATO nicht entscheidend. Aber wenn alle Nationen ihr Gerät abgeben, schon. Deshalb muss man sich abstimmen, was ja offenbar auch geschieht. Die Streitkräfte der NATo sind teilweise ziemlich miteinander verzahnt.

Na ja, ich finde jetzt nicht, dass "die NATO" darüber entscheiden können sollte, was wir tun oder lassen. Die Osteuropäer haben natürlich ein (berechtigtes) Interesse daran, dass die Bundeswehr so einsatzfähig wie möglich bleibt, aber warum sollte Deutschland sich primär nach Ländern richten, die keiner wirklichen Gefahr ausgesetzt sind, während in der Ukraine gekämpft wird? Man kann der NATO ja durchaus versprechen, dass man sich um schnellstmögliche Erneuerung der Einsatzkräfte bemüht.
Mein Verständnis vom Sinn der Truppenstationierung der NATO ist nicht, dass die stationierten Truppen tatsächlich so aufgestellt sind, dass sie einen großen russischen Angriff (zumindest einen in der Stärke, von der man bis vor zwei Monaten dachte dass die Russen sie haben) abwehren könnten, sondern dass die Russen auf Soldaten möglichst vieler NATO-Staaten schießen müssten, so dass in möglichst vielen Ländern politisch kein Weg am Verteidigungsfall vorbei führt.

Gut möglich, aber dann sind wir bei der Diskussion, ob die Marder essentiell für die BW sind, nicht, ob man die eigene Verteidigungsfähigkeit zugunsten der Ukraine schwächen sollte, oder? Das sind für mich zwei unterschiedliche Punkte.

Na ja, das eine beeinträchtigt ja das andere in der öffentlichen Diskussion.

Das scheint mir absolut so zu sein, aber diese Leute, wenigstens die im aktiven Dienst, würde ich hier durchaus in Schutz nehmen: Ein deutscher Soldat ist erstmal Deutschland verpflichtet und im Rahmen von NATO-Einsätzen natürlich den Verbündeten. Es ist letztlich deren Aufgabe, deutsche Interessen weit, weit über die der Ukrainer zu stellen.
Das überschreiben und zu sagen: Wir sind bereit, einen Teil unserer Verteidigungsfähigkeit zu opfern, um die Ukraine zu unterstützen, ist keine Entscheidung, die ein Soldat treffen kann, sondern die von Politikern getroffen werden muss. Dazu bräuchte es erstmal den politischen Willen und dann müsste jemand (wie Lambrecht, lol) halt klare Fragen formulieren: Was genau würde passieren, wenn xy? Und dann hätte er bzw. hätte sie auch die Autorität zu sagen: Okay, das nehmen wir in Kauf, weil wir das politisch so wollen.

Nebenbemerkung: kA, was bei diesem Vad geht, aber wenn der wirklich Merkels militärischer Chefberater war, dann erschließt sich mir sehr gut, warum unsere Verteidigungs- und Russlandpolitik so ein Trainwreck ist. Er wirkt auf mich auch ein bisschen wie der Hendrick Streeck dieser Krise: Die hälfte der Vorhersagen trifft nicht ein und neben viel Trivialem, das alle erzählen, sind immer mal Schoten dabei, aber trotzdem immer schön als Experte präsentiert. Laut ihm führt die Lieferung schwerer Waffen uns ja direkt in den Dritten Weltkrieg. Da diese Lieferung bereits begonnen hat, haben wir dann wohl noch Wochen, höchstens Monate, war schön mit euch!

Prinzipiell natürliche volle Zustimmung dazu, dass die Entscheidung bzgl. tradeoffs bei Politikern liegen sollte, nicht bei Offizieren. Aber ich habe das Gefühl, dass genau das etwas ist, was Vad eigentlich nicht will, nur dass er das natürlich nicht ausspricht. Wobei er sich auch nicht zu 100% unter Kontrolle hat: Bei Illner gestern kam einmal relativ deutlich durch, dass es ihm eigentlich zuwider ist, sich von Wehrdienstverweigerern sagen lassen zu müssen, was Sache für die Bundeswehr ist. Da scheint imho durch, was der Typ wirklich denkt, nämlich das klassische Sphären-Denken, in dem das Militär sein eigener Kosmos sein sollte und die Politik lediglich das Geld bereitzustellen hat und sonst halt einfach das Militär machen lassen soll, weil es schon weiß was es tut. Klassischerweise ist sowas ein Zeichen für eine ziemlich dysfunktionale Demokratie, wenn es wirklich so läuft.

