Russland mal wieder

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Hier mal ein sehr guter Artikel über die russischen Frauen, der sehr viel über die russische Gesellschaft aussagt. Völlig verroht, bestailisch und mitleidslos. Gegenüber ihren eigenen Männern aber auch gegen alle Ukrainer. Genau so ist Russland zu überwiegenden Teilen.

Entmenschlichung des Gegners, kennt man ja aus diversen Geschichtsbüchern 🤷‍♂️

bester Teil:
Anti-Propaganda-Videos

Die Russen machen Propaganda und die Ukrainer Anti-Propaganda. Soooo siehts nämlich aus! :rofl:
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Natürlich tzui, aaaaalles böse ukrainische Nazipropaganda. Nur dumme Journalisten fallen darauf rein. Du, als jemand der die Quellen im Original hören kann, weil er die Sprache beherrscht und der Land und Kultur gut kennt, kannst Du das natürlich besser beurteilen.

Gott Du redest exakt wie RT. Ekelhaft wie tief manche Menschen sinken, wenn sie ihre Störung voll ausleben.
 
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Natürlich tzui, aaaaalles böse ukrainische Nazipropaganda. Nur dumme Journalisten fallen darauf rein. Du, als jemand der die Quellen im Original hören kann, weil er die Sprache beherrscht und der Land und Kultur gut kennt, kannst Du das natürlich besser beurteilen.

Einigen wir uns doch einfach darauf dass beide Seiten Propaganda betreiben.
Und nicht die eine Seite "böse" Propaganda und die andere "gute" Anti-Propaganda. hmm? ;)
Zu soviel Abstraktion solltest du trotz aller persönliche Betroffenheit noch fähig sein oder? Du hast immerhin Jura studiert. Also reiß dich doch mal ein bisschen zusammen.

Edit: der zweite Part war wohl auch wieder kein Ad Hominem? ^^
 
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Und wir sind Platz 12 gemessen am BIP.
Bei 30 NATO Staaten ist das ziemlich genau im Mittelfeld, oder?

csm_UST_Grafik3_military_DEU_680d811a57.png


csm_UST_Grafik1_Laendervergleich_680eb176f0.png

Wenn ich mir das so anschaue, erscheint mir Deutschland eher als Mitläufer denn schwarzes Schaf. Also alles wie immer.

Ich glaube niemand hat behauptet, Deutschland sei die Speerspitze der Hilfe oder könnte nicht mehr tun.
 
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Ich glaube niemand hat behauptet, Deutschland sei die Speerspitze der Hilfe oder könnte nicht mehr tun.

An diesem ganzen "Mimimi, aber die andern" ist halt ungeheuer ärgerlich, dass wir tatsächlich gar nicht so viel weniger liefern als viele andere NATO-Staaten und finanziell seit jeher mit am meisten, soweit ich weiß,
:deliver:


Aber ja es gibt noch so einige Staaten die sich noch stärker wegducken, und warscheinlich ganz froh sind das Deutschland den Grossteil der Kritik abbekommt.

Im excel verbirgt sich die gesamte Liste.

Screenshot_20220421-134556_Office.jpg
 
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Das klingt erstmal, als hätte die NATO insgesamt erstmal mehr als genug Panzer, die der Ukraine schnell helfen könnten.

Absolut. Alleine Polen hat 400 T72 die bis vor kurzem in Nutzung waren und hat als Ersatz dafür bereits letztes Jahr M1 Abrams bestellt.
Wenn die Amis eine zügige Lieferung der polnischen M1 zusichern (wozu sie die Kapazitäten haben, alleine die Nationalgarden in den USA haben wiederrum hunderte M1), dann könnte Polen innerhalb kurzer Zeit eine beträchtliche Zahl T72 verfügbar machen.
 
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Wozu besitzt die Nationalgarde denn MBTs? Falls Aufständische die Magazine plündern und mit gepanzertem Gerät anrücken? :eagle:


Energieembargo die xte. Ist zuletzt ja etwas ruhig drum geworden. Da wir militärisch offenbar gar nicht so wirklich helfen können (oder wollen), wäre es jetzt langsam mal Zeit für einen veritablen Schlag gegen Putins Machtzentrum. Am besten gleich nach der Frankreichwahl.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja der Ringtausch ist ja schon mal gut. Wobei so richtig äquivalent ist das nicht, Slowenien gibt T72 ab und kriegt dafür von Deutschland Marder? Ist ja irgendwie nicht dasselbe. Und wieso können wir Slowenien Marder liefern aber der Ukraine nicht?

Einigen wir uns doch einfach darauf dass beide Seiten Propaganda betreiben.
Und nicht die eine Seite "böse" Propaganda und die andere "gute" Anti-Propaganda. hmm? ;)
Zu soviel Abstraktion solltest du trotz aller persönliche Betroffenheit noch fähig sein oder? Du hast immerhin Jura studiert. Also reiß dich doch mal ein bisschen zusammen.
.

Ich glaube Du weißt mal wieder nicht, was Propaganda bedeutet. Natürlich gibt es gute Propaganda, die Alliierten im zweiten Weltkrieg haben haufenweise Propaganda betrieben, schau Dir die Filme der amerikanischen und britischen Wochenschau an. Insofern ist es natürlich ukrainische Propaganda und das ist auch gut so. Der Unterschied ist, dass dort die Wahrheit gesagt wurde, genau so wie die Telefongespräche mit den Russen größtenteils echt sind. Wenn dein Feind ein faschistisches Regime ist, brauchst Du für Deine Propaganda keine Lügen.

Am authentischsten dürfte zB das Gespräch eines bekannten russischen Youtubers, der als Wehrpflichtiger in Kriegsgefangenschaft gekommen ist und aus dessen Gespräch mit seiner Mutter zitiert wird. Das ist die Dame, die ihrem eigenen Sohn nicht glaubt, dass es in der Ukraine kein Faschistisches Regime gibt und ihm vorwürfe macht, warum er gefangen genommen wurde, anstatt sich um ihn zu sorgen. Der Typ ist Russe und seine Mutter wurde auch schon geleaked, das Gespräch ist 100% authentisch. Aber das kannst Du halt nicht wissen, weil Du keine Ahnung hast, die Sprache nicht sprichst, die entsprechenden Kanäle nichts kennst und einfach nichts weißt, aber trotzdem ständig das Maul aufreißt.

Lächerlich auch, wie Du versuchst alles auf irgend eine Betroffenheit abzuleiten, nur weil Du scheisse laberst und man es Dir aufzeigt. Darüber hinaus bedienst Du halt 1-1 den Russennarrativ, der schon immer Putins Strategie war. Whataboutism und die Wahrheit als Lüge erscheinen lassen, Schwachsinn labern, der besagt dass ja "alle lügen", sodass man "niemandem glauben" darf, damit die eigenen Lügen nicht in den Fokus gerückt werden. Kannst stolz drauf sein, der Kreml sucht sicherlich noch Trolle für seine Fabriken.
 
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Ich würde sagen Propaganda ist weder gut noch böse sondern wertneutral, und immer mit Vorsicht zu genießen. Was genau sind jetzt Antipropaganda- Videos?

Aber das kannst Du halt nicht wissen, weil Du keine Ahnung hast, die Sprache nicht sprichst, die entsprechenden Kanäle nichts kennst und einfach nichts weißt, aber trotzdem ständig das Maul aufreißt.

oha jetzt dürfen nur noch Leute anderer Meinung sein wenn sie die Sprache beherrschen, wird ja immer besser. Was fällt dem Rest der deutschen überhaupt ein sich an dem Diskurs zu beteiligen. :rofl:
Der nützliche Idiot der sich in Grund und Boden schämt und am liebsten sofort alles der Ukraine vor die Füsse legen möchte (Scheissegal ob es überhaupt ansatzweise hilft) darf natürlich weiter seinen Beitrag leisten. Der Rest soll aber jetzt mal schön die Schnauze halten!!111

Ach am besten hält einfach mal ganz Deutschland das Maul und zahlt und liefert brav was gefordert wird.
Immerhin sind wir doch quasi schuld dass Putin jetzt die Ukraine Platt macht. :rolleyes:
 
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Mag ja sein dass dort "Nazis" kämpfen aber was genau hat das mit den Zivilisten zu tun die da rausgeholt werden müssen?

Abgesehen davon haben ja auch "Nazis" sowas wie Menschenwürde und ein Recht auf Leben, sonst wären wir wohl nicht besser als Putins Propaganda.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich würde sagen Propaganda ist weder gut noch böse sondern wertneutral, und immer mit Vorsicht zu genießen. Was genau sind jetzt Antipropaganda- Videos?
Also stört dich hauptsächlich der Untertitel der NZZ oder wie? Antipropagandavideo ist in dem Zusammenhang offensichtlich auf Russland bezogen. Die Videos werden gedreht, damit die angerufenen Eltern der Gefangenen die Wahrheit verbreiten, die leben nämlich wie die meisten Russen in einem Paralleluniversum.

Was Du im Übrigen sagst ist natürlich auch Schwachsinn, natürlich gibt es gute Propaganda, wenn sie einem guten Zweck dient. Ein bekanntes Beispiel sind zB die Disney Trickfilme aus der Kriegszeit, in der Nazis aufs Korn genommen werden:

Das ist völlig eindeutig Antinazipropaganda. Und was soll daran jetzt nicht richtig sein? Du scheinst hier anzunehmen Propaganda würde zwingend zB Lügen beinhalten. Dem ist nicht so. Propaganda bedeutet nur Masseninformation mit dem Ziel der Meinungsbildung. Die negative Konnotation rührt vom Missbrauch durch eben Faschisten, Kommunisten und übriges Gesocks. Wenn die Bundesregierung Clips über die Vorzüge erneuerbarer Energie dreht, dass ist das auch Propaganda, was aber eben überhaupt nicht verwerflich ist.

Richtig ist, dass Propaganda - das ist ihr anderes Wesensmerkmal - keine Differenzierte Betrachtung liefert. Das ist auch nicht ihre Aufgabe, dafür gibt es Nachrichten. Im Übrigen würde ich bereits anzweifeln, ob es sich bei Dokumentierten Telefonaten überhaupt um Propaganda handelt. Die Videos liefern keine Botschaft, sie haben keine geheime Agenda. Sie zeigen einfach nur ungeblühmt die Kommunikation zwischen russischen Kriegsgefangenen und ihren Angehörigen. Darunter sind im Übrigen keineswegs nur Putin Zombies! Wenn Du die Videos kennen würdest, was Du natürlich nicht kannst, weil Du vermutlich nicht mal weißt, wo sie gepostet werden, geschweige denn, dass du sie verstehen würdest, wüsstest Du, dass sie auch Videos hochladen in denen die Eltern sich "normal" äußern, human sind, ihre Kinder zur Dissertation auffordern oder Putin verfluchen. Die Reaktionen sind verschieden. Die Mehrheit sind jedoch Zombies, so wie die Russen in ihrer Mehrheit nunmal Putinzombies sind.

