Russland mal wieder

[Xantos2]

Kasparov hatte bei dem Thema schon immer recht, vermutlich auch jetzt:

 

[Outsider23]

Hört doch mal auf euch mit tzui zu beschäftigen, wer die muße hat kann sich ja nochmal anschauen was für nen emotionalen meltdown der mensch auf den ersten 20-30 seiten des corona threads so hingelegt hat. Absolut keine seiner horrorszenarien ist auch nur ansatzweise wahr geworden. Hat ihn nicht davon abgehalten 50 seiten später immer noch einen auf allwissenden nostradamus zu machen.
Es ist vollkommen sinnlos mit dem menschen zu reden, der mann hat einfach ne pathologische störung.

 

[tzui]

Absolut keine seiner horrorszenarien ist auch nur ansatzweise wahr geworden. Hat ihn nicht davon abgehalten 50 seiten später immer noch einen auf allwissenden nostradamus zu machen.

Es geht doch gar nicht darum ob bestimmte Szenarios eintreffen oder nicht. Sondern dass man diese auf dem Schirm hat, um vorbereitet zu sein bzw. um entsprechend zu agieren.

Von welchen Horroszenarios habe ich denn gesprochen, ne "Killer Variante"?
Ist ja auch rein biologisch (immer noch) im Bereich des möglichen.
Da sollte man wenigstens einen Plan in der Schublade haben, auch wenn dich das offensichtlich maßlos zu verunsichern scheint.

 

[Outsider23]

Das Deutschland aufgrund seiner untätigkeit am anfang der pandemie zum "größten shithole country" werden wird z.B.

 

[tzui]

Das Deutschland aufgrund seiner untätigkeit am anfang der pandemie zum "größten shithole country" werden wird z.B.

uh das ist natürlich echt schlimmster Horror gewesen

Edit: Die Wahrheit ist aber auch, dass es Italien so übel erwischt hat war mehr oder weniger Pech (ok die Chinesischen Gastarbeiter haben auch was dazu beigetragen.) und damit Glück für alle anderen Länder die dann besser vorbereitet waren.
Deutschland war schon ziemlich exponiert, mitten in Europa und damit ein valider Shithole Kandidat.
Props an die "feige" deutsche Bevölkerung die sofort Kontaktreduktion gestartet hat.

 

[Scorn4]

Um mal von tzui auf das wirklich wichtige Thema abzulenken: was ist vom Leo I zuhalten?

Vorsicht: deutsches Englisch

 

[tzui]

Um mal von tzui auf das wirklich wichtige Thema abzulenken: was ist vom Leo I zuhalten?

Vorsicht: deutsches Englisch

willste nicht lieber noch zwei Stunden in den Keller, da warten doch sicher ein paar Modellbauflieger die dringend bemalt werden müssten.

 

[Scorn4]

Gefällt es dir eine Unterhaltung über die Qualität von potentiellen Rüstungsgütern nicht? Hast du Angst, lautes Nachdenken könnte den 3. Weltkrieg provozieren? Das tut mir natürlich Leid.

Flame gelöscht

 

[kritiker]

willste nicht lieber noch zwei Stunden in den Keller, da warten doch sicher ein paar Modellbauflieger die dringend bemalt werden müssten.

so solltest du nicht reagieren, wenn du glaubhaft machen willst dass dich das board peripher tangiert
ARSCHVERLETZT!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

https://www.bbc.com/news/live/world-europe-61136997?ns_mchannel=social&ns_source=twitter&ns_campaign=bbc_live&ns_linkname=625e99a26b7942142fe94deb%26Russia%20will%20not%20use%20nuclear%20weapons%20in%20Ukraine%2C%20says%20foreign%20minister%262022-04-19T12%3A18%3A27.052Z&ns_fee=0&pinned_post_locator=urn:asset:f2322545-8668-4b16-8c8f-22505d1f1924&pinned_post_asset_id=625e99a26b7942142fe94deb&pinned_post_type=share

Ok jetzt bin ich doch ein bisschen besorgt. Wenn Lawrow sagt sie setzen keine Nuklearwaffen ein, dann setzen sie safe Nuklearwaffen ein. Ich glaube Lawrow hat das letzte mal 1984 die Wahrheit gesagt, als seine Mutter ihn fragte, ob ihm die Blenis schmecken.

