Russland mal wieder

[Mackiavelli]

Ohne diese Fahrzeuge gibt es keine Ausbildung mehr für die Panzergrenadiertruppe und wir müssen unsere Truppenzusagen an die NATO zurücknehmen, was im übrigen auch auf die Verbündeten zurückfällt, die ihre Kontingente um das deutsche Kontingent herum geplant haben.
Kann man machen, ist aber meiner Meinung nach kein schlauer Move.
Vielleicht überzeugt dich der Hinweis, dass bisher kein einziges Land der Welt Panzer aus den aktiven Beständen seiner eigenen Truppe liefert, wenn es keinen adäquaten Ersatz gibt. KEIN EINZIGES.

So eine VJTF hat ca. 2.500 Soldaten mit hunderten von Fahrzeugen. Nimm denen ihre 50 Marder weg, dann ist die ganze VJTF mit allem drum und dran nicht mehr kampfkräftig. Alles andere ist dann so gut wie wertlos.
Das ist wie wenn Du aus einem Auto den Motor ausbaust und dann sagst: Ist doch nicht so schlimm, ist ja noch genug Auto da.

Und der "win" Faktor ist, dass die Ukrainer 50 gepanzerte Gefechtsfeldtaxis haben - zu viel mehr werden sie die Fahrzeuge nämlich nicht nutzen können, da die ganze Peripherie fehlt.

Mein Lösungsansatz als Kanzler wäre: Dem dreisten ukrainischen Botschafter das Maul verbieten und klarmachen, dass wir selber am besten wissen, was wir abgeben können.
Und dann - wenn der Kasper und sein Präsident sich wieder angemessen gegenüber Deutschland verhalten - würde ich hunderte von Dingos, Eagles und ein paar dutzen Feldhaubitzen öffentlichkeitswirksam liefern und mich dafür feiern lassen. Gleichzeitig die Rüstung beauftragen, alles was an Altmetall herumsteht in den nächsten Monaten flottzumachen, damit der Nachschub auch mittelfristig läuft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol was für angemessenes Verhalten gegenüber Deutschland, dass jahrelang Russland enabled hat und Mitschuld an dieser ganzen Misere hat. Das Gegenteil ist richtig, Deutschland hat jetzt die Fresse zu halten und zu liefern und sich nicht über sein lächerliches Nationalego Gedanken zu machen, während in Europa ein Vernichtungskrieg geführt wird. Das ist echt nicht die Zeit für deutsche Befindlichkeiten.

Das Deutschland von dem Du sprichst und dem gegenüber ich ebenfalls Respekt erwarten würde, muss erst erschaffen werden. Das realexistierende Deutschland hat hingegen massiv Schuld auf sich geladen durch seine verkackte Russlandpolitik und die muss es erstmal tilgen. Die Führung bei der Vernichtung Russlands zu übenehmen wäre da schon mal ein erster Schritt. Dieses Deutschland hat jedenfalls gegenwärtig weder aus politischer noch aus militärischer Sicht Respekt verdient und ganz ganz sicher nicht die Person Steinmeier.

Deutschland ist leider nach wie vor eher ein Verbündeter Russlands - es spricht zwar nicht so, aber es handelt so. Keine einzige Sanktion ist hart genug und immer wieder war es Deutschland, das bessere Sanktionen verhindert hat. Nach wie vor blockiert Deutschland aus vermeintlichem Eigeninteresse wirksamere Santkionen und auch wirksamere Waffenlieferung.

Deutschland verkackt damit aber nicht vor der Ukraine, sondern innerhalb der EU und das ist der größte politische Flurschaden. Europa sehnt sich nach deutscher Führung und anstatt die Rolle dankend anzunehmen, zeigt man seine völlige Inkompetenz. Irgendwann wird Europa aufhören nach deutscher Führung zu fragen.

 

[parats']

öffentlichkeitswirksam

Du hast dabei die Horch 901 vergessen.
Wie ansonsten soll der Feldmarschall adäquat reisen?

 

[Stirling]

Sehe ich auch so. Die Versorgung eines Drittstaates sollte nicht auf (signifikante) Kosten der eigenen Wehrfähigkeit gehen.

Aber zwei Fragen: werden bei der VJTF nicht Pumas verwendet? Da hat man doch extra eine "VJTF-Ausführung" angeschafft.
Und wir haben noch funktionierende Feldhaubitzen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Sehe ich auch so. Die Versorgung eines Drittstaates sollte nicht auf (signifikante) Kosten der eigenen Wehrfähigkeit gehen.

Aber zwei Fragen: werden bei der VJTF nicht Pumas verwendet? Da hat man doch extra eine "VJTF-Ausführung" angeschafft.
Und wir haben noch funktionierende Feldhaubitzen?

Was für eine Wehrhaftigkeit denn? Es gibt keine Wehrhaftigkeit. Und Gustavos Einwand ist doch vollkommen logisch. Wehrhaftigkeit gegen Russland ist die einzige aktuell relevante Wehrhaftigkeit. Wenn man den Feind mit unseren Waffen heute in der Ukraine schlagen kann, warum genau soll man sie für einen Fall zurückhalten, der nicht eintreffen wird? Das ergibt keinen Sinn.

Im Übrigen ist das was Scholz so als Erklärung geliefert hat, halt auch einfach zum Teil gelogen oder sachlich falsch:

Waffen für Ukraine: Die irreführenden Behauptungen des Olaf Scholz - WELT

Auf seiner Pressekonferenz am Dienstagabend erklärte Olaf Scholz (SPD), warum Deutschland auch weiterhin keine schweren Waffen an die Ukraine liefern werde. Mehrere Begründungen, die der Kanzler dafür vorbrachte, entsprechen aber nicht der Wahrheit. Ein Überblick.

www.welt.de

Aber wir sehen ja auch schon, dass die Zeitenwende wohl nicht kommt. Die eh viel zu wenigen 100 Mrd. werden mit dem 2% Ziel verrechnet, die SPD träuzmt schon davon, das Verteidigungsbudget baldsmöglich wieder zusammenzustreichen. Die 100 Mrd. reichen kaum aus um bestehende Lücken zu füllen. Von einer echten, schlagkräftigen Armee, die in der Lage ist selbst Deutschland und Europa zu verteidigen, werden wir leider für immer träumen müssen.