Es ist mühselig dich davon zu überzeugen, weil Du vermutlich noch nie einen Fehler eingesehen hast und deshalb akzeptierst Du auch keine Belehrung von niemandem, egal ob Slawisten, Journalisten die seit Jahren in Russland arbeiten, Historikern oder eben Menschen die Russland kennen. Dir geht es nur krankhaft darum dagegen zu sein und wenn die Welt geschlossen hinter Russland stünde, wärst Du Feuer und Flamme für die Ukraine.

oha jetzt dürfen nur noch Leute anderer Meinung sein wenn sie die Sprache beherrschen, wird ja immer besser. Was fällt dem Rest der deutschen überhaupt ein sich an dem Diskurs zu beteiligen.

Es wäre schon vor Vorteil, wenn man zumindest ein bisschen von der Sache versteht, über die man spricht, bevor man Menschen die etwas davon verstehen widersprichst.

@kritiker
Macht sich die Bild wirklich zum Sprachrohr derjenigen, bei denen sich wirklich alle einig sind, dass es Nazis sind? #azow

Hatten wir den Schwachsinn nicht schon mal? Azov von heute hat nur noch sehr wenig mit Azov von 2014 zu tun. Dort kämpfen heute hauptsächlich Russischsprachige, unter anderem auch Georgier, Tschetschenen und Russen. Bis auf die Runen ist fast alles ersetzt worden inkl. des Gründers und anderer Nazielemente. Was man vielleicht noch sagen kann ist, dass dort AUCH Nationalisten kämpfen. Nationalisten in dem Sinne, dass sie eine ukrainische Ukraine wollen, in der Ukrainisch die Hauptsprache ist. Kann man kritisieren, aber es ist etwas völlig anderes als der russische Nazismus, der imperialistisch ist.

Zur Einordnung: Deutschland den Deutschen Ausländer raus ist zwar natürlich richtig behindert und scheisse, aber Deutsche sind Übermenschen und alle anderen Völker müssen versklavt und vernichtet werden ist deutlich schlimmer. Azov war schon immer, auch zu ihrer "Nazihochzeit" eher ersteres. Und existieren tun sie nur durch Putins einmarsch, aber das ist wieder ein anderes Thema - nur, wenn Deutschland überfallen würde, würde die Regierung Naziwehrgruppen auch tolerieren, solange sie den Feind bekämpfen, wenn ma neh nicht genug Soldaten hat wie 2014.
 
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Hatten wir den Schwachsinn nicht schon mal? Azov von heute hat nur noch sehr wenig mit Azov von 2014 zu tun. Dort kämpfen heute hauptsächlich Russischsprachige, unter anderem auch Georgier, Tschetschenen und Russen. Bis auf die Runen ist fast alles ersetzt worden inkl. des Gründers und anderer Nazielemente. Was man vielleicht noch sagen kann ist, dass dort AUCH Nationalisten kämpfen.
Gibs dazu Quellen?

Allerdings gibt es Fotos von Asow-Soldaten, die Helme mit Hakenkreuz oder SS-Runen getragen haben. Das offizielle Symbol auf ihren Flaggen ist die Wolfsangel, die auch viele Divisionen der SS in Deutschland verwendeten. Stimmt der Vorwurf einer Nazi-Organisation? Zumindest was ihre Symbolik und die Ziele angehe, lasse das eigentlich nichts an Offenheit zu wünschen übrig, sagt Simone Rafael von der Amadeu Antonio Stiftung, die sich dem Kampf gegen Rechtsextremismus widmet. "Wir haben es tatsächlich mit offener Verherrlichung des Nationalsozialismus zu tun, mit den Ideologiefragmenten, die damit zu tun haben, eben zum Beispiel nicht nur Nationalismus, sondern auch sehr verstärkt Antisemitismus oder auch Antiziganismus. Das heißt: Ja, das ist eine rechtsextreme Organisation, die auch mit dieser Symbolik in den Krieg zieht."

Auch der ehemalige Bundestagsabgeordnete der Linkspartei, Fabio De Masi, schrieb bei Twitter dem Botschafter der Ukraine: "Dass das Asow-Regiment mit Naziflaggen posiert und gefährliche Faschisten in den eigenen Reihen duldet, haben sich diesmal nicht die Russen ausgedacht." Prompt antwortete ihm Botschafter Melnyk: "Halten Sie lieber ihre linke Klappe, Fabio De Masi, und alle ihre Kumpels.

Ist ein aktueller ör artikel
 
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Ich denke dass was man mitnehmen sollte:
Die Situation in Mariupol ist offensichtlich sehr dramatisch. Ganz egal ob das jetzt angebliche oder wirkliche Nazis, Zivilisten, Kinder oder Soldaten betrifft.
Darüber berichtet die Bild (wie andere Medien übrigens auch).
Die Aufmachung der Bild muss man nicht mögen, aber dass sie sich jetzt explizit mit Nazis gemein macht sehe ich nicht.

Auch der ehemalige Bundestagsabgeordnete der Linkspartei, Fabio De Masi, schrieb bei Twitter dem Botschafter der Ukraine: "Dass das Asow-Regiment mit Naziflaggen posiert und gefährliche Faschisten in den eigenen Reihen duldet, haben sich diesmal nicht die Russen ausgedacht." Prompt antwortete ihm Botschafter Melnyk: "Halten Sie lieber ihre linke Klappe, Fabio De Masi, und alle ihre Kumpels.

zu Melnyk muss ja eh nichts mehr sagen, aber zum Glück haben wir hier immer noch unabhängige und diverse Presse im DACH Raum.
Der böse Putin macht Selenskyj & Co ja nicht automatisch zu den guten Helden.


Übrigens sehr schöner Podcast diese Woche von Schroeder & Somuncu, da ging u.a auch um das Thema Presse. (kommen auch einige der links her, bei denen einige hier bestimmt schnell Landesverrat schreien und sich wieder ganz doll schämen)

 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Gibs dazu Quellen?

Allerdings gibt es Fotos von Asow-Soldaten, die Helme mit Hakenkreuz oder SS-Runen getragen haben. Das offizielle Symbol auf ihren Flaggen ist die Wolfsangel, die auch viele Divisionen der SS in Deutschland verwendeten. Stimmt der Vorwurf einer Nazi-Organisation? Zumindest was ihre Symbolik und die Ziele angehe, lasse das eigentlich nichts an Offenheit zu wünschen übrig, sagt Simone Rafael von der Amadeu Antonio Stiftung, die sich dem Kampf gegen Rechtsextremismus widmet. "Wir haben es tatsächlich mit offener Verherrlichung des Nationalsozialismus zu tun, mit den Ideologiefragmenten, die damit zu tun haben, eben zum Beispiel nicht nur Nationalismus, sondern auch sehr verstärkt Antisemitismus oder auch Antiziganismus. Das heißt: Ja, das ist eine rechtsextreme Organisation, die auch mit dieser Symbolik in den Krieg zieht."

Auch der ehemalige Bundestagsabgeordnete der Linkspartei, Fabio De Masi, schrieb bei Twitter dem Botschafter der Ukraine: "Dass das Asow-Regiment mit Naziflaggen posiert und gefährliche Faschisten in den eigenen Reihen duldet, haben sich diesmal nicht die Russen ausgedacht." Prompt antwortete ihm Botschafter Melnyk: "Halten Sie lieber ihre linke Klappe, Fabio De Masi, und alle ihre Kumpels.

Ist ein aktueller ör artikel
Klar, hier ist zB eine gute Zusammenfassung von Vyacheslav Lykhachov einem israelischen Politikwissenschaftler mit russischen Wurzeln, der über 15 Jahre die Behörde zum Schutz nationaler Minderheiten in der Ukraine geleitet hat (dass es sowas in einem Nazilang gibt!) und Autor mehrer Bücher zu dem Thema ist. Bspw.: Right-Wing Extremism in Ukraine: The Phenomenon of 'Svoboda' und The Far Right in the Conflict between Russia and Ukraine, sowie Far-right Extremism as a Threat to Ukrainian Democracy. Also sicherlich alles andere als ein Nazi Sympathisant. Du kannst die o.g. Texte teilweise frei verfügbar im Internet finden, falls Du mehr Quellen brauchst.

Informal preamble. I am forced to talk about Azov to foreign journalists from different countries, from India to Brazil, almost every day. Now, against the background of the terrible humanitarian situation in Mariupol, which is being heroically defended by the Azov fighters, I react quite emotionally when the conversation begins, let’s say, with the question: "So to which extent is Azov really a threat?" However, it is important to remember that it is most likely not the person's fault, that one doesn’t know something, doesn’t understand, or doesn’t know how to critically analyze the information. The fact that the person asks, in my opinion, should be seen as a conscious invitation to enlightenment that should be used.

First of all, when someone, for example, a journalist, asks about the Azov Regiment, I think it is worth finding out what he generally knows about Azov, how does he know about it, and why the question about this unit of the National Guard actually arises. Among Western journalists and everyone who thinks they know something about the "Ukrainian crisis", almost always the question of "Azov" arises. However, if you ask, a few can even articulate what exactly worries them and where did the reasons for this concern come from.

Most often you have to deal with two options: a) everyone talks about Azov, every media writes about it; b) it is mentioned by Russians in the context of the "denazification". In the first case, in my opinion, we should limit ourselves to the statement that the media excitement feeds itself: the media write about Azov just and in most cases only because the media write about Azov. It's just an obsession that is not worth reacting to.

In the second case, we should clearly articulate the absurdity of the idea that any Kremlin assertions have some basis. No one in the right mind would look for the basis for Russian assertions about bio laboratories producing the weapon capable of hitting only ethnic Russians. If the Minister of Foreign Affairs of Russia claims that Russia did not attack Ukraine, no one will check whether there is really a war going on in Ukraine. Western audiences should just get used to the idea that Russia and its officials are lying, just lying, without any grounds, every time they open their mouths. It is difficult to realize this for a Western person, but it is necessary.

In the cases discussed, it makes sense to limit yourself to the statement that Azov is one of the units of the Ukrainian National Guard, which is right now, while the inquirer is satisfying his curiosity, protecting the civilians of Mariupol from extermination. In most cases, this will be a sufficient answer. It only makes sense to include the details discussed below, when the inquirer really knows something about the subject under discussion.
So, the short answer to the question is no, Azov is not a neo-Nazi regiment.

2. Are all the members of the regiment neonazis?
No, of course. There are no units created based on ideology among Ukrainian National Guard, nor are there any among Armed Forces of Ukraine.

The only possible ideology of any unit of the National Guard of Ukraine is the Disciplinary Statute. Among other rules, it states the obligation to “respect human rights, honor and dignity” and “refrain from expressions and actions which can violate human rights or humiliate honor and dignity of a person”.

Answering not from the technical point of view only, I could add, that there are were individuals with neo-Nazi background and Far Right views among Azov founders and fighters from the very beginning. However, not all the founders of the battalion had such a background. Among the first fighters of Azov, activists from the Automaidan groups, there were several ethnic Jews (and at least one Israeli citizen) even, for example. Most of the Far Right fighters left the regiment by the end of 2014. The rest of the Right Wing radicals, who clearly articulated their views, were deliberately "cleaned out" by the new commandment of the regiment in 2017. In recent years, there are absolutely no grounds for accusations that neo-Nazis serve in the Azov regiment.

3. Is it a paramilitary or an official structure?
“Azov” is a separate special purpose unit of the National Guard of Ukraine (military unit 3057), an official government unit under command of the Ministry of Internal Affairs of Ukraine. Moreover, in contrast to some volunteer units created in 2014, “Azov” has never been an unofficial unit - it was a part of the MIA from the very beginning. Therefore, it is a mistake to call it “militia”, the term which is still widely used in regards to “Azov”.