Insofern passt der Vergleich mit Streeck allerdings gut (wobei ich nicht ganz verstehe wie du ihn unter einen Hut bekommst mit dem ersten Absatz, zum der Typ nicht mehr in aktiven Dienst ist): Vad sei seine persönliche (!) Meinung unbenommen, aber wenn er sich öffentlich äußert, dann ist es schlicht unredlich seine Meinung in seine militärische Expertise zu verpacken, aber ich habe partout das Gefühl genau das passiert hier. Ob wir wirklich keine Marder liefern können oder nicht spielt keine große Rolle, dass es der Bundeswehr in ihren Kapazitäten schaden würde es zu tun spielt aber eine kolossale Rolle. Ich bin relativ sicher wenn der Typ sein Weltbild offen legen würde wäre schnell klar, dass so jemand in einer modernen Demokratie nicht mal in die Nähe einer Tätigkeit als Regierungsberater für irgendwen kommen sollte, geschweige denn für die Regierungschefin selbst.

 

[Mackiavelli]

Na ja, ich finde jetzt nicht, dass "die NATO" darüber entscheiden können sollte, was wir tun oder lassen. Die Osteuropäer haben natürlich ein (berechtigtes) Interesse daran, dass die Bundeswehr so einsatzfähig wie möglich bleibt, aber warum sollte Deutschland sich primär nach Ländern richten, die keiner wirklichen Gefahr ausgesetzt sind, während in der Ukraine gekämpft wird? Man kann der NATO ja durchaus versprechen, dass man sich um schnellstmögliche Erneuerung der Einsatzkräfte bemüht.
Mein Verständnis vom Sinn der Truppenstationierung der NATO ist nicht, dass die stationierten Truppen tatsächlich so aufgestellt sind, dass sie einen großen russischen Angriff (zumindest einen in der Stärke, von der man bis vor zwei Monaten dachte dass die Russen sie haben) abwehren könnten, sondern dass die Russen auf Soldaten möglichst vieler NATO-Staaten schießen müssten, so dass in möglichst vielen Ländern politisch kein Weg am Verteidigungsfall vorbei führt.

Das ist grundsätzlich richtig, aber auch nicht alles. So ganz ohne NATO Truppen im Baltikum wäre ein russischer Handstreich zur Einnahme von z.B. Estland eine naheliegende Option. Die baltischen Staaten haben nur winzige eigene Streitkräfte (jeweils ca. 2 Brigaden) und wären ganz ohne NATO Hilfe kein großes Hinderniss.
Und wenn die Russen erstmal ein Land dort erobert haben, dann hat die NATO das große Problem es wieder zurückzuerobern und das mit der Flankenbedrohung aus dem nördlichen Ostpreußen heraus, langen Anmarschwegen usw. Ob so ein Angriff dann tatsächlich erfolgt ist die Frage.
Daher haben die NATO Streitkräfte in dieser Region auch ein gewisses militärisches Gewicht, gerade jetzt wo Russland in die Enge getrieben und sein Verhalten nicht rational eingeschätzt werden kann.

 

[Stirling]

Die Briten machen auch einen Ringtausch (mit Polen):

https://www.thetimes.co.uk/article/...ainians-are-trained-on-british-soil-0frjhjdlj

Britain is planning to send tanks to Poland in a significant escalation of its military support so that Ukraine can then be supplied by the Polish government with Soviet-era T-72 tanks.

 

[Celetuiw]

Yuval Noah Harari : "Putin braucht einen Ausweg"

Der russische Präsident sei gescheitert, sagt der Historiker Yuval Noah Harari. Ein Gespräch über Wege zum Frieden, imperiale Kriege und einen Regimewechsel in Moskau

www.zeit.de

Sehr guter Artikel, leider paywall..

 

[Xantos2]

Von Kamil Galeev auf Twitter kann man so viel lernen.

Wusstet ihr, dass Luhansk UND Donetsk von britischen Industriellen gegründet wurden?