 

[Kenne]

Und der "win" Faktor ist, dass die Ukrainer 50 gepanzerte Gefechtsfeldtaxis haben - zu viel mehr werden sie die Fahrzeuge nämlich nicht nutzen können, da die ganze Peripherie fehlt.

Der Rest geschenkt, aber dieser Teil ist doch einfach Blödsinn.

Warum sollte es den Ukrainern nicht möglich sein Marder in Ihre Armee zu Integrieren?

Schützenpanzer sind keine besonders spezielle Waffengattung sondern eher ein Standartfahrzeug und die Ukraine besitzen genügend BMP's die etwa die gleiche Funktion ausführen. Und die Ukrainische Armee ist wahrscheinlich Professioneller als unsere Gurkentruppe.

 

[schlaef3r]

Krieg in der Ukraine: Ukrainischer Wunschpanzer Marder

Geliefert wäre der deutsche Schützenpanzer innerhalb von Wochen, kampfbereit bedienen könnten die neun Soldaten das System aber erst im Spätherbst.

www.stuttgarter-nachrichten.de

Erfahrene Panzergrenadiere wie der frühere Chefausbilder der Bundeswehr, General Walter Spindler, veranschlagten dafür im Gespräch mit unserer Zeitung selbst unter den besonderen Bedingungen des Ukraine-Krieges fünf bis sechs Monate. Zudem fehlen der Ukraine jede Struktur, das Waffensystem Marder zu warten, zu reparieren sowie mit Munition zu befüllen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Krieg in der Ukraine: Ukrainischer Wunschpanzer Marder

Geliefert wäre der deutsche Schützenpanzer innerhalb von Wochen, kampfbereit bedienen könnten die neun Soldaten das System aber erst im Spätherbst.

www.stuttgarter-nachrichten.de

Selbst WENN es 5-6 Monate wären, was mE absoluter Schwachsinn ist und von Mackia ja auch schon widerlegt wurde, müsste man damit trotzdem bereits vorgestern anfangen. Reparieren und warten können wir doch auch in Polen machen oder? Was man dafür braucht rüberkarren, deutsche Nichtsnutze die den ganzen Tag zB bei HIL rumchillen und absolut gar nichts machen für extrem viel Geld dahin abbeordnen und fertig.

Einfach mal machen machen machen, Lösungen Lösungen Lösungen. Scheissegal ob die ersten zwei oder drei nicht funktionieren. Krieg ist nicht die Zeit Kosten und Nutzen abzuwägen. Es geht nur noch um Nutzen.

 

[Mackiavelli]

lol was für angemessenes Verhalten gegenüber Deutschland, dass jahrelang Russland enabled hat und Mitschuld an dieser ganzen Misere hat. Das Gegenteil ist richtig, Deutschland hat jetzt die Fresse zu halten und zu liefern und sich nicht über sein lächerliches Nationalego Gedanken zu machen, während in Europa ein Vernichtungskrieg geführt wird. Das ist echt nicht die Zeit für deutsche Befindlichkeiten.

ich höre hier ziemlich viel mimimi, dass gar nicht so zu dem passt, was Du sonst postest:
Ich erinnere daran, dass es in der Politik um Interessen geht und nicht um Moral.

Wir haben zwar ein legitimes Interesse daran, dass die Ukraine diesen Konflikt gewinnt, trotzdem haben wir überhaupt keine Pflicht oder Verantwortung uns da zu engagieren. Alles, jeder Cent und jede Patrone ist good will von uns und das mindeste, was wir von den Ukrainern verlangen können, ist ein gepflegter Umgangston.

"Wir haben hier überhaupt keine Fresse zu halten und zu liefern". Wenn es so abläuft, dann beißt Du bei mir auf Granit.
Dann lasse ich lieber den Russen die ganze Ukraine schlucken - wer braucht die schon - kaufe weiter russisches Gas und rüste massiv auf, um Deutschland und die NATO Staaten zu schützen, als mich so behandeln zu lassen. Vergiss diesen Tonfall lieber ganz schnell.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich höre hier ziemlich viel mimimi, dass gar nicht so zu dem passt, was Du sonst postest:
Ich erinnere daran, dass es in der Politik um Interessen geht und nicht um Moral.

Exakt und es liegt in unserem ureigensten Interesse Russland zu vernichten.

Wir haben zwar ein legitimes Interesse daran, dass die Ukraine diesen Konflikt gewinnt, trotzdem haben wir überhaupt keine Pflicht oder Verantwortung uns da zu engagieren.

Sehe ich anders. Wir haben auch eine Pflicht hinter Israel zu stehen und das habe ich auch immer betont. Abgesehen davon, dass es im Fall der Ukraine halt einfach auch mit unserem Interesse deckungsgleich ist.

Alles, jeder Cent und jede Patrone ist good will von uns und das mindeste, was wir von den Ukrainern verlangen können, ist ein gepflegter Umgangston.

Du widersprichst Dir selbst. Entweder es ist in unserem Interesse, oder es ist goodwill. Und wenn man gerade einem Vernichtungskrieg ausgesetzt ist und dein Volk ausgelöscht werden soll, halte ich es für arrogant bis vermessen sich um irgendwelche Tonalitäten zu kümmern. Vor allem wenn der Ton nur deshalb so ist, weil sich Deutschland wie ein riesiger Vollidiot verhält.

Oder hast Du solche Töne gegenüber den USA oder UK vernommen? Nein, weil die ihre menschliche, zivilisatorische und auch poltisich-interessengeleitete Pflicht einfach erfüllen und MACHEN.

Dann lasse ich lieber den Russen die ganze Ukraine schlucken - wer braucht die schon - kaufe weiter russisches Gas und rüste massiv auf, um Deutschland und die NATO Staaten zu schützen, als mich so behandeln zu lassen. Vergiss diesen Tonfall lieber ganz schnell.

Nö. Respekt muss man sich verdienen. Deutschland hat keinen Respekt verdient.

Amerika hat Respekt verdient, Polen, Tschechien und UK.- Deutschland nicht. Was Du im Übrigen willst oder lässt, ist ja völlig nebensächlich. Und wegen beleidigter Nationalgefühle Russland weiter auf Deutschland vorrücken zu lassen, wäre darüber hinaus auch noch himmelschreiend dämlich. Damit wäre man nicht besser als die Muslime mit ihrem ÄHREÄHRE DER HAT MEINE ÄHRE BELEIDIGT. Scheiss auf Ehre, wir müssen gerade mal Russland vernichten.