4. Who serves in Azov?
Those who are willing to defend the homeland and its people and who have passed the competitive selection process (“Azov” enjoys the benefit of being able to choose - there are a lot of people who are willing to join its ranks).

There are people of different ethnic origins - Russians, Jews, Crimean Tatars among others, of various religious views and political affiliations. There is no limitation on who could be part of it. According to the unit’s officers, the majority of the personnel are Russian speaking.

5. Is the head of “Azov” also a leader of the far-right party “National Corps”?
No, of course. Active servicemen in Ukraine are not allowed to be members of any political party because defense of the homeland is considered to be above any party interests and political affiliations.

Andriy Biletsky, the head of the political party “National Corps”, who really played a role in the formation of the unit and is rightfully considered to be its founder, headed “Azov” for only a couple of months in the Summer and the beginning of Autumn of 2014, having since returned to political activity. It is no secret that he has been in touch with his own “brainchild”, has been raising money for treatment and rehabilitation of wounded soldiers, has been involving his former brothers in arms to his political projects or commercial organizations (first of all, private security firms), but since October 2014 he doesn’t have any formal relation to the “Azov” unit.

6. Is the Natsionalni Druzhyny (voluntary detachment for maintaining public order) a part of the Azov Regiment?
No. The Natsionalni Druzhyny is a public organization, which by the way has not been active for almost two years. It had no direct relation to the National Guard regiment.
However, Ihor Mykhaylenko was a head of The Natsionalni Druzhyny, who succeeded Andriy Biletsky as a regiment commander.

7. Is the Azov Regiment a fighting wing of the National Corps?
Of course not. The political party has no direct relation to the regiment. The regiment exists separately from the party not only formally but also in the essence. The Armed Forces of Ukraine and the National Guard are outside of politics.

However, the creation of Azov is what Andriy Biletsky is the most proud of. It was a participation in the ATO (Anti-Terrorist Operation), the liberation of Mariupol and the successful PR of the regiment that made Andriy Biletsky famous and popular, ensured his election to the parliament and his presence in the media. That is why Biletsky is trying to exploit the Azov «trademark» in political life.

His first political project after returning to public life in October 2014 was even called the Azov Civil Corps. Andriy Biletsky was happy to join the veterans of the regiment to the National Corps Party, and a set of public organizations around the party he called the "Azov movement."

Certain informal links continue to be maintained. But it is more about public legitimation and conversion of a certain social capital, which was earned in the ATO, into a political one. The same was done by other public figures who became known to the general public as the founders of volunteer formations - for example, the first commander of the Donbas Battalion Semen Semenchenko.

8. Do the far-right people from Europe / USA serve there?
No. Foreigners cannot serve in the ranks of the National Guard at all (unlike the Armed Forces of Ukraine). It is worth noting that at the beginning, in 2014, when not all the formalities were followed, indeed de-facto there were foreigners in "Azov" (at the beginning of the summer of 2014, the unit had actually three times more fighters than in the list – back then it was a common practice). Azov was interested in people with the service experience in the Western armies. From their side, foreigners were attracted to Azov by the far-right image of the unit.

In 2014, personal connections were also important. Among the founders of Azov there was an influential group of activists with a far-right background. They have been looked upon by people, including foreign like-minded ones. However, a lot has changed in 8 years. There have been no foreigners, especially from Western countries, in Azov for several years. In recent years, several adventurous Western far-right people have tried to join the regiment. At best, they had some time to enjoy cheap and qualitative Ukrainian beer and come back home. At worst, the most persistent and radical ones had to be expelled from the country by the SBU.

9. Is the organization considered to be extremist
It is considered in the Russian Federation, where, as we know, Facebook and Instagram are considered as extremist resources.

However, we can mention that a few years ago in the United States the initiative to recognize Azov as a foreign terrorist organization was discussed. Back then, against the background of the growth of far-right terror in the country, for the first time the congressmen decided to demonstratively include in the list of such organizations some foreign group of "white supremacists", as they call the far-right in the United States (previously, only Islamists, some national separatist movements and left-wing radicals were on this list).

However, the initiators who were guided by the image created by the media, did not even understand that this was a detachment of a state body and not an informal paramilitary group. After clarification, the initiative has been forgotten, and the first group of "white supremacists" to be included in the list of terrorist organizations was the Russian Imperial Movement.

10. Are the members of the organization involved in war crimes?
It is known that only a court determines whether a person is a criminal. However, with the regard to war crimes committed during the armed conflict, it is more difficult. Even Vladimir Putin and Sergei Shoigu have not been recognized as war criminals, at least not yet. If we rephrase the question: "Are there credible grounds to assume that Azov fighters may be suspected of committing war crimes", the answer will be yes. There are grounds to believe that in 2014 some fighters violated the laws and customs of war towards civilians. However, such cases were not systemic and those who probably committed crimes have left the unit by 2015 at the latest.

In addition, it is worth adding that there are grounds to believe that in 2014 rare violations of the laws and customs of war took place in almost every unit. Moreover, according to the known information, there were fewer violations like this in “ideological” formations, such as Azov or the Ukrainian Right Sector Volunteer Corps, than in the “ordinary ones“ (for example, the infamous battalion Tornado).

It seems that the SBU (The Security Service of Ukraine) was the biggest human rights violator in the ATO zone (Anti-Terrorist Operation Zone) from the contact line side controlled by the Ukrainian government. However, the scale of the violations cannot be compared to the bloody lawlessness of pro-Russian armed groups on the temporarily occupied territory.

11. Does Azov stand for "the purity of the white race"?
No, never. Not even the National Corps political party stands for this. Yes, Andriy Biletsky personally made racist statements in 2006-2010. However, even in informal communication, no such statements from him have been recorded since at least the beginning of 2014.

12. Does Azov conduct torchlight processions?
I have never asked myself such a question as well as the question of whether Azov plays ping pong. I'm not sure it's really worth paying attention to. This in no way characterizes either the activity or the nature of the ideology. In Oslo a torchlight procession commemorated the victims of the terrorist attack of the white supremacist Anders Breivik. The victory over Nazism is celebrated in Moscow with a torchlight procession. The torchlight procession is practiced by the Red Cross Society in Italy and the military in Germany, it was practiced by Soviet Communists and pioneers after all.

13. Does Azov glorify Nazi ideology?
“We despise Nazism and Stalinism”, – is stated in one of the last posts on the official Telegram channel of the unit (from March 28). By the way, it is stated in Russian.

14. Azov fighters commit war crimes in Mariupol (both stories of 2014 and from February 24 separately)
As mentioned above, individual cases with a certain probability could take place. However, such cases were not (and are not) systemic at all. The UN Human Rights Monitoring Mission, which was present in Mariupol until the end of February 2022 (and continues to work in Donetsk), did not record such cases at all. Even the Russian side did not provide convincing evidence of such crimes.

Yet, any hypothetical violations by Azov, which protects civilians from the aggressor, cannot even theoretically be compared to air strikes on the maternity hospital or the drama theater where women and children hid. Against the background of a city with 400,000 pre-war population wiped off the face of the earth, no Russian accusations against the defenders of Mariupol deserve to be even mentioned.

So, if everything is so obvious, why does the Western audience continue to express concern about Azov?

There are three answers to this question.

First of all, the far-right and in some cases neo-Nazi background of some of the founders of Azov is true. This was partly reflected in the emblem of Azov. But this was not reflected in Azov's activities in any way. For example, in Mariupol there was a fairly large Jewish community, there was a synagogue functioning, which in eight years has never encountered any problems with any Azov fighter.

The similar situation is with Muslims in the city or a large (about 100,000) Greek community. The greatest danger for the ethnic communities of Mariupol, as well as for all the residents of the city, is the indiscriminate use of heavy weapons on civilian infrastructure by Russian aggressors. But the fact that Andriy Biletsky, the founder of Azov, continued to exploit the regiment's name for years in creating new political projects of nationalist orientations, additionally confused the outside observer.

I hope that the detailed analysis of the questions concerning Azov will help to understand this issue.

But there are two other factors.

Secondly, Russian propaganda is involved in creating the image of a criminal neo-Nazi "national battalion". It doesn’t neglect outright lies, but using certain objective facts (such as the emblem of the regiment and the political past of its founders), it has managed to create an impressive picture. This picture is virtual, but we should not underestimate Russian propaganda.

It is systematic, professional and surprisingly convincing, especially in Western society, which is not used to such outright lies. Western society tends to reject the black-and-white vision of the world and to consider more complex models. Typically for this vision is to look for the truth somewhere in the middle, between the polar points of view. But the truth, as Adam Michnyk said, does not lie in the middle, it lies where it lies.

Well, finally the most unpleasant. Any propaganda works only when people are ready to believe in it. It seems convincing to a person what he already internally agrees with. It is convenient for the West to lull itself with fables that everything is complicated and ambiguous, because in this case you can just not interfere in anything without reproaches from the sensitive conscience.

One of the factors that determines the viability of the myth about Ukrainian fascism is that it is beneficial not only to Russia. This is a great argument for doing nothing, watching Ukraine fighting alone with the predominant enemy, and not feeling much sympathy for the fighters of the same Azov, who die in an unequal battle, defending Mariupol from the last forces. And that is why, and not just because it is not true, the myth about Ukrainian fascism must die as soon as possible.

Nur zwei Moneyquotes:
Answering not from the technical point of view only, I could add, that there are were individuals with neo-Nazi background and Far Right views among Azov founders and fighters from the very beginning. However, not all the founders of the battalion had such a background. Among the first fighters of Azov, activists from the Automaidan groups, there were several ethnic Jews (and at least one Israeli citizen) even, for example. Most of the Far Right fighters left the regiment by the end of 2014. The rest of the Right Wing radicals, who clearly articulated their views, were deliberately "cleaned out" by the new commandment of the regiment in 2017. In recent years, there are absolutely no grounds for accusations that neo-Nazis serve in the Azov regiment.

Secondly, Russian propaganda is involved in creating the image of a criminal neo-Nazi "national battalion". It doesn’t neglect outright lies, but using certain objective facts (such as the emblem of the regiment and the political past of its founders), it has managed to create an impressive picture. This picture is virtual, but we should not underestimate Russian propaganda.

It is systematic, professional and surprisingly convincing, especially in Western society, which is not used to such outright lies. Western society tends to reject the black-and-white vision of the world and to consider more complex models. Typically for this vision is to look for the truth somewhere in the middle, between the polar points of view. But the truth, as Adam Michnyk said, does not lie in the middle, it lies where it lies.

Letzteres weil es diesen unfassbar dummen Differenzierungsblödsinn mal pointiert aufs Korn nimmt. Es ist eben nicht immer alles grau und huiuiui super kompliziert. Manchmal sind Faschisten Faschisten und wollen Menschen auslöschen, weil sie Faschisten sind. Sie zu bekämpfen ist völlig unzweideutig gut, sie nicht zu bekämpfen ist völlig unzweideutig schlecht.
 