Das und anderes faszinierende allein in diesem Thread:

https://twitter.com/i/web/status/1517256297728688129

Und Fortsetzung hier:

https://twitter.com/i/web/status/1517495815501230084

 

[Gustavo]

Das ist grundsätzlich richtig, aber auch nicht alles. So ganz ohne NATO Truppen im Baltikum wäre ein russischer Handstreich zur Einnahme von z.B. Estland eine naheliegende Option. Die baltischen Staaten haben nur winzige eigene Streitkräfte (jeweils ca. 2 Brigaden) und wären ganz ohne NATO Hilfe kein großes Hinderniss.
Und wenn die Russen erstmal ein Land dort erobert haben, dann hat die NATO das große Problem es wieder zurückzuerobern und das mit der Flankenbedrohung aus dem nördlichen Ostpreußen heraus, langen Anmarschwegen usw. Ob so ein Angriff dann tatsächlich erfolgt ist die Frage.
Daher haben die NATO Streitkräfte in dieser Region auch ein gewisses militärisches Gewicht, gerade jetzt wo Russland in die Enge getrieben und sein Verhalten nicht rational eingeschätzt werden kann.

Na ja, sicher. In einer Welt, in der man ohne Knappheit leben muss, wäre es sicher alternativlos, dort deutsche Truppen zu stationieren, die ernsthaft zur Verteidigung des Baltikums beitragen können. Aber das Problem ist halt: Wenn die Russen das wirklich wollen, könnten sie dann trotzdem einmarschieren (insbesondere wenn sie nicht als rational eingeschätzt werden können), also wäre der Gewinn selbst in diesem eher unrealistischen Szenario vermutlich nur überschaubar, bis die Amerikaner eingreifen. Wenn sie allerdings eingreifen heißt es eh Atomwaffen oder rien ne vas plus.

 

[YesNoCancel]

Ja, völlige Katastrophe. Die lokalen SPD Gruppen sind auch fassungslos, habe gerade mit meinem ehemaligen Kollegen gesprochen, der für die SPD in der Bürgerschaft sitzt und die schlagen alle nur die Hände über dem Kopf zusammen. Keiner kann sich erklären was zur Hölle mit dem Typen im Kopf nicht stimmt.

gestern im radio gehört und mein erster gedanke war auch: facepalm. wahrscheinlichkeiten gibts. falls die ukraine verloren geht und russland siegreich ist, erhöhen sich die wahrscheinlichkeiten aber eher noch, da appeasement mit von jeder rationalität entkoppelten despoten einfach nichts bringt und dann tatsächlich nato-länder auf dem speiseplan stehen. wir sind beyond-the-point fürs zurückrudern.

 

[Seemann]

Selbst wenn es militärisch am sinnvollsten ist: Das politische Signal ist fatal. Darum wäre es imo clever, auf jeden Fall mal irgendwas, das für die Kamera nach schwerem Gerät aussieht, aus unseren Beständen zu liefern - lass es nun irgendwelche Geschütze sein, die noch wo rumgurken oder halt ne Handvoll Panzerhaubitzen oder gepanzerte Transporter oder sonstwas. Das wäre einfach ein wichtiges Signal dafür, dass wir auch Skin in the Game haben und zumindest nicht prinzipiell davor zurückschrecken - aber oh wait, genau das tun wir ja offenbar.

#
Zeitgleich hält es Putin für notwendig uns seine tolle Interkontinentalrakete zu zeigen. Das ist doch sowas von billig. Wie war das noch mal: Hunde die bellen beißen nicht?

 

[Xantos2]

Na ja, sicher. In einer Welt, in der man ohne Knappheit leben muss, wäre es sicher alternativlos, dort deutsche Truppen zu stationieren, die ernsthaft zur Verteidigung des Baltikums beitragen können. Aber das Problem ist halt: Wenn die Russen das wirklich wollen, könnten sie dann trotzdem einmarschieren (insbesondere wenn sie nicht als rational eingeschätzt werden können), also wäre der Gewinn selbst in diesem eher unrealistischen Szenario vermutlich nur überschaubar, bis die Amerikaner eingreifen. Wenn sie allerdings eingreifen heißt es eh Atomwaffen oder rien ne vas plus.

Ich würde das als eine gemischte Kalkulation sehen.