 

[Mackiavelli]

Der Rest geschenkt, aber dieser Teil ist doch einfach Blödsinn.

Warum sollte es den Ukrainern nicht möglich sein Marder in Ihre Armee zu Integrieren?

Schützenpanzer sind keine besonders spezielle Waffengattung sondern eher ein Standartfahrzeug und die Ukraine besitzen genügend BMP's die etwa die gleiche Funktion ausführen. Und die Ukrainische Armee ist wahrscheinlich Professioneller als unsere Gurkentruppe.

Wo sind denn die voll mechanisierten ukrainischen Brigaden, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen und auf den Marder warten?
Ich bitte um Erleuchtung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wo sind denn die voll mechanisierten ukrainischen Brigaden, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen und auf den Marder warten?
Ich bitte um Erleuchtung.

Ist es besser im Marder zu sitzen oder ohne? Kann der Marder auch ohne verbundene Waffen Russen töten und zwar besser als man es mit einem Sturmgewehr könnte? Wenn ja, liefern.

 

[Gustavo]

Ohne diese Fahrzeuge gibt es keine Ausbildung mehr für die Panzergrenadiertruppe und wir müssen unsere Truppenzusagen an die NATO zurücknehmen, was im übrigen auch auf die Verbündeten zurückfällt, die ihre Kontingente um das deutsche Kontingent herum geplant haben.
Kann man machen, ist aber meiner Meinung nach kein schlauer Move.
Vielleicht überzeugt dich der Hinweis, dass bisher kein einziges Land der Welt Panzer aus den aktiven Beständen seiner eigenen Truppe liefert, wenn es keinen adäquaten Ersatz gibt. KEIN EINZIGES.

Na ja, du kennst dich damit um Welten besser aus als ich, insofern überzeugt es mich zumindest ein bisschen, aber ich hatte das letzte Mal als du dazu etwas geschrieben hast das Gefühl, dass das Problem eher ist, dass die Bundeswehr dann nicht mehr ausbilden kann, nicht dass es schon SO knapp ist dass wir nicht mal mehr die NATO-Zusagen erfüllen können.

Aber prinzipiell sehe ich meinen Einwand nicht wirklich als beantwortet: Der Nutzen von diesen Dingern ist nun mal "Eintrittswahrscheinlichkeit * Nutzen im Eintrittsfall" und ich vermute die Eintrittswahrscheinlichkeit ist für den NATO-Bündnisfall einfach SO gering, dass wir darüber gar nicht nachdenken müssen, zumal wir im Bündnisfall dann ja nicht nur über den deutschen Beitrag reden, sondern über den Beitrag aller NATO-Partner*. Und ohne jetzt dem Bund zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wenn es zum Verteidigungsfall kommt ist das Problem der Russen nicht die Frage, ob wir mit 50 Panzern mehr oder weniger da anrollen, sondern ob die Amerikaner sich beteiligen. Nun würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass sie das Stand 2025 auch noch tun würden, aber zumindest Stand aktuell würde ich sagen sie würden und dann macht es eh keinen Unterschied mehr.



*so sie denn einen leisten

 

[Kenne]

Wo sind denn die voll mechanisierten ukrainischen Brigaden, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen und auf den Marder warten?Ich bitte um Erleuchtung.

Das mechanisierte Battallion in Charkiv hätte sicher nichts gegen ein paar zusätzliche Marder einzuwenden.

Aber villeicht zuerst einfach in die Ukraine transportieren, damit die Ukrainer mit der Ausbildung auf ihnen beginnen können.

 

[Scorn4]

Ist es besser im Marder zu sitzen oder ohne? Kann der Marder auch ohne verbundene Waffen Russen töten und zwar besser als man es mit einem Sturmgewehr könnte? Wenn ja, liefern.

Das kommt darauf an, was man vor hat. Einen Marder braucht man, wenn man vorstößt oder durchbrechen möchte. Für Hinterhalte taugt er weniger. Einen Soldaten kann man besser unter ein paar Zeigen zu verstecken als Großgerät.
Den Marder braucht die Ukraine in 4-6 Wochen erinsatzfähig, wenn Russlands Offensive zurückgeschlagen wurde und es um Rückeroberung geht.

 

[parats']

Ich muss mich hier mal selbst an den Pranger stellen: SPD gewählt, weil ich geglaubt hab, die Grünen hätten Regieren nicht genug drauf. Wie sehr man sich irren kann ...
SPD bitte auflösen, Grüne umbenennen und wir haben eine Regierungspartei für das 21. Jahrhundert.

Kurze Zusammenfassung was in der SPD sonst so abgeht.

https://twitter.com/i/web/status/1516740554146656258

 

[Gustavo]

Kurze Zusammenfassung was in der SPD sonst so abgeht.

https://twitter.com/i/web/status/1516740554146656258

Wieso postest du eigentlich immer so einen Dreck? Jetzt nichts für ungut, aber diese Art von "politischer Berichterstattung" ist die absolut dümmste Bauernfängerei, sowas muss nicht noch ventiliert werden, nur um es dann auf Nachfrage mit einem "haha, war ja alles nicht ernst gemeint" zu quittieren.

 

[parats']

Um dich zu triggern mein lieber.
Als alter sozi springst du ja scheinbar direkt drauf an.

 

[Stirling]

Was für eine Wehrhaftigkeit denn? Es gibt keine Wehrhaftigkeit. Und Gustavos Einwand ist doch vollkommen logisch. Wehrhaftigkeit gegen Russland ist die einzige aktuell relevante Wehrhaftigkeit. Wenn man den Feind mit unseren Waffen heute in der Ukraine schlagen kann, warum genau soll man sie für einen Fall zurückhalten, der nicht eintreffen wird? Das ergibt keinen Sinn.

Wenn wir die Bundeswehr jetzt beschneiden und nicht gescheit ausbilden können, merken wir (und btw. auch die niederländischen zb) das nicht in 5 Wochen, sondern noch in 5 Jahren. Niemand weiß, was dann sein kann. Vor 5 Monaten warst du dir doch auch noch sicher, dass Russland never ever die Ukraine angreifen würde.
Zumal ich mir nicht mal sicher wäre, dass abgegebene Marder bis dahin ersetzt sind, schau dir doch an, wie die SPD schon wieder rum pimmelt.