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Klar, hier ist zB eine gute Zusammenfassung von Vyacheslav Lykhachov einem israelischen Politikwissenschaftler mit russischen Wurzeln, der über 15 Jahre die Behörde zum Schutz nationaler Minderheiten in der Ukraine geleitet hat (dass es sowas in einem Nazilang gibt!) und Autor mehrer Bücher zu dem Thema ist. Bspw.: Right-Wing Extremism in Ukraine: The Phenomenon of 'Svoboda' und The Far Right in the Conflict between Russia and Ukraine, sowie Far-right Extremism as a Threat to Ukrainian Democracy. Also sicherlich alles andere als ein Nazi Sympathisant. Du kannst die o.g. Texte teilweise frei verfügbar im Internet finden, falls Du mehr Quellen brauchst.

Informal preamble. I am forced to talk about Azov to foreign journalists from different countries, from India to Brazil, almost every day. Now, against the background of the terrible humanitarian situation in Mariupol, which is being heroically defended by the Azov fighters, I react quite emotionally when the conversation begins, let’s say, with the question: "So to which extent is Azov really a threat?" However, it is important to remember that it is most likely not the person's fault, that one doesn’t know something, doesn’t understand, or doesn’t know how to critically analyze the information. The fact that the person asks, in my opinion, should be seen as a conscious invitation to enlightenment that should be used.

First of all, when someone, for example, a journalist, asks about the Azov Regiment, I think it is worth finding out what he generally knows about Azov, how does he know about it, and why the question about this unit of the National Guard actually arises. Among Western journalists and everyone who thinks they know something about the "Ukrainian crisis", almost always the question of "Azov" arises. However, if you ask, a few can even articulate what exactly worries them and where did the reasons for this concern come from.

Most often you have to deal with two options: a) everyone talks about Azov, every media writes about it; b) it is mentioned by Russians in the context of the "denazification". In the first case, in my opinion, we should limit ourselves to the statement that the media excitement feeds itself: the media write about Azov just and in most cases only because the media write about Azov. It's just an obsession that is not worth reacting to.

In the second case, we should clearly articulate the absurdity of the idea that any Kremlin assertions have some basis. No one in the right mind would look for the basis for Russian assertions about bio laboratories producing the weapon capable of hitting only ethnic Russians. If the Minister of Foreign Affairs of Russia claims that Russia did not attack Ukraine, no one will check whether there is really a war going on in Ukraine. Western audiences should just get used to the idea that Russia and its officials are lying, just lying, without any grounds, every time they open their mouths. It is difficult to realize this for a Western person, but it is necessary.

In the cases discussed, it makes sense to limit yourself to the statement that Azov is one of the units of the Ukrainian National Guard, which is right now, while the inquirer is satisfying his curiosity, protecting the civilians of Mariupol from extermination. In most cases, this will be a sufficient answer. It only makes sense to include the details discussed below, when the inquirer really knows something about the subject under discussion.
So, the short answer to the question is no, Azov is not a neo-Nazi regiment.

2. Are all the members of the regiment neonazis?
No, of course. There are no units created based on ideology among Ukrainian National Guard, nor are there any among Armed Forces of Ukraine.

The only possible ideology of any unit of the National Guard of Ukraine is the Disciplinary Statute. Among other rules, it states the obligation to “respect human rights, honor and dignity” and “refrain from expressions and actions which can violate human rights or humiliate honor and dignity of a person”.

Answering not from the technical point of view only, I could add, that there are were individuals with neo-Nazi background and Far Right views among Azov founders and fighters from the very beginning. However, not all the founders of the battalion had such a background. Among the first fighters of Azov, activists from the Automaidan groups, there were several ethnic Jews (and at least one Israeli citizen) even, for example. Most of the Far Right fighters left the regiment by the end of 2014. The rest of the Right Wing radicals, who clearly articulated their views, were deliberately "cleaned out" by the new commandment of the regiment in 2017. In recent years, there are absolutely no grounds for accusations that neo-Nazis serve in the Azov regiment.

3. Is it a paramilitary or an official structure?
“Azov” is a separate special purpose unit of the National Guard of Ukraine (military unit 3057), an official government unit under command of the Ministry of Internal Affairs of Ukraine. Moreover, in contrast to some volunteer units created in 2014, “Azov” has never been an unofficial unit - it was a part of the MIA from the very beginning. Therefore, it is a mistake to call it “militia”, the term which is still widely used in regards to “Azov”.

4. Who serves in Azov?
Those who are willing to defend the homeland and its people and who have passed the competitive selection process (“Azov” enjoys the benefit of being able to choose - there are a lot of people who are willing to join its ranks).

There are people of different ethnic origins - Russians, Jews, Crimean Tatars among others, of various religious views and political affiliations. There is no limitation on who could be part of it. According to the unit’s officers, the majority of the personnel are Russian speaking.

5. Is the head of “Azov” also a leader of the far-right party “National Corps”?
No, of course. Active servicemen in Ukraine are not allowed to be members of any political party because defense of the homeland is considered to be above any party interests and political affiliations.

Andriy Biletsky, the head of the political party “National Corps”, who really played a role in the formation of the unit and is rightfully considered to be its founder, headed “Azov” for only a couple of months in the Summer and the beginning of Autumn of 2014, having since returned to political activity. It is no secret that he has been in touch with his own “brainchild”, has been raising money for treatment and rehabilitation of wounded soldiers, has been involving his former brothers in arms to his political projects or commercial organizations (first of all, private security firms), but since October 2014 he doesn’t have any formal relation to the “Azov” unit.

6. Is the Natsionalni Druzhyny (voluntary detachment for maintaining public order) a part of the Azov Regiment?
No. The Natsionalni Druzhyny is a public organization, which by the way has not been active for almost two years. It had no direct relation to the National Guard regiment.
However, Ihor Mykhaylenko was a head of The Natsionalni Druzhyny, who succeeded Andriy Biletsky as a regiment commander.

7. Is the Azov Regiment a fighting wing of the National Corps?
Of course not. The political party has no direct relation to the regiment. The regiment exists separately from the party not only formally but also in the essence. The Armed Forces of Ukraine and the National Guard are outside of politics.

However, the creation of Azov is what Andriy Biletsky is the most proud of. It was a participation in the ATO (Anti-Terrorist Operation), the liberation of Mariupol and the successful PR of the regiment that made Andriy Biletsky famous and popular, ensured his election to the parliament and his presence in the media. That is why Biletsky is trying to exploit the Azov «trademark» in political life.

His first political project after returning to public life in October 2014 was even called the Azov Civil Corps. Andriy Biletsky was happy to join the veterans of the regiment to the National Corps Party, and a set of public organizations around the party he called the "Azov movement."

Certain informal links continue to be maintained. But it is more about public legitimation and conversion of a certain social capital, which was earned in the ATO, into a political one. The same was done by other public figures who became known to the general public as the founders of volunteer formations - for example, the first commander of the Donbas Battalion Semen Semenchenko.

8. Do the far-right people from Europe / USA serve there?
No. Foreigners cannot serve in the ranks of the National Guard at all (unlike the Armed Forces of Ukraine). It is worth noting that at the beginning, in 2014, when not all the formalities were followed, indeed de-facto there were foreigners in "Azov" (at the beginning of the summer of 2014, the unit had actually three times more fighters than in the list – back then it was a common practice). Azov was interested in people with the service experience in the Western armies. From their side, foreigners were attracted to Azov by the far-right image of the unit.

In 2014, personal connections were also important. Among the founders of Azov there was an influential group of activists with a far-right background. They have been looked upon by people, including foreign like-minded ones. However, a lot has changed in 8 years. There have been no foreigners, especially from Western countries, in Azov for several years. In recent years, several adventurous Western far-right people have tried to join the regiment. At best, they had some time to enjoy cheap and qualitative Ukrainian beer and come back home. At worst, the most persistent and radical ones had to be expelled from the country by the SBU.

9. Is the organization considered to be extremist
It is considered in the Russian Federation, where, as we know, Facebook and Instagram are considered as extremist resources.

However, we can mention that a few years ago in the United States the initiative to recognize Azov as a foreign terrorist organization was discussed. Back then, against the background of the growth of far-right terror in the country, for the first time the congressmen decided to demonstratively include in the list of such organizations some foreign group of "white supremacists", as they call the far-right in the United States (previously, only Islamists, some national separatist movements and left-wing radicals were on this list).

However, the initiators who were guided by the image created by the media, did not even understand that this was a detachment of a state body and not an informal paramilitary group. After clarification, the initiative has been forgotten, and the first group of "white supremacists" to be included in the list of terrorist organizations was the Russian Imperial Movement.

10. Are the members of the organization involved in war crimes?
It is known that only a court determines whether a person is a criminal. However, with the regard to war crimes committed during the armed conflict, it is more difficult. Even Vladimir Putin and Sergei Shoigu have not been recognized as war criminals, at least not yet. If we rephrase the question: "Are there credible grounds to assume that Azov fighters may be suspected of committing war crimes", the answer will be yes. There are grounds to believe that in 2014 some fighters violated the laws and customs of war towards civilians. However, such cases were not systemic and those who probably committed crimes have left the unit by 2015 at the latest.

In addition, it is worth adding that there are grounds to believe that in 2014 rare violations of the laws and customs of war took place in almost every unit. Moreover, according to the known information, there were fewer violations like this in “ideological” formations, such as Azov or the Ukrainian Right Sector Volunteer Corps, than in the “ordinary ones“ (for example, the infamous battalion Tornado).

It seems that the SBU (The Security Service of Ukraine) was the biggest human rights violator in the ATO zone (Anti-Terrorist Operation Zone) from the contact line side controlled by the Ukrainian government. However, the scale of the violations cannot be compared to the bloody lawlessness of pro-Russian armed groups on the temporarily occupied territory.

11. Does Azov stand for "the purity of the white race"?
No, never. Not even the National Corps political party stands for this. Yes, Andriy Biletsky personally made racist statements in 2006-2010. However, even in informal communication, no such statements from him have been recorded since at least the beginning of 2014.

12. Does Azov conduct torchlight processions?
I have never asked myself such a question as well as the question of whether Azov plays ping pong. I'm not sure it's really worth paying attention to. This in no way characterizes either the activity or the nature of the ideology. In Oslo a torchlight procession commemorated the victims of the terrorist attack of the white supremacist Anders Breivik. The victory over Nazism is celebrated in Moscow with a torchlight procession. The torchlight procession is practiced by the Red Cross Society in Italy and the military in Germany, it was practiced by Soviet Communists and pioneers after all.

13. Does Azov glorify Nazi ideology?
“We despise Nazism and Stalinism”, – is stated in one of the last posts on the official Telegram channel of the unit (from March 28). By the way, it is stated in Russian.

14. Azov fighters commit war crimes in Mariupol (both stories of 2014 and from February 24 separately)
As mentioned above, individual cases with a certain probability could take place. However, such cases were not (and are not) systemic at all. The UN Human Rights Monitoring Mission, which was present in Mariupol until the end of February 2022 (and continues to work in Donetsk), did not record such cases at all. Even the Russian side did not provide convincing evidence of such crimes.

Yet, any hypothetical violations by Azov, which protects civilians from the aggressor, cannot even theoretically be compared to air strikes on the maternity hospital or the drama theater where women and children hid. Against the background of a city with 400,000 pre-war population wiped off the face of the earth, no Russian accusations against the defenders of Mariupol deserve to be even mentioned.