Durch NATO Truppen vor Ort erreicht man zweierlei:

1. Es ist viel wahrscheinlicher, dass bei einem Angriff die NATO massiv zurück schlägt. Russland kann sich weniger Hoffnung machen, dass man es dann doch hin nimmt

2. Der Einmarsch an sich wird nicht unmöglich, aber schwerer und teurer. Bspw unwahrscheinlicher, dass man die Häfen/Hauptstädte einnimmt.

 

[Xantos2]

Ich weiß nicht, ob die Unterzeichner naive Vulgär-Pazifisten sind, oder Putin-Fans. In jedem Fall ist ihre Meinung ekelhaft.

Offener Brief fordert von Scholz Stopp der Waffenlieferungen an die Ukraine

Ein offener Brief, der unterzeichnet wurde von Daniela Dahn und Konstantin Wecker, fordert den Stopp der Waffenlieferungen an die Ukraine.

www.berliner-zeitung.de

Angesichts dessen, wie viel schlimmer nicht nur echte Verbrecher wie Putin sind, sondern auch diese "Intellektuellen", möchte ich mich an dieser Stelle für jegliche Spitzen in vergangenen Diskussionen gegen letztlich liberale, aufrechte Menschen wie @Gustavo entschuldigen.

Spoiler

(Bei nächster Gelegenheit im Asylthread vergesse ich das aber wieder.)

 

[Gustavo]

Wenn wir schon dabei sind: Ich bin zwar ganz froh, dass immerhin auf dieser Liste fast nur Linkspartei-Spinner sind, aber wie @saistaed habe ich bei der Bundestagswahl SPD gewählt und muss zugeben, mit dem Informationsstand von heute würde ich es nicht mehr tun. Und es ist auch endlos unverschämt, wie sich die SPD hinter der Tatsache versteckt, dass man ja nicht alleine regiert habe, denn jedem ist klar (oder müsste klar sein) dass das unsägliche Russland-Verstehen größtenteils* eben nicht auf dem Mist der Union gewachsen ist, sondern auf dem der SPD. Absolut blamable Vorstellung einer Partei, die es aus ihrer eigenen historischen Erfahrung nun wirklich besser wissen müsste.



*kleinere Ausnahme: Ost-CDU

 

[HellAngel]

Interessanter Artikel über die Liefermöglichkeiten der Bundeswehr
Kann Deutschland keine Panzer liefern, oder will es nicht?

 

[Stirling]

Hier noch mal etwas über ein Angebot von Rheinmetall, eingelagerte Marder an die Ukraine zu liefern:

https://www.faz.net/aktuell/politik...-ukraine-hundert-marder-liefern-17978312.html

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das die Marder sind, die schon länger durch die Presse geistern, oder die für den Ringtausch vorgesehenen oder ob schon wieder neue aufgetaucht sind. Der Autor scheint es auch nicht zu wissen. Blickt ja langsam keiner mehr durch.
Da das ja nun Schützenpanzer aus der Industrie sind, sollte die Bundesregierung die imo freigeben, sofern das nicht irgendwelchen uns unbekannten NATO-Absprachen entgegen läuft.
Interessant fand ich noch diese Aussage:

Die Marder selbst sollen, da sie noch instand gesetzt werden müssten, in drei Tranchen geliefert werden: Die ersten 20 Kampffahrzeuge nach sechs Wochen, weitere 23 nach sechs Monaten und die übrigen 55 nach zwölf Monaten.

Demnach würde es also ungefähr ein halbes Jahr dauern, um 50 eingelagerte Schützenpanzer wieder kampfbereit zu bekommen. Wahrscheinlich müssen die unterschiedlich stark wieder aufbereitet werden.

 

[Seemann]

Interessanter Artikel über die Liefermöglichkeiten der Bundeswehr
Kann Deutschland keine Panzer liefern, oder will es nicht?

Leider hinter einer Paywall. Aber jo, riecht schon stark nach Hinhalterei mittlerweile bei der man darauf hofft, dass die Ukraine baldmöglichst kapituliert. Was für ekelhafte Drecksäcke. Als ob Appeasement beim Pausenschläger irgendetwas bringen würde.

 

[HellAngel]

Verdammt der war eben noch offen. Hab mir noch kurz überlegt ob ich den Text rauskopiere...