Du tust auch so, als wüssten wir safe, welchen Impact deutsche Marder auf den ukrainischen Krieg haben, aber das steht doch völlig in den Sternen.
Jetzt wirst du mir wahrscheinlich mit "würde, hätte, könnte" kommen, aber Sicherheitspolitik ist genau das: Risiken abwägen. Und bei so vielen Unwägbarkeiten, sollte man imo erstmal die eigenen Streitkräfte im Blick haben und nicht die eines Drittstaates. Ich würde die Kampfkraft eines Marders in einer deutschen Brigade auch höher einschätzen als in einer ukrainischen.
Ob die Abgabe von 50 Schützenpanzern Einsatzfähigkeit und Ausbildung tatsächlich so stark einschränken würden, kommt mir ja ehrlich gesagt auch ein bisschen spanisch vor. Aber im Zweifelsfall würde ich erstmal vermuten, dass die Militärs und militärischen Berater das besser beurteilen können als du und ich.
Außerdem bin ich der Meinung, dass wir definitiv gepanzerte Fahrzeuge haben, die wir entbehren können. Die sollten wir auch der Ukraine geben. Nur dann eben eventuell keine Marder.

Ansonsten geht mir dieses Rumgestammel von Herrn Scholz auf den Senkel: es wäre politisch wahrscheinlich schon einiges gewonnen, wenn man mal klarer kommunizieren würde, was man sofort liefern kann/will, was vielleicht erst später und was gar nicht. Aber dafür bräuchte man ja einen Plan, was man mit der Bundeswehr und sicherheitspolitisch will, und das weiß die SPD nicht.

Ist es besser im Marder zu sitzen oder ohne? Kann der Marder auch ohne verbundene Waffen Russen töten und zwar besser als man es mit einem Sturmgewehr könnte? Wenn ja, liefern.

Wenn du so fragst würde ich tatsächlich sagen: besser ohne. Wenn feindliche Panzer rumlungern und man selbst keine entsprechende Unterstützung hat, ist man abgesessen im Wald oder Gebäude als Infanterist sicherer als im Schützenpanzer.

Andere Frage: man will ja etwas fürs "Artilleriegefecht" liefern, aber keine Haubitzen. In Anbetracht der Tatsache, dass aus anderen Ländern relativ viele Fahrzeuge auf M113-Basis geliefert werden sollen, plant Deutschland vielleicht die Lieferung von Panzermörsern (das Fahrzeug ist auch eine M113-Variante)?

 

[Gustavo]

Um dich zu triggern mein lieber.
Als alter sozi springst du ja scheinbar direkt drauf an.

Wenn du mit "triggern" meinst, dass ich dich für dümmer halte als du bist: Okay. Der Punkt ist gar nicht, dass ich bei diesem Thema die Sozialdemokratie im Allgemeinen oder Lambrecht im Besonderen nicht für Totalversager halten würde. Tue ich absolut. Aber mit "haha, schau nur, die Alte fährt in Urlaub während in der Ukraine Krieg ist" verdummt man halt einfach den politischen Diskurs und das noch zu einem Thema, das man eigentlich verdammt ernst nehmen sollte, weil es eben verdammt ernst ist. Dass irgendwelche Bild-Zeitung-Hansel das nicht tun hat sicherlich professionelle Gründe. Du machst das hier aber umsonst.

 

[parats']

Das Du speziell Lambrecht aus dem Tweet hervorhebst sagt mehr über dich als über mich aus.

 

[Gustavo]

Das Du speziell Lambrecht aus dem Tweet hervorhebst sagt mehr über dich als über mich aus.

Der Rest ist völlig belanglos? Sigmar Gabriel und Gerhard Schröder haben zusammen so viele Ämter in der SPD wie ich und dass sie Steinmeier nicht eingeladen haben ist nicht unverständlich, wird aber allgemein eher als Dummheit angesehen.

 

[parats']

Dann hast Du den Tweet nicht verstanden. Gratuliere.

 

[Kenne]

Wenn wir die Bundeswehr jetzt beschneiden und nicht gescheit ausbilden können, merken wir (und btw. auch die niederländischen zb) das nicht in 5 Wochen, sondern noch in 5 Jahren. Niemand weiß, was dann sein kann. Vor 5 Monaten warst du dir doch auch noch sicher, dass Russland never ever die Ukraine angreifen würde.


Zumal ich mir nicht mal sicher wäre, dass abgegebene Marder bis dahin ersetzt sind, schau dir doch an, wie die SPD schon wieder rum pimmelt.

Dem Argument wurde ich mehr Bedeutung beimessen wenn in den letzten Jahren, nicht jeder General der Bundeswehr gesagt hätte dass die Armee nicht in der lage wäre Deutschland zu verteidigen. Gekoppelt mit dem Fakt das Deutsche bei Umfragen ob sie im Kriegsfalle kämpfen würden europaweit die niedrigste Prozentzahl an Personen die diese Frage bejahen aufweist, macht für mich dieses bestehen auf die Nichtlieferung um die Verteidigungsfähigkeit aufrechtzuerhalten einen etwas Fragwürdigen Eindruck.

Schlicht weil Deutschlands Verteidigungsfähigkeit ohne Verbündete von vornerein nicht gegeben ist und wir gerade dabei sind einige gehörig vor den kopf zu stossen, (polen etc.) gerade zu dem Zeitpunkt an dem sich die ''chance'' bietet, dem Land bei dem Grösste warscheinlichkeit besteht das es in naher Zukunft zu einer Militärischen auseinandersezung kommt an der expansion in unsere Richtung zu hindern +die chance einen weiteres Land als zukünftigen Verbündeten zu gewinnen.

 

[crowbar2]

Ukraine-Liveblog: ++ Neue US-Sanktionen gegen Russland ++

Die USA haben neue Sanktionen gegen Russland beschlossen - betroffen sind unter anderem eine Handelsbank und mehrere Privatpersonen. Seit Kriegsbeginn haben die UN mehr als 5100 getötete oder verletzte Zivilisten erfasst. Die Entwicklungen im Liveblog zum Nachlesen.

www.tagesschau.de

Die Bundesregierung soll der Ukraine den Kauf schwerer Waffen bei deutschen Rüstungskonzernen unmöglich gemacht haben, indem sie das Angebot im Vorfeld stark reduziert hat. Das Bundesverteidigungsministerium habe auf Anordnung des Kanzleramts sämtliche schwere Waffen von einer sogenannten "Industrieliste" deutscher Waffenschmieden gestrichen, berichtete die "Bild"-Zeitung aus ihr vorliegenden Dokumenten. Die von ursprünglich 48 auf 24 Seiten gekürzte Liste mit dem Titel "Unterstützungsmöglichkeiten Industrie - Konsolidiert" sei der ukrainischen Regierung demnach Ende März übergeben worden.