Andererseits rudern die Russen ja auch bei Finnland zurück. Peskow sagte gestern plötzlich, dass eine Aufnahme von Finnland und Schweden für Russland nicht "existenzbedrohend" sei. Vor ein paar Tagen wurde noch was vom militärischen Antworten gefaselt.

Zeigt insgesamt: Druck wirkt, man kann Russland geben wie es braucht, sie werden einen Scheiss gegen uns tun (können).

 

[Schl3mIL]

Russland merkt langsam dass es keine (ernstzunehmenden) Freunde hat, während First world countrys in Skandinavien den Schulterschluss mit dem "Feind" suchen.

Der Ivan steht alleine da und wird langsam aber sicher zermürbt, die Drohungen werden immer leerer, genau wie die Regale und die Mägen. Das wird auch den Chinesen als Supermacht verhindern - sie haben keine Freunde außer ein paar gekaufte dritte Welt Länder, während der westliche Block aus Nationen besteht, die alle am oberen Ende der Wirtschaftsleistung zu finden sind.
Im Gegenteil, China ist umringt von Ländern die China fürchten und/oder hassen, mittelfristig ist das kein Fundament auf dem Weltmächte fußen

 

[Mackiavelli]

Schemel hat es verstanden.
Der eigentliche Feind ist China. Russland ist nur warm up.

 

[parats']

Schemel hat es verstanden.
Der eigentliche Feind ist China. Russland ist nur warm up.

Natürlich hat er es verstanden, er wählt ja FDP.

 

[crowbar2]

Scholz zu Ukraine-Politik: "Deutsche Alleingänge wären falsch"

Bundeskanzler Scholz will die Ukraine weiterhin finanziell und militärisch unterstützen - in enger Abstimmung mit den Verbündeten. Auch weitere Waffenlieferungen soll es geben, jedoch wohl nicht mehr aus Bundeswehrbeständen.

www.tagesschau.de

"Wir haben die deutsche Rüstungsindustrie gebeten uns zu sagen, welches Material sie in nächster Zeit liefern kann", sagte Scholz. Darunter seien wie bisher Panzerabwehrwaffen, Luftabwehrgeräte, Munition "und auch das, was man in einem Artilleriegefecht einsetzen kann". "Die Ukraine hat sich nun von dieser Liste eine Auswahl zu eigen gemacht, und wir stellen ihr das für den Kauf notwendige Geld zur Verfügung."

Was genau das jetzt wird weiß man immer noch nicht und vor allem warum das ganze jetzt erst nach Wochen mal ins rollen kommt (diese Listen gibt es ja laut mehrerer Aussagen schon fast seid Beginn des Krieges). Aber immerhin bewegt sich der Olaf mal ein kleines bisschen in seinem Sessel...

 

[Celetuiw]

Bin auch tatsächlich der Ansicht, dass es objektiv mehr Sinn macht, die Osteuropäer dafür zu entschädigen, wenn die sowjetmodelle abgeben als selbst leo 1 (oder 2a gar) marder etc zu liefern.
Für mich ist schon überzeugend, dass der Ukraine die schweren Waffen nix bringen, wenn kein Personal mitreist um darauf zu schulen. Das Gerät aus Sowjetbeständen ist immerhin direkt einsetzbar.

 

[saistaed]

Naja, man könnte die ukrainischen Mannschaften ja in Deutschland oder Polen ausbilden. Solange es in anderen Ländern genug kampfbereite Modelle gibt, die die Ukraine schon im Einsatz hat, wäre ein Dreieckshandel natürlich günstiger: Die geben der Ukraine ihr Zeug und wir finanzieren den Ersatz.

 

[Kenne]

Solange es keine Waffen sind die nur in einer art Verbund funktionieren, wie bei modernen Flugabwehrsystemen oft der Fall ist,
sollte die Ausbildung, auf ihnen nicht übermässig kompliziert sein. (Aber solche Verbundsgeräte werden von den Ukrainern gar nicht gewünscht)

Natürlich sind Panzer aus Sowietzeiten die, die Ukraine jetzt schon einsetzt besser, schlicht weil sie mehr Ersatzteile haben und Mechaniker sie einfacher in Stand setzten können, aber auch wenn sie einen Leo nicht mit 100% Effektivität einsetzten können ist es besser einen zu haben als gar nichts.