 

[kritiker]

was sind eigentlich die hinweise dass russland nach der ukraine "nicht halt macht". hat putin das in seiner einstündigen rede zu kriegsbeginn deutlich gemacht ? das ringen um die ukraine finde ich geopolitisch verständlich. alles weitere erscheint mir loco.
ich tue mich weiterhin schwer damit in einen konflikt massiv reizubuttern, der nicht unser bier ist. humanitäre hilfe gerne - militär nein

 

[Stirling]

was sind eigentlich die hinweise dass russland nach der ukraine "nicht halt macht".

Ca. 4000 Jahre Menschheitsgeschichte. Man kann es auch "Erfahrung" nennen.

Davon ab wurden doch jetzt vor kurzem ähnliche russische Pläne für Transnistrien/Moldawien "geleakt".

 

[Xantos2]

was sind eigentlich die hinweise dass russland nach der ukraine "nicht halt macht".

1. Drohungen von Parlamentariern und im Staatsfernsehen gegenüber Baltikum etc
2. Geleakte Pläne, die Moldawien beinhalten
3. Drohungen der Regierung gegenüber Finnland und Schweden
4. Historie Tschetschenien 1999, Georgien 2008, Krim 2014, Donbas 2014/15, Ukraine 2022

Dazu:
Selbst wenn garantiert wäre, dass Putin danach nichts mehr macht. Die Verteidigung der Ukraine selbst, und das Verhindern eines Präzedenzfall für andere autoritäre Regimes, ist es wert genug.

Wenn du noch Illusionen hast, dass wir es mit Russland mit einem "normalen" Land zu tun haben, dann schau dir das mal an:

https://twitter.com/i/web/status/1517958546712928259

 

[Scorn4]

Nach der aktuellen Erfahrung in der Ukraine wird es je nach Sanktionen so um die 10 bsi 15 Jahre dauern, bis mit der russichen Armee wieder was anzufangen ist. Selbst wenn sich die russische Dampfwalze jetzt vom Donbas bis nach Kiev vorgräbt - weiter wird sie erstmal nicht mehr kommen.

 

[saistaed]

Der neueste Schwenk über die Marder ist ja nun, dass die Munition dafür aus der Schweiz stammt und die keine Lieferung an die Ukraine freigeben möchte.
Absurdistan. Aber wenn mindestens fünf Gründe dagegen sprechen, wirds schon nicht gehen.

 

[Gustavo]

was sind eigentlich die hinweise dass russland nach der ukraine "nicht halt macht". hat putin das in seiner einstündigen rede zu kriegsbeginn deutlich gemacht ? das ringen um die ukraine finde ich geopolitisch verständlich. alles weitere erscheint mir loco.
ich tue mich weiterhin schwer damit in einen konflikt massiv reizubuttern, der nicht unser bier ist. humanitäre hilfe gerne - militär nein

Ich warte nur drauf dass der erste damit kommt, dass die schnellste Art, den Krieg zu beenden, ein westlicher Überfall auf die Ukraine wäre. Muh geopolitische Interessen.

 

[wutvolta]

Der neueste Schwenk über die Marder ist ja nun, dass die Munition dafür aus der Schweiz stammt und die keine Lieferung an die Ukraine freigeben möchte.
Absurdistan. Aber wenn mindestens fünf Gründe dagegen sprechen, wirds schon nicht gehen.

auch gerade gelesen... Bin gespannt ob die Ukrainer jetzt auch so scharf gegen die Schweiz schießen werden - als Deutscher Politiker kann man sich ja jetzt hinstellen und sagen: Jo sorry, Munition für Marder gibts nicht, daher macht das keinen Sinn Euch die zu geben. Wap Bap.

 

[crowbar2]

Hot Take: Gerade die Vermutung gelesen, dass Scholz sich möglicherweise so zurückhält und blockiert, weil Russland ihn mit belastenden Infos zum Wirecard Skandal erpresst (Marsalek soll sich ja in Russland aufhalten und auch schon vorher Kontakte zum GRU gehabt haben).

Haltet ihr das für möglich? (oder sogar warscheinlich?)

 

[saistaed]

Extrem unwahrscheinlich bis nahe unmöglich.