Wie die "Bild" berichtet, hatte die ursprüngliche Liste Mitte März noch schwere Waffensysteme wie den Kampfpanzer "Leopard-2", die Schützenpanzer "Marder" und "Puma" sowie die gepanzerten Mannschaftstransporter "Boxer" und "Fuchs" enthalten. Der Gesamtwert der "Industrieliste" sei mit den zahlreichen Streichungen auf knapp 307 Millionen Euro gesunken.

und dann fragt man sich noch warum die Vertreter der Ukraine so angesäuert sind

 

[saistaed]

Bin ich schlaftrunken oder sagt Ralf Stegner gerade bei Lanz, dass er im Wesentlichen wünscht, dass Russland gewinnt, weil die Ukraine ohne aktive Hilfe der NATO eh nicht gewinnen kann und er einen langen Krieg nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann?

Natürlich hat man das gemacht, aber jeder mit Sachverstand weiß sofort, dass auch neue Pumas viel zu spät kommen würden, um eine entstehende Lücke bei der Bundeswehr zu schließen. Und weil die Sachlage so klar ist, wurde darüber nicht lange diskutiert.

Imo ist die Diskussion doch auch nur so verengt auf spezielle Posten (bspw. Marder), weil proaktiv von uns einfach nichts kommt. Wenn man einfach gesagt hätte: Wir liefern jetzt halt paar gepanzerte Fahrzeuge o.ä., was anderes können wir leider nicht entbehren, aber wenn die deutsche Industrie liefern kann, go ahead, dann hätten wir doch den ganzen Salat nicht.


@Lanz nochmal: kA, aber ich finds einfach wohlfeil und menschlich so krass daneben, wie Stegner sich hier (zweifellos repräsentativ für viele in der SPD) auf das Ross schwingt, man solle doch mal an die Menschen denken und lieber Waffenstillstand und humanitäre Hilfe, statt Stellungskrieg, deshalb bitte keine schweren Waffen, weil die Ukraine den Krieg ohne NATO eh nicht gewinnt und er sonst nur in die Länge gezogen wird, wtf?!
Die einzige Lesart, in der diese Grütze Sinn ergibt, ist doch: Jetzt lasst sich Putin doch halt nehmen, was er will, dann kann er auch einem Waffenstillstand zustimmen, gg.

 

[Stirling]

Imo ist die Diskussion doch auch nur so verengt auf spezielle Posten (bspw. Marder), weil proaktiv von uns einfach nichts kommt. Wenn man einfach gesagt hätte: Wir liefern jetzt halt paar gepanzerte Fahrzeuge o.ä., was anderes können wir leider nicht entbehren, aber wenn die deutsche Industrie liefern kann, go ahead, dann hätten wir doch den ganzen Salat nicht.

Absolut, hätte man gesagt "50 Marder sind nicht drin, dafür bekommt ihr jetzt aber 100 Eagle", wäre wahrscheinlich erstmal Ruhe im Karton.

 

[Mackiavelli]

Ukraine-Liveblog: ++ Neue US-Sanktionen gegen Russland ++

Die USA haben neue Sanktionen gegen Russland beschlossen - betroffen sind unter anderem eine Handelsbank und mehrere Privatpersonen. Seit Kriegsbeginn haben die UN mehr als 5100 getötete oder verletzte Zivilisten erfasst. Die Entwicklungen im Liveblog zum Nachlesen.

www.tagesschau.de

und dann fragt man sich noch warum die Vertreter der Ukraine so angesäuert sind

Da sollte man mal die Kirche im Dorf lassen.
Die Industrie hat einfach alles aufgeschrieben, was sie in nächster Zeit bei der Bundeswehr ersetzen könnte.
Es ist immer noch Sache der Bundeswehr selber zu bewerten, ob sie denn tatsächlich Material abgeben kann, wenn sie erst Monate, Jahre oder vielleicht überhaupt keinen Ersatz dafür erhalten könnte.
Ich würde gerne beide Listen sehen, bevor ich mich aufrege.

 

[Mackiavelli]

Imo ist die Diskussion doch auch nur so verengt auf spezielle Posten (bspw. Marder), weil proaktiv von uns einfach nichts kommt. Wenn man einfach gesagt hätte: Wir liefern jetzt halt paar gepanzerte Fahrzeuge o.ä., was anderes können wir leider nicht entbehren, aber wenn die deutsche Industrie liefern kann, go ahead, dann hätten wir doch den ganzen Salat nicht.

Raute, diese ganze Marder-Diskussion ist ein absoluter Schwachsinn. Wir sollten lieber irgendwas anderes liefern und uns auch gar nicht weiter rechtfertigen.
Wenn die Ukraine trotzdem unbedingt veraltete unterbewaffnete Kettenfahrzeuge braucht, dann gibt es in den USA ein paar tausend, in Spanien, Griechenland und der Türkei hunderte, die alle weit weniger relevant für die Sicherung der NATO Ostflanke sind.

 

[Gustavo]

Wenn wir die Bundeswehr jetzt beschneiden und nicht gescheit ausbilden können, merken wir (und btw. auch die niederländischen zb) das nicht in 5 Wochen, sondern noch in 5 Jahren. Niemand weiß, was dann sein kann. Vor 5 Monaten warst du dir doch auch noch sicher, dass Russland never ever die Ukraine angreifen würde.
Zumal ich mir nicht mal sicher wäre, dass abgegebene Marder bis dahin ersetzt sind, schau dir doch an, wie die SPD schon wieder rum pimmelt.