Und allem Anschein nach wird der Krieg noch länger dauern, also haben sie Zeit Besatzungen auf westlichen Geräten auszubilden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Russland merkt langsam dass es keine (ernstzunehmenden) Freunde hat, während First world countrys in Skandinavien den Schulterschluss mit dem "Feind" suchen.

Der Ivan steht alleine da und wird langsam aber sicher zermürbt, die Drohungen werden immer leerer, genau wie die Regale und die Mägen. Das wird auch den Chinesen als Supermacht verhindern - sie haben keine Freunde außer ein paar gekaufte dritte Welt Länder, während der westliche Block aus Nationen besteht, die alle am oberen Ende der Wirtschaftsleistung zu finden sind.
Im Gegenteil, China ist umringt von Ländern die China fürchten und/oder hassen, mittelfristig ist das kein Fundament auf dem Weltmächte fußen

China wäre auch nicht so eine Bedrohung, wenn nicht die schlichte Masse an Zerglingen da wäre. Aber ihr demographischer Crash kommt ja jetzt zunehmend, insofern alles vielleicht einigermaßen im Lot. Aber Russland muss dafür fallen, damit der Chinese sich eben in mittelbarer Zukunft nicht ermuntert fühlt, den Westen herauszufordern.

Schemel hat es verstanden.
Der eigentliche Feind ist China. Russland ist nur warm up.

Sage ich hier schon seit 4 Jahren, aber die Chinaversteher sind stronk und werden gleich aus den Löchern kommen um zu erklären, dass eine Orwellsche Kommidiktatur halt einfach auch ok ist und die einfach eine andere Kultur haben, die wir bitte akzeptieren müssen. Allerdings ginge von China überhaupt agr keine Gefahr aus, weil die so gerne mit uns handeln.

Bin auch tatsächlich der Ansicht, dass es objektiv mehr Sinn macht, die Osteuropäer dafür zu entschädigen, wenn die sowjetmodelle abgeben als selbst leo 1 (oder 2a gar) marder etc zu liefern.
Für mich ist schon überzeugend, dass der Ukraine die schweren Waffen nix bringen, wenn kein Personal mitreist um darauf zu schulen. Das Gerät aus Sowjetbeständen ist immerhin direkt einsetzbar.

Naja die Ukrainer kriegen es auch hin moderne amerikanische Technik nach einer Schulung zu bedienen. Die Ausbildung am Mader dauert was, 8 Wochen? Wären schon durch, wenn man direkt angefangen hätte. Imho komplette Ausreden wieder und ich verstehe nach wie vor nicht wieso. Was haben Schoöz und SPD davon, außer ganz Europa mal wieder zu zeigen wie unfähig zur Führung Deutschland ist und wie feige man sich auch weiterhin ggü Russland verhält.

 

[Xantos2]

Ich glaube tatsächlich, dass strukturell von China weniger Gefahr ausgeht als von Russland.

Erstens, weil sie weniger Empire sind als Russland vom Selbstverständnis.

Zweitens, langfristiges Denken statt kurzfristiges Glory Hunting.

Aber tatsächlich ist der Trend sehr bedenklich:
Spätestens seit Xi Jinping geht das weg von der Technokratie, hin zur nationalistischen Diktatur.

 

[Schops]

Wenn Vorkenntnisse vorhanden sind, dauert die Ausbildung am Marder meiner Schätzung nach zwei Wochen. Klar umso länger umso besser, z.B wie kann man das Ding bei leichten Schäden wieder flott kriegen kann oder der Richtschütze sollte sich schon gescheit einschießen, aber grds. einsatzbereit ist man flott. Das Ding ist echt nicht so kompliziert.

Quelle: Ich war Marderfahrer.