 

[HellAngel]

wieso zum fick kommt die Munition eigentlich von den Alpenjodlern, was ist das schon wieder für ne sicher durch Bestechung zu Stande gekommene Situation

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wieso zum fick kommt die Munition eigentlich von den Alpenjodlern, was ist das schon wieder für ne sicher durch Bestechung zu Stande gekommene Situation

Wieso müssen wir Flugzeuge und Hubschrauber bei den Amis kaufen, wieso gibt es nicht längst einen Messerschmitt 5 G Überlegenheitsjäger, wieso haben wir keine Leo2 Armeen die in 2 Wochen Moskau überrollen können? Alles derselbe Grund, 1945 so doll aufn Kopf bekommen, dass er um 180 Grad in die falsche Richtung gedreht wurde.

Btw vorgestern Solowjow mal wieder gesehen, 9gag hat den Money Ausschnitt:

Delusional bubble keep expanding - Latest News

557 points • 179 comments

9gag.com

Das ist Russlands Goebbels, die meistgesehene Show im RussenTV. Nur so Kritiker, „wElChE HiNwEiSe gIbT eS, DaSS RuSSlaNd nicHt DocH vOll neTt iSt?“

Die Russen wollen den totalen Krieg. Nicht alle, aber die absolute Mehrheit. Jede Sekunde des Zögerns macht es am Ende nur noch schlimmer.

PS: Jetzt schickt auch Italien schwere Artillerie, insb. auch PHz2000. Damit schicken nunmehr, UK, Frankreich und NL schweres Gerät in die Ukraine, die Ostländer ja sowieso schon länger. Damit fällt auch der "aber die anderen machen jaa uch nicht mehr" Narrativ weg, mit dem sich Deutschland rauszureden versucht. Ebenso der "aber Atomkrieg" Schwachsinn, denn die Bedrohungslage sieht für UK oder Frankreich ja nun nicht anders aus. Was bleibt ist parteiinterne SPD-Scheisse.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Leider paywall. Springer flankiert Springer?

Verteidiger von Mariupol: Wie rechtsextrem ist das Asow-Regiment?

In der russischen Propaganda und auch im Westen gelten die Kämpfer des Asow-Regiments seit der Gründung 2014 als Anhänger nationalsozialistischer Ideologie. Seitdem hat sich die Einheit allerdings verändert.

www.nzz.ch

Hey Kritiker, jetzt flankiert auch noch die NZZ Springer. Verdammt aber auch, diese MSN! Jetzt musst Du vielleicht doch auf den "wir können nicht helfen, weil Atomkrieg" Baum zurück. Da sitzt allerdings schon tzui drauf, kA ob da noch Platz ist.

In der russischen Propaganda und auch im Westen gelten die Kämpfer des Asow-Regiments seit der Gründung 2014 als Anhänger nationalsozialistischer Ideologie. Seitdem hat sich die Einheit allerdings verändert.

Parallel dazu wird klarer, wer in der SPD blockiert und was da für eine Scheisse vor sich geht - gegen ALLE anderen Regierungsmitglieder und die Mehrheit der Opposition:

Russlands Krieg: Wie das Kanzleramt den Ampel-Antrag zu Waffen für die Ukraine weichspült - WELT

Die Fraktionen von SPD, Grünen und FDP wollen im Bundestag beschließen, dass die Ukraine von Deutschland auch mit schweren Waffen unterstützt wird. Doch das Kanzleramt hat zahlreiche Einwände, wie interne Dokumente belegen. WELT liegen die Papiere vor.

www.welt.de

Um die Risse in der Ampel-Koalition zu verdecken, wollten SPD, Grüne und FDP ihrerseits einen Antrag einbringen, der auch ein Bekenntnis zur Lieferung schwerer Waffen enthält. Doch dieser wird vom Kanzleramt verwässert. Das belegen interne Dokumente aus der Regierungszentrale, die WELT vorliegen.

Pikant ist schon, wer die Änderungen vorschlägt: nämlich kein Politiker, sondern ein Spitzenbeamter. WELT kennt den Namen, nennt ihn aber nicht, da es sich nicht um eine Person des öffentlichen Lebens handelt. Der Beamte, ein „Vortragender Legationsrat“, arbeitet als Gruppenleiter in der Abteilung 2 des Kanzleramtes, sie ist für Außen-, Sicherheits- und Entwicklungspolitik zuständig.