So, if everything is so obvious, why does the Western audience continue to express concern about Azov?

There are three answers to this question.

First of all, the far-right and in some cases neo-Nazi background of some of the founders of Azov is true. This was partly reflected in the emblem of Azov. But this was not reflected in Azov's activities in any way. For example, in Mariupol there was a fairly large Jewish community, there was a synagogue functioning, which in eight years has never encountered any problems with any Azov fighter.

The similar situation is with Muslims in the city or a large (about 100,000) Greek community. The greatest danger for the ethnic communities of Mariupol, as well as for all the residents of the city, is the indiscriminate use of heavy weapons on civilian infrastructure by Russian aggressors. But the fact that Andriy Biletsky, the founder of Azov, continued to exploit the regiment's name for years in creating new political projects of nationalist orientations, additionally confused the outside observer.

I hope that the detailed analysis of the questions concerning Azov will help to understand this issue.

But there are two other factors.

Secondly, Russian propaganda is involved in creating the image of a criminal neo-Nazi "national battalion". It doesn’t neglect outright lies, but using certain objective facts (such as the emblem of the regiment and the political past of its founders), it has managed to create an impressive picture. This picture is virtual, but we should not underestimate Russian propaganda.

It is systematic, professional and surprisingly convincing, especially in Western society, which is not used to such outright lies. Western society tends to reject the black-and-white vision of the world and to consider more complex models. Typically for this vision is to look for the truth somewhere in the middle, between the polar points of view. But the truth, as Adam Michnyk said, does not lie in the middle, it lies where it lies.

Well, finally the most unpleasant. Any propaganda works only when people are ready to believe in it. It seems convincing to a person what he already internally agrees with. It is convenient for the West to lull itself with fables that everything is complicated and ambiguous, because in this case you can just not interfere in anything without reproaches from the sensitive conscience.

One of the factors that determines the viability of the myth about Ukrainian fascism is that it is beneficial not only to Russia. This is a great argument for doing nothing, watching Ukraine fighting alone with the predominant enemy, and not feeling much sympathy for the fighters of the same Azov, who die in an unequal battle, defending Mariupol from the last forces. And that is why, and not just because it is not true, the myth about Ukrainian fascism must die as soon as possible.

Nur zwei Moneyquotes:




Letzteres weil es diesen unfassbar dummen Differenzierungsblödsinn mal pointiert aufs Korn nimmt. Es ist eben nicht immer alles grau und huiuiui super kompliziert. Manchmal sind Faschisten Faschisten und wollen Menschen auslöschen, weil sie Faschisten sind. Sie zu bekämpfen ist völlig unzweideutig gut, sie nicht zu bekämpfen ist völlig unzweideutig schlecht.
Hat das seinen Weg in unsere msm noch nicht gefunden oder hab ich das verpasst? Mein verlinkter ör artikel klingt nach dem gegenteil
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wenn die Bundeswehr Schützenpanzer abgibt, die sie braucht, verliert sie mehr Kampfkraft, als die Ukraine gewinnt. Wie viel genau kann dir keiner sagen und wir können beide so lange an Fantasiezahlen rum drehen, bis es uns passt.


Sicher kann dir das niemand genau sagen. Aber ich behaupte mal, weil das alles bekannte Waffensysteme sind, sowohl auf Seiten der Russen als auch auf Seiten der Lieferung, wird es jetzt nicht SO schwer sein eine ungefährte Vorstellung zu bekommen, wie sehr die der Ukraine helfen oder nicht helfen. Du antwortest an meinem Punkt vorbei: Es ergibt imho Null Sinn sich zu fragen "was braucht die Bundeswehr?", weil die Bundeswehr höchstwahrscheinlich nicht eingesetzt werden wird. Wenn wir von zwei unterschiedlichen Feindarmeen reden würden, die die Bundeswehr und die Ukrainer bekämpfen, könnte man so wohl über die Geschichte nachdenken, aber weil sie beide denselben Feind haben ergibt es imho Null Sinn. Keiner hier hat bisher einen vernünftigen Grund dafür genannt, warum man sich so sehr auf die Einsatzfähigkeit einer Bundeswehr fokussieren soll, die im Verteidigungsfall sowieso keinen Unterschied machen würde.



Ich glaube übrigens auch, dass Russland wohl kaum die NATO angreift und dass 50 Marder im Verteidigungsfalle keinen großen Unterschied machen würden. In der Ukraine aber eher auch nicht. Bleibt also der rein politische Aspekt.

Ich rede auch nicht davon, dass sie kriegsentscheidend wären. Aber du würdest doch nicht widersprechen, dass 50 Marder im Fall von ungefährer Waffengleichheit (Pentagon glaubt, dass die Ukraine gerade knapp mehr Panzer im Feld hat) einen viel größeren Unterschied machen als im NATO-Verteidigungsfall, oder?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Hat das seinen Weg in unsere msm noch nicht gefunden oder hab ich das verpasst? Mein verlinkter ör artikel klingt nach dem gegenteil
Schreibt er doch sogar was dazu. Ne haben unsere MSN noch nicht wirklich auf dem Schirm und passt auch nicht zur „huiuiui alles hat immer ganz viele Seiten und ist mega kompliziert, bloß nicht eindeutig sein, sonst muss man noch was tun“ Sichtweise, die westlich Journalisten oft haben.
 
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Schreibt er doch sogar was dazu. Ne haben unsere MSN noch nicht wirklich auf dem Schirm und passt auch nicht zur „huiuiui alles hat immer ganz viele Seiten und ist mega kompliziert, bloß nicht eindeutig sein, sonst muss man noch was tun“ Sichtweise, die westlich Journalisten oft haben.
Wäre halt ein großer Punktgewinn, um den Willen zur Unterstützung der Ukraine zu bestärken. Wenn das azow-nazi Thema closed ist, müsste es doch Artikel dazu geben. Bis dahin bleiben mir die dutzenden azow Pics und Clips mit total durchgepeitschten Typen im Kopf. Was ist eigentlich mit diesem banderra? Kann man den feiern und gleichzeitig cool sei ?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Warum soll das überhaupt so wichtig sein? Das Battalion hat so 1500 Angehörige in einer Armee von über 100 000 Mann. Das ist doch genau was mit Putinnarrativ gemeint ist, ein möglicherweise vereinzelt existierendes Problem wird völlig überdimensioniert aufgebauscht, um von den russischen Absichten und Verbrechen abzulenken.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wäre halt ein großer Punktgewinn, um den Willen zur Unterstützung der Ukraine zu bestärken. Wenn das azow-nazi Thema closed ist, müsste es doch Artikel dazu geben. Bis dahin bleiben mir die dutzenden azow Pics und Clips mit total durchgepeitschten Typen im Kopf. Was ist eigentlich mit diesem banderra? Kann man den feiern und gleichzeitig cool sei ?

Cool, dich in Echtzeit nach Strohhalmen greifen zu sehen.
 
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Und wieso können wir Slowenien Marder liefern aber der Ukraine nicht?
Ich schätze mal, weil die Marder schon länger für Slowenien vorgesehen sind. So ein Ringtausch wird nicht über Nacht beschlossen und man wollte wohl nicht darüber sprechen, bevor alles unter Dach und Fach ist. Daher hat man die Lieferung abgelehnt, ohne öffentlich eine entsprechende Begründung abzugeben.
So langsam ergibt das für mich auch ein Muster: akut schickt man der Ukraine erstmal altes Sowjetgerät, dass sie sofort einsetzen können. Mit den M113 und dessen Varianten will man Ukrainer an westliches Gerät heran führen: die Dinger sind entbehrlich und wenig komplex, quasi ein gutes "Einsteigergerät".

Es ergibt imho Null Sinn sich zu fragen "was braucht die Bundeswehr?", weil die Bundeswehr höchstwahrscheinlich nicht eingesetzt werden wird. Wenn wir von zwei unterschiedlichen Feindarmeen reden würden, die die Bundeswehr und die Ukrainer bekämpfen, könnte man so wohl über die Geschichte nachdenken, aber weil sie beide denselben Feind haben ergibt es imho Null Sinn. Keiner hier hat bisher einen vernünftigen Grund dafür genannt, warum man sich so sehr auf die Einsatzfähigkeit einer Bundeswehr fokussieren soll, die im Verteidigungsfall sowieso keinen Unterschied machen würde.
Das ist dann die alte Begründung "wir werden eh nicht angegriffen und wenn doch, werden wir schon von anderen verteidigt". So eine Denke ist doch der Grund dafür, dass wir überhaupt über 50 Schützenpanzer, die ein halbes Jahrhundert alt sind, diskutieren. Normalerweise müsste Deutschland die einfach über haben.
Aber wenn man deinen Ansatz konsequent zu Ende denkt, müsste die Bundeswehr ja eigentlich alles abgeben, oder? Ich vermute mal, dafür bist du nicht, ergo ziehst du wohl auch irgendwo eine Grenze bei der Einsatzfähigkeit, unter die die Bundeswehr nicht fallen sollte. Was sagst du eigentlich dazu, dass kein Land Gerät aus aktiven Beständen abgibt? Alle doof?

Was man allerdings innerhalb des Bündnisses besprechen könnte (was vielleicht sogar geschehen ist), ob eine nicht/noch weniger einsatzbereite Bundeswehr für die anderen Mitglieder akzeptabel ist, wenn dafür die Ukraine gestärkt wird. Und dann wird man wahrscheinlich ziemlich schnell auf den Trichter kommen, dass es viel sinniger ist, wenn die Osteuropäer Sowjetpanzer abgeben, siehe Slowenien.

aber weil sie beide denselben Feind haben
Das ist stand jetzt so, aber ob das in ein paar Jahren noch so ist, weiß man nicht. Vor allem weiß man nicht, ob man den Feind nicht vielleicht noch an anderer Stelle bekämpfen muss. Was, wenn Russland sich nächsten Monat aus der Ukraine zurück zieht, seine Armee konsolidiert und irgendwas in Finnland versucht? Sogar einen Putsch in der Ukraine herbeiführen kann? Das sind Dinge, die heute völlig absurd und unmöglich erscheinen. Aber es gab schon viele Kriege, die unmöglich erschienen, bis sie passiert sind.
Das Problem sehe ich vor allem darin, dass die Bundeswehr leider ein extrem träger Moloch ist (außer, wenn es ums zusammenstreichen geht). Was wir heute heraus reißen, schwächt sie wahrscheinlich noch in mehreren Jahren (natürlich abhängig vom Ausmaß der Schwächung).
Für mich ist eine Armee ein bisschen wie ein Sicherheitsgurt: man geht natürlich erstmal von aus, dass man sie nicht braucht. Aber wenn doch, soll sie ohne viel Vorbereitung perfekt funktionieren.

Ich rede auch nicht davon, dass sie kriegsentscheidend wären. Aber du würdest doch nicht widersprechen, dass 50 Marder im Fall von ungefährer Waffengleichheit (Pentagon glaubt, dass die Ukraine gerade knapp mehr Panzer im Feld hat) einen viel größeren Unterschied machen als im NATO-Verteidigungsfall, oder?
Sollten die Ukrainer sie zusammen mit ihren Kampfpanzern einsetzen, dann gilt das für die Marder an sich schon. Wenn wir aber 3 Jahre lang ne signifikante Lücke bei der Ausbildung und im Übungsbetrieb haben, würde ich vermuten, dass der langfristige Schaden für die Bundeswehr höher als der kurzfristige Kampfkraftgewinn der Ukraine ist.
Kommt da vielleicht unser Dissens her? Weil du über die Kampfkraft der Schützenpanzer selbst sprichst und ich über die Auswirkungen durch Folgeeffekte?
Wenn die Panzergrenadiere nicht richtig üben können, können das auch nicht die Kampfpanzer, die Artillerie und die Heeresflieger. Das sind alles Bausteine eines großen ganzen.