Du tust auch so, als wüssten wir safe, welchen Impact deutsche Marder auf den ukrainischen Krieg haben, aber das steht doch völlig in den Sternen.
Jetzt wirst du mir wahrscheinlich mit "würde, hätte, könnte" kommen, aber Sicherheitspolitik ist genau das: Risiken abwägen. Und bei so vielen Unwägbarkeiten, sollte man imo erstmal die eigenen Streitkräfte im Blick haben und nicht die eines Drittstaates. Ich würde die Kampfkraft eines Marders in einer deutschen Brigade auch höher einschätzen als in einer ukrainischen.
Ob die Abgabe von 50 Schützenpanzern Einsatzfähigkeit und Ausbildung tatsächlich so stark einschränken würden, kommt mir ja ehrlich gesagt auch ein bisschen spanisch vor. Aber im Zweifelsfall würde ich erstmal vermuten, dass die Militärs und militärischen Berater das besser beurteilen können als du und ich.
Außerdem bin ich der Meinung, dass wir definitiv gepanzerte Fahrzeuge haben, die wir entbehren können. Die sollten wir auch der Ukraine geben. Nur dann eben eventuell keine Marder.
[...]

Ich verstehe immer noch nicht, wie die Rechnung aufgehen soll. Okay, lass die Dinger für Ukrainer nur 20% so effektiv sein wie wenn die Bundeswehr sie nutzt. Aber: Wenn man sie liefert werden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit benutzt und das gegen den einzigen Feind, der für die NATO mehr als theoretischer Natur ist. Wenn die Angriffswahrscheinlichkeit Russlands geringer ist als die Effizient der Ukrainer im Vergleich zur Bundeswehr dann lohnt sich die Panzerlieferung. Ich würde vermuten sie ist nicht nur geringer, sondern sie ist locker um eine Zehnerpotenz geringer, alleine schon weil die russische Armee ganz offensichtlich nicht der Koloss ist, mit dem anscheinend alle gerechnet hatten. Russland kann es sich ganz offensichtlich nur dann leisten, einen NATO-Staat anzugreifen, wenn es sich sicher ist, dass die anderen Staaten den Verteidigungsfall ignorieren.

Und diese Betrachtung ist noch die für Lieferungen unfreundlichste Welt, weil sie von gleichem Grenznutzen der Panzer ausgeht, was aber natürlich nicht der Fall ist: Wenn Russland die NATO angreift, wäre der Verteidigungsfall ausgerufen. Dann gäbe es aber nur zwei realistische Optionen, nämlich (1) alle oder fast alle NATO-Länder tragen zur Verteidigung bei oder (2) niemand oder fast niemand trägt zur Verteidigung bei. Wenn (1) eintritt, was momentan die DEUTLICH realistischere Option sein dürfte, dann hätten 50 deutsche Panzer mehr oder weniger überhaupt keinen Einfluss auf das Kriegsgeschehen. Sollte Zweiteres eintreten lehne ich mich glaube ich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich damit rechne, dass Deutschland zu den Ländern gehören würde, die keine Truppen schicken würden, d.h. die Panzer hätten ebenfalls überhaupt keinen Einfluss auf das Kriegsgeschehen. Die Welt, in der (a) Russland ein NATO-Mitglied angreift, dem (b) nur ein paar Staaten zu hilfe kommen wovon (c) Deutschland eines ist und der (d) zusätzliche Nutzen von deutschen vs. ukrainischen Truppen, die die Dinger bedienen, hoch genug ist dass es den Russen weh tut, halte ich für dann doch sehr unrealistisch*.



*man könnte wohl noch (e) dazunehmen: Die Geschwindigkeit, in der diese Dinger ersetzt werden, ist mit Sicherheit nicht exogen zu der Frage, für wen dieser Ersatz geliefert werden soll, die Bundeswehr oder die ukrainische Armee

Dann hast Du den Tweet nicht verstanden. Gratuliere.

Das wird es sein.

 

[Stirling]

Ich verstehe immer noch nicht, wie die Rechnung aufgehen soll. Okay, lass die Dinger für Ukrainer nur 20% so effektiv sein wie wenn die Bundeswehr sie nutzt. Aber: Wenn man sie liefert werden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit benutzt und das gegen den einzigen Feind, der für die NATO mehr als theoretischer Natur ist. Wenn die Angriffswahrscheinlichkeit Russlands geringer ist als die Effizient der Ukrainer im Vergleich zur Bundeswehr dann lohnt sich die Panzerlieferung. Ich würde vermuten sie ist nicht nur geringer, sondern sie ist locker um eine Zehnerpotenz geringer, alleine schon weil die russische Armee ganz offensichtlich nicht der Koloss ist, mit dem anscheinend alle gerechnet hatten. Russland kann es sich ganz offensichtlich nur dann leisten, einen NATO-Staat anzugreifen, wenn es sich sicher ist, dass die anderen Staaten den Verteidigungsfall ignorieren.

Und diese Betrachtung ist noch die für Lieferungen unfreundlichste Welt, weil sie von gleichem Grenznutzen der Panzer ausgeht, was aber natürlich nicht der Fall ist: Wenn Russland die NATO angreift, wäre der Verteidigungsfall ausgerufen. Dann gäbe es aber nur zwei realistische Optionen, nämlich (1) alle oder fast alle NATO-Länder tragen zur Verteidigung bei oder (2) niemand oder fast niemand trägt zur Verteidigung bei. Wenn (1) eintritt, was momentan die DEUTLICH realistischere Option sein dürfte, dann hätten 50 deutsche Panzer mehr oder weniger überhaupt keinen Einfluss auf das Kriegsgeschehen. Sollte Zweiteres eintreten lehne ich mich glaube ich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich damit rechne, dass Deutschland zu den Ländern gehören würde, die keine Truppen schicken würden, d.h. die Panzer hätten ebenfalls überhaupt keinen Einfluss auf das Kriegsgeschehen. Die Welt, in der (a) Russland ein NATO-Mitglied angreift, dem (b) nur ein paar Staaten zu hilfe kommen wovon (c) Deutschland eines ist und der (d) zusätzliche Nutzen von deutschen vs. ukrainischen Truppen, die die Dinger bedienen, hoch genug ist dass es den Russen weh tut, halte ich für dann doch sehr unrealistisch*.



*man könnte wohl noch (e) dazunehmen: Die Geschwindigkeit, in der diese Dinger ersetzt werden, ist mit Sicherheit nicht exogen zu der Frage, für wen dieser Ersatz geliefert werden soll, die Bundeswehr oder die ukrainische Armee






Das wird es sein.