Er ist der Stellvertreter von deren Leiter Jens Plötner. Plötner ist seit Jahren einer der wichtigsten deutschen Diplomaten, war bis Ende vergangenen Jahres Politischer Direktor im Auswärtigen Amt und stieg dann zum außenpolitischen Chefberater des neuen Kanzlers auf.

Plötner ist in der Leitung, wenn Olaf Scholz (SPD) mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin telefoniert. Und er prägt schon lange die deutsche Russlandpolitik: Bei den heute viel kritisierten Verhandlungen des Minsker-Friedensprozesses, bei dem sich die Ukraine 2015 mit großen Zugeständnissen einen Waffenstillstand erkaufte, war er als Leiter des Ministerbüros des damaligen Außenministers und SPD-Mannes Frank-Walter Steinmeier dabei.

Die Änderungen, die Plötners Mitarbeiter den Ampel-Koalitionären nun direkt in ihren Antrag schreibt, haben es in sich. So wollten die Abgeordneten beschließen: „Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, die Lieferung benötigter Ausrüstung an die Ukraine fortzusetzen und – sofern möglich – zu beschleunigen und dabei auch die Lieferung schwerer Waffen zu ermöglichen.“

Der Satzteil „auch die Lieferung schwerer Waffen zu ermöglichen“ wurde vom Kanzleramt jedoch rot unterlegt und mit einer Anmerkung versehen: „Politisch zu prüfen“. Gemeint ist wohl: Soll auf höherer Ebene noch verhindert werden.

Mir würden viele Beleidigungen für diese "Menschen" einfallen, die alles tun um mit Lug, Betrug und Trickserei aus nach wie vor völlig nicht nachvollziehbaren Gründen gerne wollen, dass die Russen ein bisschen mehr Erfolg haben. Wenn mans denen zutrauen würde, würde man denken, dass sie vom Kreml gekauft sind. Es ergibt einfach auf gar keiner Ebene mehr Sinn, erst recht nachdem nun Frankreich, Italien und die Niederlande schwere Waffen (insb. auch unsere deutsche PhZ 2000) liefern. Was soll jetzt noch die Zurückhaltung? Meinen diese Idioten Deutschland bleibt beim Atomkrieg verschont, wenn er losgeht? Vollidioten und Feiglinge, eine schlimme Kombination.

Gleich gelöscht hat das Kanzleramt den Satz: „Der Bundestag fordert die Bundesregierung auf, auf einen Ausschluss Russlands aus diesem Gremium im Rahmen der G20 hinzuwirken.“ Stattdessen schreibt der Beamte in den Antrag: „(…) gemeinsam mit internationalen Partnern auf eine Isolation Russlands auch im Rahmen der G20 hinzuwirken.“

Sogar vermeintliche Selbstverständlichkeiten werden infrage gestellt. So wird der Satz, die Regierung solle, „der Klagen der Ukraine gegen Russland vor dem internationalen Gerichtshof beitreten“, rot markiert, also fraglich gestellt und an ein weiteres Referat im Kanzleramt zur Prüfung überwiesen.

Einfach nur uff. Dieser Artikel ist wirklich ganz harter Tobak (und sehr geil von Springer, dass sie wieder die besten Kontakte haben und direkt das Markup aus dem Kanzleramt gesteckt bekommen. So können diese Dreckssäcke ihre Feigheit nicht hinter verschlossenen Türen zelebrieren).

 

[Celetuiw]

Wieso hast du dich eigtl. zur Verteidigung deines ukrainischen Vaterlandes noch nicht freiwillig gemeldet @HeatoR ?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso hast du dich eigtl. zur Verteidigung deines ukrainischen Vaterlandes noch nicht freiwillig gemeldet @HeatoR ?

Fühlst Du dich besonders clever ob dieser maximaldämlichen Frage? Oder glaubst Du, dass Du damit einen Diskussionsbeitrag leistest? Mein Land ist Deutschland, nur mein Land bin ich bereit zu verteidigen. Ich bin Deutscher, meine Heimat ist Deutschland.
Oder willst Du ein kleiner Rassist sein, der mir erzählen will ich soll dahin gehen wo ich herkomme hm? Scheint mir ganz so, bisschen Naziparolen am Nachmittag, why not, wenn man sonst argumentativ blank ist.