-------

Hier noch etwas zu den Leopard 1 Panzern:
https://www.businessinsider.de/poli...-ukraine-an-der-fehlenden-munition-scheitert/

Zusammenfassung: deutsche Industrie bietet zwar Leo1 an, hat aber so gut wie keine Munition dafür. Bundesregierung fragt bei NATO-Ländern, die den Leo1 noch verwenden, an, ob die Munition entbehren können. Keiner will was abgeben, so sind die Dinger für die Ukraine wertlos und sie will die nicht mehr.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich schätze mal, weil die Marder schon länger für Slowenien vorgesehen sind. So ein Ringtausch wird nicht über Nacht beschlossen und man wollte wohl nicht darüber sprechen, bevor alles unter Dach und Fach ist. Daher hat man die Lieferung abgelehnt, ohne öffentlich eine entsprechende Begründung abzugeben.
So langsam ergibt das für mich auch ein Muster: akut schickt man der Ukraine erstmal altes Sowjetgerät, dass sie sofort einsetzen können. Mit den M113 und dessen Varianten will man Ukrainer an westliches Gerät heran führen: die Dinger sind entbehrlich und wenig komplex, quasi ein gutes "Einsteigergerät".


Das spricht aber dagegen, dass die Marder so unentbehrlich sind.


Das ist dann die alte Begründung "wir werden eh nicht angegriffen und wenn doch, werden wir schon von anderen verteidigt". So eine Denke ist doch der Grund dafür, dass wir überhaupt über 50 Schützenpanzer, die ein halbes Jahrhundert alt sind, diskutieren. Normalerweise müsste Deutschland die einfach über haben.
Aber wenn man deinen Ansatz konsequent zu Ende denkt, müsste die Bundeswehr ja eigentlich alles abgeben, oder? Ich vermute mal, dafür bist du nicht, ergo ziehst du wohl auch irgendwo eine Grenze bei der Einsatzfähigkeit, unter die die Bundeswehr nicht fallen sollte. Was sagst du eigentlich dazu, dass kein Land Gerät aus aktiven Beständen abgibt? Alle doof?


Ich wäre dafür alles abzugeben, was die Ukraine in kurzer Zeit nutzen kann und was nicht völlig unersetzbar ist. Dazu gehört natürlich implizit die Voraussetzung, dass man die dadurch gerissene Lücke wieder schließt, indem man ankauft. Das aktuelle Problem ist ja dadurch entstanden, dass nichts von dem Kram ersetzt wurde, den die Bundeswehr in Friedenszeiten eingemottet hat, nicht nur durch das Einmotten.

Ich muss zugeben, dass es mir etwas schwer fällt zu glauben, dass der Bund (a) innerhalb von 30 Jahren die Zahl dieser Dinger drastisch reduziert hat und (b) diese Dinger uralt sind, dass die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr trotzdem daran hängt, dass statt 250 (einsatzfähigen) von diesen Teilen 150 haben. Zumal das ja alles bis zu einem gewissen Grad auch endogen ist, wie oben erwähnt: Wenn Russland die Ukraine nicht angreift und wir Marder irgendwo nach Osteuropa liefern, ja, dann glaube ich dass es dauert bis diese Dinger ersetzt werden. Wenn die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr tatsächlich davon abhängt, dass Deutschland auf irgendetwas ausbilden kann, dann fällt es mir genauso schwer mir vorzustellen dass es keine Wege gibt, das möglich zu machen. Insbesondere wenn Deutschland größere Investitionen in die Erneuerung seiner Gerätschaft versprechen kann. Und wir reden hier ja über eine Lücke für ein paar Jahre, die prinzipiell von Jahr zu Jahr kleiner werden dürfte. Die Russen müssten genau in dieser Zeit angreifen und Deutschland müsste zur Verteidigung bereit sein, sonst ist der Nutzen effektiv Null. In der Ukraine ist der Nutzen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich höher als Null, selbst wenn man an den Dingern in drei Wochen ausgebildet wird statt in drei Monaten.

Und zum zweiten Punkt: Na ja, das erscheint mir etwas zirkulär zu sein. Die Osteuropäer liefern nicht, weil dort die (vielleicht auch nur gefühlte) Bedrohungslage höher ist, das ergibt für mich Sinn. Und in Westeuropa gibt es nur eine Handvoll Länder, die überhaupt prinzipiell die Kapazitäten haben, um nennenswert irgendwas zu liefern, was der Ukraine helfen würde. Letztendlich will niemand seine eigene Armee schwächen, weil die meisten Leute so denken wie du und Mackia.


Was man allerdings innerhalb des Bündnisses besprechen könnte (was vielleicht sogar geschehen ist), ob eine nicht/noch weniger einsatzbereite Bundeswehr für die anderen Mitglieder akzeptabel ist, wenn dafür die Ukraine gestärkt wird. Und dann wird man wahrscheinlich ziemlich schnell auf den Trichter kommen, dass es viel sinniger ist, wenn die Osteuropäer Sowjetpanzer abgeben, siehe Slowenien.


Schwer zu sagen. Wenn dem so ist wäre es bedauerlich, denn bei den Osteuropäern kann ich wie gesagt eher nachvollziehen, warum sie keine Panzer abtreten wollen, auch wenn es natürlich für ein Land für Slowenien so gar keinen Unterschied macht, ob sie Panzer haben oder nicht, wenn der Russe tatsächlich an ihrer Grenze steht.


Das ist stand jetzt so, aber ob das in ein paar Jahren noch so ist, weiß man nicht. Vor allem weiß man nicht, ob man den Feind nicht vielleicht noch an anderer Stelle bekämpfen muss. Was, wenn Russland sich nächsten Monat aus der Ukraine zurück zieht, seine Armee konsolidiert und irgendwas in Finnland versucht? Sogar einen Putsch in der Ukraine herbeiführen kann? Das sind Dinge, die heute völlig absurd und unmöglich erscheinen. Aber es gab schon viele Kriege, die unmöglich erschienen, bis sie passiert sind.


Na ja, das ist mir dann doch DEUTLICH zu hand-wavy. Nur weil irgendetwas vor sechs Monaten unmöglich erschien (und mir scheint, dass Otto Normalbürger das vielleicht für unmöglich gehalten hat, aber sicher nicht etwa der amerikanische Geheimdienst), heißt das nicht, das irgendetwas, was noch mal eine Zehnerpotenz unwahrscheinlicher erscheint deshalb genauso eintreten kann. Und offensichtlich steht in den Lieferverträgen ja alles mögliche, Deutschland muss bspw. immer wieder zustimmen wenn die Osteuropäer unseren alten NVA-Kram weiterreichen, insofern erschließt sich mir nicht, warum das bei der Ukraine nicht genauso sein könnte, sollte der Krieg dort enden. Aber prinzipiell ist das imho makulatur, denn der Punkt ist ja, dass Waffen an die Ukraine zu liefern die Russen schwächt, weil sie denen im Feld gegenüber stehen, was wiederum einen anderen Angriff unwahrscheinlicher macht.


Das Problem sehe ich vor allem darin, dass die Bundeswehr leider ein extrem träger Moloch ist (außer, wenn es ums zusammenstreichen geht). Was wir heute heraus reißen, schwächt sie wahrscheinlich noch in mehreren Jahren (natürlich abhängig vom Ausmaß der Schwächung).
Für mich ist eine Armee ein bisschen wie ein Sicherheitsgurt: man geht natürlich erstmal von aus, dass man sie nicht braucht. Aber wenn doch, soll sie ohne viel Vorbereitung perfekt funktionieren.


Na ja, das war sicher lange so, aber halt im gefühlten Äquilibrium, dass sowas wie Krieg in Europa bis vor ein paar Jahren unrealistisch war. Als die Bundeswehr den ganzen Kram eingemottet hat, war das ja wohl auch noch so, aber jetzt halt nicht mehr. Dass unter den Bedingungen dieselben Beschaffungsbedingungen herrschen halte ich jedenfalls für unwahrscheinlich. Es ist eine Sache, innerhalb von 30 Jahren von 100 auf 20 runterzugehen, während Krieg unrealistisch, es ist eine ganz andere in einem Jahr von 20 auf 12 (oder so) runter zu gehen, wenn zwei Länder weiter aktiv gekämpft wird.


Sollten die Ukrainer sie zusammen mit ihren Kampfpanzern einsetzen, dann gilt das für die Marder an sich schon. Wenn wir aber 3 Jahre lang ne signifikante Lücke bei der Ausbildung und im Übungsbetrieb haben, würde ich vermuten, dass der langfristige Schaden für die Bundeswehr höher als der kurzfristige Kampfkraftgewinn der Ukraine ist.
Kommt da vielleicht unser Dissens her? Weil du über die Kampfkraft der Schützenpanzer selbst sprichst und ich über die Auswirkungen durch Folgeeffekte?
Wenn die Panzergrenadiere nicht richtig üben können, können das auch nicht die Kampfpanzer, die Artillerie und die Heeresflieger. Das sind alles Bausteine eines großen ganzen.


Wie oben gesagt: Selbst wenn das so wäre, du unterschlägst halt weiterhin dass der Erwartungswert eben nicht nur die Steigerung/Senkung ist, sondern mit der Eintrittswahrscheinlichkeit multipliziert werden muss. Die Bundeswehr wird höchstwahrscheinlich nie gegen Russland eingesetzt werden müssen, die Ukraine kämpft gerade aktiv gegen Russland.
 
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Das spricht aber dagegen, dass die Marder so unentbehrlich sind.
Das sind doch nicht die selben Marder? Die Ukraine wollte jetzt einsatzfähige Marder, sprich aus aktiven Beständen.
Slowenien bekommt "irgendwann" Marder, also entweder eingemottete, nachdem sie wieder flott gemacht wurden, oder aus Bundeswehrbeständen, wenn Ersatz da ist.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass die Marder so unentbehrlich sind, aber das war nicht Punkt unserer Diskussion.

dass die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr trotzdem daran hängt, dass statt 250 (einsatzfähigen) von diesen Teilen 150 haben.
Erscheint mir ja auch komisch, aber wenn Experten das so sagen, glaube ich das denen erst mal.

Wie oben gesagt: Selbst wenn das so wäre, du unterschlägst halt weiterhin dass der Erwartungswert eben nicht nur die Steigerung/Senkung ist, sondern mit der Eintrittswahrscheinlichkeit multipliziert werden muss. Die Bundeswehr wird höchstwahrscheinlich nie gegen Russland eingesetzt werden müssen, die Ukraine kämpft gerade aktiv gegen Russland.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen Krieg ist dann am niedrigsten, wenn Russland möglichst lange in der Ukraine kämpft. Nicht, wenn die Ukraine gewinnt (aus humanitären Gründen ist eine frühere Beendigung des Krieges natürlich trotzdem zu bevorzugen).