 

[Xantos2]

Timeline of 's @OlafScholz 's many lies:
1) At the end of February Germany's defense industry sends Scholz a long list of all available weapons.
2) Scholz doesn't share the list with Ukraine.
3) Scholz says that there are no more weapons left in Germany to give to Ukraine.
4) Germany's defense industry leakes the list to Ukraine's ambassador.
5) Scholz says that the weapons on the list don't work.
6) The defense industry denies this and leakes the list to the press.
7) Scholz states Ukrainians can't master the weapons in the available time.
8) German defense experts tell the German press that Ukrainians can master the weapons in 2-3 weeks.
9) Scholz says the weapons are needed by NATO and NATO must approve their transfer.
10) NATO officials and German generals deny this.
11) Scholz says no other NATO/EU ally is delivering heavy weapons to Ukraine.
12) The US, UK, Australia, Poland, Czechia, Slovakia, Romania, Turkey, Italy, Finland, Denmark, Romania, Netherlands, etc. publish the lists of heavy weapon they deliver to Ukraine.
13) Under pressure Scholz announces €2 billion for Ukraine's military.
14) German parliamentarians find out that it's really just €1 billion, which won't be available for another 2-3 months, and then Scholz can veto or delay indefinitely every item Ukraine wants to buy.
15) The US, France, Poland, Romania, Japan, the UK and Italy, plus the heads of EU and NATO spend an afternoon trying to talk sense into Scholz.
16) Scholz makes a statement and says Ukraine can have the €1 billion now and order whatever it wants from the list.
17) Ukraine's ambassador says that Scholz removed all the items Ukraine actually wants from the list before giving it to Ukraine and what remains on the list is just a fraction of the €1 billion. Scholz isn't incompetent or mendacious... he just works for the russians.

Quelle:

https://twitter.com/i/web/status/1516545893805273091

Leider ohne Quellen, aber es passt zu meiner Erinnerung an den Verlauf der letzten Wochen.
Beschämend.

 

[saistaed]

"Staune, wie schnell man nach schweren Waffen ruft"

Trotz des großen Zuspruchs im Bundestag und in der Bevölkerung bleiben Waffenlieferungen an die Ukraine ein politischer Zankapfel. Im "ntv Frühstart" betont Berlins Ex-Bürgermeister Michael Müller, die Ukraine müsse unbedingt unterstützt werden - gleichzeitig warnt er vor einer möglichen...

www.n-tv.de

Dieses Interview fasst imo den moralischen und intellektuellen Totalschaden bei der SPD gut zusammen. So viel Bullshit zu einem so sensiblen Thema in 6 Minuten zu pressen, wow.

Der Witz ist imo, dass die ganze Haltung der SPD nur noch Selbstverarsche ist: Ob der "Konflikt eskaliert" (lol), hängt null davon ab, was Scholzi grad zusammenschwurbelt. Was es aber mit chirurgischer Präzision erreicht, ist, uns einmal mehr vor der ganzen Welt als erbärmliche Drückeberger dastehen zu lassen.

Immerhin kann tzui jetzt feiern, dass Russland den Atomschlag gegen Berlin cancelt, weil Scholz so besonnen ist, kein Okay für Leos und Marder zu geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Olaf Scholz, schwere Waffen und die Ukraine: Hat Putin ihm mit Atomkrieg gedroht? - WELT

Mit immer neuen Begründungen verzögert der Bundeskanzler die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine. Was steckt wirklich dahinter? Bei seinem Presseauftritt am Dienstag hat Olaf Scholz die Chance ausgeschlagen, Klarheit zu schaffen. Nun ist der Bundestag gefordert.

www.welt.de

Welt spekuliert, dass Scholz Dummheit eig nur dadurch zu erklären sei, dass Putin ihm persönlich mit einem Atomkrieg gedroht hätte. Wenn das stimmt und das der Grund wäre, wäre Scholz nicht nur ein Feigling, sondern ein dummer Feigling. Putin droht ständig allen und jedem mit Atomkrieg, was soll er auch sonst tun? Lost wer das noch ernst nimmt.

 

[Scorn4]

Wahrscheinlich ist sein innerparteiliches Umfeld zu verschrödert, um da sowas wie Führung zu beweisen.