Wenn die Bundeswehr Schützenpanzer abgibt, die sie braucht, verliert sie mehr Kampfkraft, als die Ukraine gewinnt. Wie viel genau kann dir keiner sagen und wir können beide so lange an Fantasiezahlen rum drehen, bis es uns passt.
Es ist auch nicht gegeben, dass die Lieferung von Schützenpanzern den Krieg tatsächlich zu Ungunsten Russlands verschiebt. Es könnte auch sein, dass sich die Ukrainer durch viele Waffenlieferungen für zu stark halten, unnötig in die Offensive gehen und ihren Vorteil verspielen. Wäre in der Geschichte wahrlich nicht das erste Mal.
Das heißt nicht, dass ich finde, wir sollten der Ukraine vorschreiben, wie sie zu kämpfen hat. Wenn die sagen, sie brauchen Schützenpanzer und wir können die entbehren, sollten wir die liefern. Aber wenn wir sie selbst brauchen, eben nicht, da wir nicht wissen können, welchen Impact die in der Ukraine haben.
Ob wir tatsächlich keine 50 Marder entbehren können, habe ich ja auch schon in Frage gestellt. Die Beurteilung überlasse ich aber im Zweifelsfall lieber den militärischen Experten.

Ich glaube übrigens auch, dass Russland wohl kaum die NATO angreift und dass 50 Marder im Verteidigungsfalle keinen großen Unterschied machen würden. In der Ukraine aber eher auch nicht. Bleibt also der rein politische Aspekt.
Ob der politische Schaden langfristig tatsächlich größer ist, jetzt keine Schützenpanzer zu liefern, wo niemand westliche Schützenpanzer schickt, als jahrelang militärische EU- und NATO-Zusagen nicht erfüllen zu können?

Die meiner Meinung nach sinnvollste Variante hatte ich ja schon erwähnt: gepanzerte Fahrzeuge wie Eagle oder Dingo schicken. Wir haben was geliefert, die Bundeswehr wird nicht geschwächt und viel geringer ist der Kampfwert für die Ukrainer wahrscheinlich auch nicht (natürlich reine Spekulation).
Eventuell auch Füchse von den Jägern. Die gab es sogar mal mit eingeschränkter Panzerabwehrfähigkeit (MILAN). Weiß aber nicht, ob diese Variante noch im Einsatz ist.

Was war jetzt eigentlich mit diesen Mardern, die die Industrie irgendwo auf ihren Höfen gefunden hat? Warum man nicht angefangen hat, die wieder flott zu machen, verstehe ich auch nicht. Das waren doch offensichtlich Geräte, die die Bundeswehr nicht braucht. Oder wurden die auch als Ersatzteillager verwendet?

 

[saistaed]

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat das Kanzleramts sämtliche schweren Waffen, worunter diese Marder auch fallen würden, von der Liste genommen, die den Ukrainern vorgelegt wurde. Aka: Man will wohl auch nicht, dass die in die Ukraine gehen. Zumindest interpretiere ich das so.

Bei allem Bashing kann man schon zugestehen, dass die Zurückhaltung bezüglich schwerer Waffen nicht nur Deutschland betrifft und sich ja gerade erst in Auflösung befindet, aber vielfach auch an den Möglichkeiten scheitert. In Anbetracht ihrer überlegenen Möglichkeiten kann man auch nicht sagen, dass die USA bisher wirklich klotzen, was das angeht. Wenn irgendeine westliche Nation die Möglichkeit hat, mal eben ein paar ukrainische Panzerbatallione auszustatten, dann wohl die USA.

Militärisch am sinnvollsten wäre sicherlich, wenn die Osteuropäer erstmal alles hergeben, was irgendwie geht und dafür mittelfristig Ersatz bekommen, u.a. aus Deutschland. Afaik hat Polen bereits 250 Leo 2 im Einsatz und insgesamt über 1000 Kampfpanzer, darunter hunderte T-72 und Abkömmlinge.
Guten Willen auf allen Seiten vorausgesetzt, sollte sich doch da ein Deal brockern lassen, dass bspw. Polen der Ukraine jetzt x Panzer gibt und Deutschland für sich selbst und Polen bei Rheinmetall neue Leos bestellt, Polen dann aber bspw. zeitlich früher zum Zuge kommt, um zu ersetzen, was an die Ukraine abgegeben wurde.

An diesem ganzen "Mimimi, aber die andern" ist halt ungeheuer ärgerlich, dass wir tatsächlich gar nicht so viel weniger liefern als viele andere NATO-Staaten und finanziell seit jeher mit am meisten, soweit ich weiß, aber durch unsere Bräsigkeit und dämliche Kommunikation trotzdem unentwegt der nicht verkehrte Eindruck entsteht, dass wir bremsen, zaudern und zögern, wo es nur geht. Das ist einfach fatal und alles wofür? Als ob Putin jetzt Berlin zum Prime Target auserkoren hätte, wenn wir einfach schon vor Wochen als erste gesagt hätten: Hey, gepanzerte Mannschaftstransporter liefern wir, da nimm.
Dieses ewige Hinterherlaufen und Beharren darauf, dass wir wirklich jeden einzelnen Schritt als Letzte gehen, ist schwer zu ertragen.

[edit]

Soviet-Era T-72 Tanks To Be Transferred To Ukraine From NATO Countries: Reports

Reports state that a U.S.-brokered transfer of T-72 tanks to Ukraine from NATO countries’ Soviet-era stocks is imminent.

www.thedrive.com

Das klingt erstmal, als hätte die NATO insgesamt erstmal mehr als genug Panzer, die der Ukraine schnell helfen könnten.

 

[tzui]

Als ob Putin jetzt Berlin zum Prime Target auserkoren hätte

Natürlich ist Berlin Prime Target du Nase, außer natürlich Putin hat vor die Erde zu vernichten, dann wäre es selbstverständlich Washington, aber so selbstmörderisch ist selbst Putin nicht unterwegs.

Bevor jetzt kommt "aber, aber, wenn Berlin ausgelöscht wird, startet doch genauso der Gegenschlag, inkl. nuklearen Holocaust, es macht doch gar keinen Unterschied ob Washington oder Berlin vernichtet wird...". Dazu kann ich nur sagen, träumt weiter ihre kleinen Naivlinge.