Ich verstehe übrigens schon, was du meinst. Mir ist nur einfach zu unsicher, sich darauf zu verlassen, dass die Ukraine den Russen mit unseren Waffen schon langfristig aufhält.
Und wenn es um "Verteidigungsfähigkeit" geht, geht es natürlich um die NATO. Der Grund, warum ich hauptsächlich von der BW spreche ist der, dass wir als Deutschland primär darauf Einfluss haben.
Wenn die NATO-Staaten sich einigen, dass es sinnvoll ist, die Ukraine mit deutschen Material zu versorgen, wenn die Bundeswehr dafür für ein paar Jahre aus dem Spiel genommen wird, kann man das machen. Das kann Deutschland aber nicht einfach alleine entscheiden. Und irgendwie bezweifel ich, dass unsere Verbündeten es so geil finden, wenn wir uns bei der Verteidigung komplett auf sie verlassen und wir jahrelang kaum Truppen beisteuern.
 
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Es ergibt imho Null Sinn sich zu fragen "was braucht die Bundeswehr?", weil die Bundeswehr höchstwahrscheinlich nicht eingesetzt werden wird.

Diese Aussage ist schlicht falsch.
Frag doch mal die Litauer, was sie davon halten, wenn unsere dort stationierten Truppen keinen Marder mehr haben und wenn wir unsere Zusage an die NATO Reaction Force streichen.
Auf der anderen Seite wird die Freude bei den Russen groß sein, wenn sie erfahren, dass die NATO Truppen an der Nordflanke nicht mehr einsatzbereit sind. Dann kann man aus russischer Sicht direkt mehr Kräfte in die Ukraine verlegen, oder bei Bedarf mal mit wenigen Truppen im Baltikum aktiv werden.
 

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Ich verstehe übrigens schon, was du meinst. Mir ist nur einfach zu unsicher, sich darauf zu verlassen, dass die Ukraine den Russen mit unseren Waffen schon langfristig aufhält.

Aber es geht ja gerade nicht um langfristig sondern um kurzfristig. Sie müssen sie nur lang genug binden bzw. schwächen, dass wir bis zum russischen Angriff auf Westeuropa wieder aufgestockt haben. Und je mehr gute Waffen wir den Ukrainern liefern, desto mehr Zeit kaufen sie uns dafür.
 
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Ich muss zugeben, dass es mir etwas schwer fällt zu glauben, dass der Bund (a) innerhalb von 30 Jahren die Zahl dieser Dinger drastisch reduziert hat und (b) diese Dinger uralt sind, dass die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr trotzdem daran hängt, dass statt 250 (einsatzfähigen) von diesen Teilen 150 haben. Zumal das ja alles bis zu einem gewissen Grad auch endogen ist, wie oben erwähnt: Wenn Russland die Ukraine nicht angreift und wir Marder irgendwo nach Osteuropa liefern, ja, dann glaube ich dass es dauert bis diese Dinger ersetzt werden. Wenn die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr tatsächlich davon abhängt, dass Deutschland auf irgendetwas ausbilden kann, dann fällt es mir genauso schwer mir vorzustellen dass es keine Wege gibt, das möglich zu machen. Insbesondere wenn Deutschland größere Investitionen in die Erneuerung seiner Gerätschaft versprechen kann. Und wir reden hier ja über eine Lücke für ein paar Jahre, die prinzipiell von Jahr zu Jahr kleiner werden dürfte. Die Russen müssten genau in dieser Zeit angreifen und Deutschland müsste zur Verteidigung bereit sein, sonst ist der Nutzen effektiv Null. In der Ukraine ist der Nutzen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich höher als Null, selbst wenn man an den Dingern in drei Wochen ausgebildet wird statt in drei Monaten.

Gustavo Du machst Dir keine Vorstellungen davon, wie sehr die Bundeswehr mit dem vorhandenen Material auf dem Zahnfleisch geht, nur um die Truppenzusagen an die NATO zu halten.
Das ist jeden Monat ein Kampf, irgendwo noch ein paar Kräfte für dieses und jenes Sondervorhaben zusammenzukratzen.
Es ist einfach nichts da, was man ohne sofortigen Ersatz abgeben könnte.
Nimmst Du Marder weg, fallen deutsche Zusagen an die NATO aus. Ende.
In diesem Fall ist es so einfach wie es klingt und ich bitte Dich dass jetzt einfach mal zu akzeptieren. Ich habe keinen Bock mehr diese unsinnige Debatte weiterzuführen.

In deiner Modellwelt ist ein Panzer der nicht schießt nix wert, das haben jetzt alle verstanden, aber die Realität ist eine andere.
 
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Aber es geht ja gerade nicht um langfristig sondern um kurzfristig. Sie müssen sie nur lang genug binden bzw. schwächen, dass wir bis zum russischen Angriff auf Westeuropa wieder aufgestockt haben. Und je mehr gute Waffen wir den Ukrainern liefern, desto mehr Zeit kaufen sie uns dafür.
Ja, aber davon spreche ich doch: wenn wir elementare Teile der Streitkräfte abgeben, schwächt das eben nicht nur kurzfristig, sondern mittel- bis langfristig. Also kontraproduktiv zum "wieder aufstocken".
Wenn wir jetzt Marder für 2 Jahre abgeben, die für das funktionieren der Bundeswehr benötigt werden, ist die Bundeswehr nicht 2 Jahre lang geschwächt, sondern viel länger. Je nachdem vielleicht sogar noch stärker (die jetzigen Soldaten sind ja schon ausgebildet, die zukünftigen noch nicht).
Alles, was entbehrlich ist, ab dafür.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das sind doch nicht die selben Marder? Die Ukraine wollte jetzt einsatzfähige Marder, sprich aus aktiven Beständen.
Slowenien bekommt "irgendwann" Marder, also entweder eingemottete, nachdem sie wieder flott gemacht wurden, oder aus Bundeswehrbeständen, wenn Ersatz da ist.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass die Marder so unentbehrlich sind, aber das war nicht Punkt unserer Diskussion.


Ich sage ja auch nicht dass es dieselben Marder sind. Ich sage bloß wenn die Bundeswehr offensichtlich kein Problem damit hat, solche Dinger an Slowenien weiterzureichen, glaube ich schlicht und ergreifend nicht, dass es für ein reiches Land wie Deutschland unmöglich ist, Ersatz zu beschaffen.


Erscheint mir ja auch komisch, aber wenn Experten das so sagen, glaube ich das denen erst mal.


Die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen Krieg ist dann am niedrigsten, wenn Russland möglichst lange in der Ukraine kämpft. Nicht, wenn die Ukraine gewinnt (aus humanitären Gründen ist eine frühere Beendigung des Krieges natürlich trotzdem zu bevorzugen).

Ich verstehe übrigens schon, was du meinst. Mir ist nur einfach zu unsicher, sich darauf zu verlassen, dass die Ukraine den Russen mit unseren Waffen schon langfristig aufhält.
Und wenn es um "Verteidigungsfähigkeit" geht, geht es natürlich um die NATO. Der Grund, warum ich hauptsächlich von der BW spreche ist der, dass wir als Deutschland primär darauf Einfluss haben.
Wenn die NATO-Staaten sich einigen, dass es sinnvoll ist, die Ukraine mit deutschen Material zu versorgen, wenn die Bundeswehr dafür für ein paar Jahre aus dem Spiel genommen wird, kann man das machen. Das kann Deutschland aber nicht einfach alleine entscheiden. Und irgendwie bezweifel ich, dass unsere Verbündeten es so geil finden, wenn wir uns bei der Verteidigung komplett auf sie verlassen und wir jahrelang kaum Truppen beisteuern.


Na ja, das kommt mir extrem stark dramatisiert vor. Selbst wenn die Bundeswehr alles liefert, womit die Ukraine etwas anfangen kann, gehe ich schwer davon aus, dass da durchaus noch einiges über bleibt, womit sie eben nichts anfangen kann. Und zu sagen "das ist alles aufeinander abgestimmt" ergibt imho nur begrenzt Sinn, wenn man von der NATO als Verteidigungsgemeinschaft spricht, die sowas im Zweifelsfall sicherlich auffangen kann.

Und mal ganz ehrlich: Ich habe stark das Gefühl, dass es bei der BW den ein oder anderen Typ gibt, der sich primär um die Bundeswehr sorgt, nicht um die Ukraine. Ich habe das Gefühl, die Öffentlichkeit wird von solchen Leuten wie Erich Vad mal eben für dumm verkauft, wenn so getan wird als könne die Bundeswehr auf nichts verzichten. Alles an dem Typ schreit förmlich Mackia, nur dass er halt, im Gegensatz zu Mackia, in der Öffentlichkeit steht und deshalb nicht einfach sagen kann was er wirklich denkt.




Diese Aussage ist schlicht falsch.
Frag doch mal die Litauer, was sie davon halten, wenn unsere dort stationierten Truppen keinen Marder mehr haben und wenn wir unsere Zusage an die NATO Reaction Force streichen.
Auf der anderen Seite wird die Freude bei den Russen groß sein, wenn sie erfahren, dass die NATO Truppen an der Nordflanke nicht mehr einsatzbereit sind. Dann kann man aus russischer Sicht direkt mehr Kräfte in die Ukraine verlegen, oder bei Bedarf mal mit wenigen Truppen im Baltikum aktiv werden.

Wenn du mit so einem Argument kommst kann ich natürlich locker mit "frag mal die Ukrainer" antworten. Und wieder: Willst du mir allen Ernstes erzählen, die Abschreckung der NATO im Baltikum beruht zu mehr als einem winzigen Teil auf dem deutschen Verteidigungsbeitrag? Ich würde JEDE Wette mit dir eingehen, dass du darüber müde gelächelt hättest, hätte dir das jemand vor einem halben Jahr erzählt. Mag ja sein dass es kleinere taktische Vorteile hätte, wenn die Bundeswehr weniger einsatzbereit wäre als jetzt, aber niemand hier kann mir auch nur eine Sekunde lang erzählen, dass er ernsthaft glaubt, die Abschreckungswirkung der NATO-Mitgliedschaft steht und fällt nicht einzig und alleine mit den Amerikanern.


€dit:



Gustavo Du machst Dir keine Vorstellungen davon, wie sehr die Bundeswehr mit dem vorhandenen Material auf dem Zahnfleisch geht, nur um die Truppenzusagen an die NATO zu halten.
Das ist jeden Monat ein Kampf, irgendwo noch ein paar Kräfte für dieses und jenes Sondervorhaben zusammenzukratzen.
Es ist einfach nichts da, was man ohne sofortigen Ersatz abgeben könnte.
Nimmst Du Marder weg, fallen deutsche Zusagen an die NATO aus. Ende.
In diesem Fall ist es so einfach wie es klingt und ich bitte Dich dass jetzt einfach mal zu akzeptieren. Ich habe keinen Bock mehr diese unsinnige Debatte weiterzuführen.

In deiner Modellwelt ist ein Panzer der nicht schießt nix wert, das haben jetzt alle verstanden, aber die Realität ist eine andere.