 

[saistaed]

Bundeswehr skeptisch bei raschen Waffenlieferungen an die Ukraine

Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk fordert schwere Waffen von Deutschland. Der stellvertretende Generalinspekteur der Bundeswehr, Markus Laubenthal, wiegelt ab.

www.faz.net

Hier mal ne knappe Einschätzung zu den Bundeswehrbeständen.

Die Bundeswehr hat Aussagen des ukrainischen Botschafters Andrij Melnyk widersprochen, dass sie sofort einen Teil ihrer schweren Waffen an die Ukraine liefern könnte, wenn Deutschland das wollte. Dies würde die Einsatzfähigkeit innerhalb der NATO-Verpflichtungen mit derzeit 13.000 und im nächsten Jahr 16.000 deutschen Soldaten beeinträchtigen, erklärte der stellvertretende Bundeswehr-Generalinspekteur Markus Laubenthal am Mittwoch im ZDF. „Wir hätten keine Möglichkeit mehr, auf Eventualitäten zu reagieren, und das würde die Verteidigungsfähigkeit doch erheblich schwächen.“


Ein Großteil etwa der Schützenpanzer Marder werde auch herangezogen, um Ersatzteile für den Einsatz bereitzustellen. „Das heißt, wir bedienen uns sozusagen aus der Flotte, damit wir den Teil, den wir dann wirklich einsetzen in unseren NATO-Verpflichtungen und an der Ostflanke der NATO zurzeit, damit wir den auch betreiben können“, sagte der Generalleutnant und wies auf die Materiallücken hin, die im Zuge des früheren Sparkurses bei der Bundeswehr entstanden sind.


Zudem setze die kriegstaugliche Bedienung dieser komplizierten Gefechtssysteme eine gründliche Ausbildung voraus. Es sei nicht so, dass wer irgendeinen Schützenpanzer kenne, dann diese Fahrzeuge auch bedienen könne. Auf die Frage nach der Möglichkeit einer beschleunigten Ausbildung erläuterte er: „Man kann schnell sein, aber dennoch ist es immer noch eine Frage von Wochen. Und zum Zweiten muss dieses Gerät ja auch hergerichtet werden, und es muss versorgbar werden“ mit Ersatzteilen.

Mal abgesehen von der ernüchternden Erkenntnis, dass wir offenbar unseren gesamten Panzerbestand benötigen, um gerade so das nötige Material für 16.000 Soldaten auf NATO-Mission zusammenzukratzen: Ist es wirklich so, dass unsere Rüstungsindustrie es nicht hinbekäme, in Wochen oder Monaten, statt Jahren Ersatzteile zu liefern, so dass man nicht das vorhandene Gerät ausschlachten muss?

Wie viel Vorlauf würde es denn brauchen, wenn die Bundeswehr sich bspw. entschließen würde neue Leopard 2 zu bestellen oder komplett vom Marder auf den Puma umzurüsten?

 

[tzui]

weil Scholz so besonnen ist

in einem anderen Forum in dem ich unterwegs bin, träumt man bereits davon Scholz dafür wegzuputschen, da geht es hier ja noch echt human zu
Hier macht man sich immerhin nur ins Höschen, man könnte international als Drückeberger dastehen.
"Was sollen die Leute über mich als deutscher denken wenn ich Ausland Urlaub mache, dieses Schamgefühl"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alter, wie wenig du von europäischer Politik und Politik allgemein verstehst, ist langsam echt beängstigend. Zum Glück wissen wir alle, dass du nur Trolls, so krass daneben kann kein Mensch sein eigentlich.

 

[Scorn4]

Hier macht man sich immerhin nur ins Höschen, man könnte international als Drückeberger dastehen.

Du hast da einen Konjunktiv benutzt. Was genau meinst du mit "könnte"?

 

[Stirling]

Wie viel Vorlauf würde es denn brauchen, wenn die Bundeswehr sich bspw. entschließen würde neue Leopard 2 zu bestellen oder komplett vom Marder auf den Puma umzurüsten?

Puma ginge etwas schneller, weil man da gerade quasi in der Beschaffung ist und die Industrie schon länger auf das 2. Los schielt.
Die letzte Leo Lieferung, die mir einfällt und bei der tatsächlich neue produziert und nicht alte umgerüstet wurden, wäre die nach Katar. Da hat man afaik für 60 Panzer ca. 5 Jahre gebraucht (ab Unterschrift/Genehmigung, 2013-2018).
Keine Ahnung, wie übertragbar das ist. Sobald die Produktion einmal angelaufen ist, geht es natürlich schneller.