 

[Kenne]

An diesem ganzen "Mimimi, aber die andern" ist halt ungeheuer ärgerlich, dass wir tatsächlich gar nicht so viel weniger liefern als viele andere NATO-Staaten und finanziell seit jeher mit am meisten, soweit ich weiß,

Quelle

Die USA sind den öffentlich bekannten Zahlen zufolge mit umgerechnet 7,6 Mrd. Euro seit Kriegsausbruch der größte aktuelle Unterstützer der Ukraine (Datenstand 27. März 2022). Alle EU-Länder zusammen kommen auf 2,9 Mrd. Euro, plus 1,4 Mrd. Euro aus den EU-Institutionen und 2 Mrd. Euro von der Europäischen Investitionsbank. Großbritannien, Kanada und Japan haben zusammen genommen Hilfen im Wert von 1 Mrd. Euro zugesagt. „Es ist beachtlich, dass alleine die USA deutlich mehr gibt als die gesamte EU, in deren unmittelbarer Nachbarschaft der Krieg tobt“, sagt Trebesch.

Die USA klotzen zumindest mehr als die EU.

Und wir sind Platz 12 gemessen am BIP.

 

[saistaed]

Mit "finanziell" meinte ich nicht den finanziellen Wert der Rüstungsgüter, sondern auch alles andere, was in den letzten Jahren an Hilfen geflossen ist.

Natürlich ist Berlin Prime Target du Nase, außer natürlich Putin hat vor die Erde zu vernichten, dann wäre es selbstverständlich Washington, aber so selbstmörderisch ist selbst Putin nicht unterwegs.

Bevor jetzt kommt "aber, aber, wenn Berlin ausgelöscht wird, startet doch genauso der Gegenschlag, inkl. nuklearen Holocaust, es macht doch gar keinen Unterschied ob Washington oder Berlin vernichtet wird...". Dazu kann ich nur sagen, träumt weiter ihre kleinen Naivlinge.

Was hat das mit der Frage zu tun, ob wir sowas wie gepanzerte Mannschaftstransporter liefern?

 

[wutvolta]

Natürlich ist Berlin Prime Target du Nase, außer natürlich Putin hat vor die Erde zu vernichten, dann wäre es selbstverständlich Washington, aber so selbstmörderisch ist selbst Putin nicht unterwegs.

Bevor jetzt kommt "aber, aber, wenn Berlin ausgelöscht wird, startet doch genauso der Gegenschlag, inkl. nuklearen Holocaust, es macht doch gar keinen Unterschied ob Washington oder Berlin vernichtet wird...". Dazu kann ich nur sagen, träumt weiter ihre kleinen Naivlinge.

Du glaubst also wirklich, dass ein Atomarer Schlag auf Berlin ohne nukleare Antwort bleiben würde von Seiten der USA? Du bist hier wohl der Naivling.
Wenn die USA nicht eben so hart und schnell darauf antworten würde, dann wäre die Nato tot und ganz Europa russisch (weil es dann in den anderen Ländern genau so passieren würde - Nuke auf Hauptstadt und dann über die Kapitulation verhandeln).
Niemals würden die Amerikaner das geschehen lassen. Kommt eine Nuke auf ein Nato-Land, dann bekommt Russland die Antwort. Das ist der Nukleare Deal. Und das weiß Russland auch, daher wird es dazu nicht kommen.
Denn selbst wenn Putin Selbstmord begehen will - den Generälen wird etwas am Leben und am Land liegen.

 

[Kenne]

Mit "finanziell" meinte ich nicht den finanziellen Wert der Rüstungsgüter, sondern auch alles andere, was in den letzten Jahren an Hilfen geflossen ist.

In der Darstellung sind alle (offiziell) getätigten Zahlungen seit 24.02 enthalten, nicht nur Rüstungsgüter.

Zahlungen davor nicht, und ich bin nicht sicher ob wir zu gross ein Netz werfen sollten bei den Hilfeleistungen, da wir irgenwann die Deutschen Geldflüsse nach Russland miteinbeziehen müssten, bei dem Vergleich, ob wir mehr machen als andere Länder, bei der unterstützung der Ukraine in diesem Krieg.

 

[tzui]

Du glaubst also wirklich, dass ein Atomarer Schlag auf Berlin ohne nukleare Antwort bleiben würde von Seiten der USA? Du bist hier wohl der Naivling.
Wenn die USA nicht eben so hart und schnell darauf antworten würde, dann wäre die Nato tot und ganz Europa russisch (weil es dann in den anderen Ländern genau so passieren würde - Nuke auf Hauptstadt und dann über die Kapitulation verhandeln).
Niemals würden die Amerikaner das geschehen lassen. Kommt eine Nuke auf ein Nato-Land, dann bekommt Russland die Antwort. Das ist der Nukleare Deal. Und das weiß Russland auch, daher wird es dazu nicht kommen.
Denn selbst wenn Putin Selbstmord begehen will - den Generälen wird etwas am Leben und am Land liegen.

klammer dich ruhig an den Strohhalm des "nuklearen Deals". Wenns dir damit besser geht. Meinen Segen hast du

Mit Biden "könnten" wir noch Glück (oder die Welt Pech) haben, aber bei Trump wäre der Deal längst (inoffiziell) vom Tisch. Da bräuchte sich Putin nur Sorgen wegen Frankreichs und UKs Zweitschlagpotenzial machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ukrainekrieg: über den Neid und die Wut von Russlands Frauen

Angesichts des mit äusserster Brutalität geführten Krieges gegen die Ukraine ist derzeit viel von toxischer russischer Männlichkeit die Rede. Übersehen wird dabei gern die Rolle der russischen Frauen als willige Beihelferinnen.

www.nzz.ch

Hier mal ein sehr guter Artikel über die russischen Frauen, der sehr viel über die russische Gesellschaft aussagt. Völlig verroht, bestailisch und mitleidslos. Gegenüber ihren eigenen Männern aber auch gegen alle Ukrainer. Genau so ist Russland zu überwiegenden Teilen.

 

[saistaed]

Darum ja pro deutsche Atombombe.

In der Darstellung sind alle (offiziell) getätigten Zahlungen seit 24.02 enthalten, nicht nur Rüstungsgüter.

Zahlungen davor nicht, und ich bin nicht sicher ob wir zu gross ein Netz werfen sollten bei den Hilfeleistungen, da wir irgenwann die Deutschen Geldflüsse nach Russland miteinbeziehen müssten, bei dem Vergleich, ob wir mehr machen als andere Länder, bei der unterstützung der Ukraine in diesem Krieg.

Das stimmt natürlich.