Nichts für ungut, aber ich finde die Debatte genauso ermüdend, weil du konsequent dem zentralen Punkt ausweichst. Ob die Bundeswehr geschwächt wird oder nicht ist nicht der entscheidende Punkt für mich, weil die Frage, ob die Bundeswehr vom Stand Anfang 2022 jetzt zu 100%, 80%, 20%, oder 0% einsatzfähig ist einfach nicht der Knackpunkt ist. Und das gestehst du ja sogar implizit ein: Wenn die Bundeswehr wirklich so sehr auf dem Zahnfleisch geht wie du behauptest, dann kann sie wohl kaum ein entscheidender Pfeiler der NATO-Strategie gegen Russland sein.
 
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Benrath

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Also ich finde es wird durch Wiederholung nicht besser. Das Argument ist recht simpel, dass alles Material für die Ukraine gerade mehr nützt und das auch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eingesetzt wird. Ich glaub den Litauern ist das auch klar und ihr Überleben hängt nicht von X Mardern oder irgendwas ab, sondern von anderen Dingen.

Niemand hat etwas dagegen, dass ein cleverer Ringtausch oder so gemacht wird, dass Sovietbestände aus den Ostländern an die Ukraine gehen. Wenn das der Grund ist warum scheinbar gerade nichts passiert, toll. Dann sollte man aber die deutsche Kommunkationsstrategie nachdenken.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja, aber davon spreche ich doch: wenn wir elementare Teile der Streitkräfte abgeben, schwächt das eben nicht nur kurzfristig, sondern mittel- bis langfristig. Also kontraproduktiv zum "wieder aufstocken".
Wenn wir jetzt Marder für 2 Jahre abgeben, die für das funktionieren der Bundeswehr benötigt werden, ist die Bundeswehr nicht 2 Jahre lang geschwächt, sondern viel länger. Je nachdem vielleicht sogar noch stärker (die jetzigen Soldaten sind ja schon ausgebildet, die zukünftigen noch nicht).
Alles, was entbehrlich ist, ab dafür.
Ich kann halt immer noch nicht verstehen, dass es so lange dauern soll ein paar Marder zu bauen. Ist das wirklich ein Problem, dass man nicht lösen kann indem man mit Geld draufschmeisst? Das sind eigentlich meine Lieblingsprobleme und das hier hört sich nach genau so einem an.
 
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Gustavo Du machst Dir keine Vorstellungen davon, wie sehr die Bundeswehr mit dem vorhandenen Material auf dem Zahnfleisch geht, nur um die Truppenzusagen an die NATO zu halten.
Das ist jeden Monat ein Kampf, irgendwo noch ein paar Kräfte für dieses und jenes Sondervorhaben zusammenzukratzen.
Es ist einfach nichts da, was man ohne sofortigen Ersatz abgeben könnte.
Nimmst Du Marder weg, fallen deutsche Zusagen an die NATO aus. Ende.
In diesem Fall ist es so einfach wie es klingt und ich bitte Dich dass jetzt einfach mal zu akzeptieren. Ich habe keinen Bock mehr diese unsinnige Debatte weiterzuführen.

In deiner Modellwelt ist ein Panzer der nicht schießt nix wert, das haben jetzt alle verstanden, aber die Realität ist eine andere.
Um fair zu sein: sein Punkt ist glaube eher, dass die NATO zusagen im aktuellen Falle hinten anzustellen sind. Kann man imo sogar drüber reden, aber als NATO, nicht Deutschland.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Gerade großes Scholz Interview bei SPON:


Es ist stellenweise echt skurril:

SPIEGEL: Andere liefern schweres Kriegsgerät, Deutschland zückt das Scheckbuch. Ist das die Rollenverteilung in diesem Krieg?

Scholz: Falsch! In enger Abstimmung mit den USA, Frankreich, Italien, Großbritannien und Kanada haben wir Waffen geliefert für die anstehenden Gefechte in der Ostukraine. Truppentransporter und Artillerie sind schnell einsetzbar. Deshalb sind wir bereit, unseren Verbündeten beim Schnell-Training auf diesen Geräten zu helfen und schauen, ob sich geeignetes Gerät unsererseits noch beschaffen lässt.

Wie mich dieses Politikergequatsche aufregt (nicht nur bei Scholz, so reden ja alle Politiker). Eine eindeutige Frage auf die die Antwort "Jo" oder "Nicht ganz, wir bilden auch aus" lauten müsste. Stattdessen tut er so, als ob die Behauptung völllliug abwegig wäre, nur um sie im Kern zu bestätigen.

SPIEGEL: Wenn der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk deutsche Marder-Panzer fordert, hat er also nicht begriffen, dass seine Armee sie nicht bedienen kann?

Scholz: Noch mal: Wir helfen der ukrainischen Regierung jetzt dabei, Rüstungsgüter zu beschaffen, die dem vereinbarten Rahmen unserer Bündnispartner entsprechen. Und das so schnell wie möglich, um die massive Offensive Russlands im Osten aufzuhalten. Wenn ich mich in der Welt umschaue, sehe ich, dass alle Partner sich wie wir im Rahmen unserer Vereinbarungen bewegen.

Auch hier völlig kryptische Antworten. Warum ist es einem Politiker anscheinend verboten straight zu reden? Warum sagt er nicht: wir können keine Marder liefern, weil alle die wir haben in NATO Einsätze eingebunden sind (wenn das echt so ist). Und sich dann wundern, dass Menschen Politikergeschwafel nicht mehr hören können und so Leute wie Trump Wahlen gewinnen.

SPIEGEL: Die US-Regierung sagt, von Joe Bidens Unterschrift bis zur Lieferung der Waffen in die Ukraine vergingen nur 48 Stunden. Bei uns dauert es eher 48 Tage.

Scholz: Das habe ich auch gelesen. Bei Lieferungen aus unseren Beständen ging es auch zügig. Das US-Militär hat deutlich größere Bestände. Die Sparpolitik bei der Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten hat ihre Spuren hinterlassen. Das ändern wir gerade.

Lügenscholz. In Wahrheit hat er das Sondervermögen aufgeweicht, es wird auf das 2% Ziel angerechnet, was unser Budget effektiv wieder mickrig macht und lehnt wie ein Idiot die Zweckbindung für die BW ab, damit von dem Geld am Ende keine Waffen beschafft, sondern Brunnen gebaut werden oder irgend so ein Schwachsinn. Ich mag den Typen nicht mehr. Innerhalb von 8 Wochen von Hero zu Zero, es hätte Habeck werden müssen!

SPIEGEL: Was lässt Sie denken, dass Panzerlieferungen aus Deutschland diese furchtbaren Konsequenzen hätten?

Scholz: Es gibt kein Lehrbuch für diese Situation, in dem man nachlesen könnte, ab welchem Punkt wir als Kriegspartei wahrgenommen werden. Das Buch wird täglich neu geschrieben, manche Lektionen liegen noch vor uns. Umso wichtiger ist es, dass wir jeden unserer Schritte genau überlegen und eng miteinander abstimmen. Eine Eskalation in Richtung Nato zu vermeiden, hat für mich höchste Priorität. Deshalb schiele ich nicht auf Umfragewerte oder lasse mich von schrillen Rufen irritieren. Die Konsequenzen eines Fehlers wären dramatisch.

Nicht, dass er hier irgendwas inhaltvolles gesagt hätte, aber trotzdem typisch Deutschland, Scholz und SPD auf den Punkt. Fehler Fehler mimimi Angst Angst, deswegen lieber gar nix oder zu wenig machen. Abgesehen davon, dass seine Antwort einfach keinen Sinn ergibt, weil NATO und EU Länder längst Panzer liefern und es für Putin scheissegal ist wer das ist. Wir sind für ihn ein feindlicher Block.

SPIEGEL: Wenn wir Panzer liefern, droht ein Atomschlag – warum sagen Sie das den Deutschen nicht so klar?

Scholz: Es tut mir leid, aber mit derartigen Vereinfachungen kommen wir nicht weiter! Ich bleibe dabei: Wir werden alles genau bedenken, stets neu abwägen, uns mit unseren engsten Verbündeten besprechen und keine deutschen Alleingänge unternehmen.

Warum sagt er nicht eher, dass es vollkommener, unfassbarer Schwachsinn ist und man solche Angstscheisse nicht verbreiten sollte? Wir liefern bereits Panzer und wir werden viel mehr Panzer liefern und Russland wird einen Scheiss tun.
 
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Und zu sagen "das ist alles aufeinander abgestimmt" ergibt imho nur begrenzt Sinn, wenn man von der NATO als Verteidigungsgemeinschaft spricht, die sowas im Zweifelsfall sicherlich auffangen kann.
Ja, aber wenn die NATO entscheidet, dass Deutschland aufgrund seiner Position als "Rahmennation" in seiner Gesamtheit seiner Streitkräfte wichtiger ist als zB die tschechische oder niederländische Armee, soll Scholz dann einfach sagen "lol, mir egal"?
Klar ist eine Streitkraft innerhalb der NATO nicht entscheidend. Aber wenn alle Nationen ihr Gerät abgeben, schon. Deshalb muss man sich abstimmen, was ja offenbar auch geschieht. Die Streitkräfte der NATo sind teilweise ziemlich miteinander verzahnt.

Und mal ganz ehrlich: Ich habe stark das Gefühl, dass es bei der BW den ein oder anderen Typ gibt, der sich primär um die Bundeswehr sorgt, nicht um die Ukraine. Ich habe das Gefühl, die Öffentlichkeit wird von solchen Leuten wie Erich Vad mal eben für dumm verkauft, wenn so getan wird als könne die Bundeswehr auf nichts verzichten. Alles an dem Typ schreit förmlich Mackia, nur dass er halt, im Gegensatz zu Mackia, in der Öffentlichkeit steht und deshalb nicht einfach sagen kann was er wirklich denkt.
Gut möglich, aber dann sind wir bei der Diskussion, ob die Marder essentiell für die BW sind, nicht, ob man die eigene Verteidigungsfähigkeit zugunsten der Ukraine schwächen sollte, oder? Das sind für mich zwei unterschiedliche Punkte.

Ich kann halt immer noch nicht verstehen, dass es so lange dauern soll ein paar Marder zu bauen. Ist das wirklich ein Problem, dass man nicht lösen kann indem man mit Geld draufschmeisst? Das sind eigentlich meine Lieblingsprobleme und das hier hört sich nach genau so einem an.
Keine Ahnung. In der Vergangenheit lief es halt immer maximal scheiße. Das geht garantiert auch besser, wenn man wirklich will. Aber wie viel besser? Und will Deutschland wirklich? Meiner Meinung müssten bereits jetzt viel mehr konkrete Aufrüstungen verhandelt werden.

Ich denke solche Ringtauschgeschäfte sind unterm Strich die beste Lösung für alle beteiligten.
 
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Ich denke solche Ringtauschgeschäfte sind unterm Strich die beste Lösung für alle beteiligten.

Villeicht bin ich hier etwas zinysch, aber für mich riechen diese Ringtauschgeschäfte, nach dem Versuch möglichst dafür zu sorgen, dass keine Deutschen Waffen in die Ukraine kommen.

Mit Ihnen schieben wir unsere Waffenlieferungen auf andere Länder ab und sorgen gleichzeitig dafür, dass unsere Rüstungindustrie, keine Waffen für die Ukraine bauen kann, da Sie nun die von anderen Ländern gelieferten Waffen ersetzen muss.
 
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