 

[Gustavo]

Alter, wie wenig du von europäischer Politik und Politik allgemein verstehst, ist langsam echt beängstigend. Zum Glück wissen wir alle, dass du nur Trolls, so krass daneben kann kein Mensch sein eigentlich.

Ich kann es mir ehrlich gesagt auch nicht so richtig erklären. Vermutlich ist es letztendlich wie bei Covid doch einfach Ockham's Razor: Anscheinend will Scholz wirklich nicht. Wäre verheerend, weil es hieße dass man, mal ganz abgesehen von der policy, auch bei den politics einfach nix von Covid gelernt hat: Laschet ist letztendlich baden gegangen, weil er zu blöd war das zu tun, was die Mehrheit wollte; nur deshalb ist Scholz jetzt Kanzler. Solange dieser Krieg weitergeht wird es konsequent eine politische Hypothek sein, wie sich die SPD gerade verhält.

 

[saistaed]

Puma ginge etwas schneller, weil man da gerade quasi in der Beschaffung ist und die Industrie schon länger auf das 2. Los schielt.
Die letzte Leo Lieferung, die mir einfällt und bei der tatsächlich neue produziert und nicht alte umgerüstet wurden, wäre die nach Katar. Da hat man afaik für 60 Panzer ca. 5 Jahre gebraucht (ab Unterschrift/Genehmigung, 2013-2018).
Keine Ahnung, wie übertragbar das ist. Sobald die Produktion einmal angelaufen ist, geht es natürlich schneller.

Mich wundert, dass man bspw. gar nicht in Erwägung zieht ordentlich Puma nachzubestellen und im Gegenzug die restlichen Marder - gegebenenfalls nach Ertüchtigung - abzugeben.

Ich vermisse gerade in der deutschen Diskussion auch eine mittel- und langfristige Perspektive. Da wird gegen schwere Waffen gebracht "das dauert ja Wochen" - ja lol, als ob es jetzt das diplomatische Deus Ex Machina geben wird, das diesen Krieg plötzlich beendet. Nach allem, was ich so höre, läuft es in der Ostukraine auf einen Abnutzungskrieg heraus. Keine Seite scheint stark genug die andere in kurzer Zeit zu überwältigen. Weder wird Russland seine Landgewinne zurückgeben, noch die Ukraine freiwillig auf diese Gebiete verzichten.
Das Gute ist, dass Russland auch nicht grad unendlich viel Personal hat. Das sollte die Ukraine auch über längere Zeit matchen können. Es läuft also letztlich auf eine ausgedehnte Materialschlacht hinaus, in der die Ukraine langfristig im Vorteil wäre, wenn der Westen bei der Stange bleibt.
Darauf sollten wir uns imo einstellen. Das wird noch viele Menschenleben und viele Milliarden Euros kosten. Aber die Alternative hieße halt Russland den Sieg zu überlassen und seien wir ehrlich: So günstig kommt der Sieg über Russland vermutlich nie wieder. Die ukrainische Armee ist fähig und hoch motiviert. Wir müssen sie "nur" ausstatten.

Imo bräuchten wir ein Spitzentreffen der (industriell) wichtigsten NATO-Staaten und sollten sowas wie eine partielle Kriegsproduktion aufziehen, die für einen stetigen Supply in die Ukraine sorgt - über Jahre, falls nötig.

[Edit]

Deutsches Zögern bei Waffenlieferungen: Hofreiter warnt Regierung vor einem „De-facto-dritten-Weltkrieg“

Durch Deutschlands Zurückhaltung bei Waffenlieferungen an die Ukraine drohe sich der Krieg auszuweiten, sagt der Grüne Hofreiter. Er widerspricht dem Kanzler.

m.tagesspiegel.de

Das Problem der Haltung Deutschlands sei, „dass wir bei den Sanktionen bremsen, bei den Waffenlieferungen bremsen, und damit die Gefahr droht, dass der Krieg sich immer länger hinzieht“, sagte Hofreiter am Mittwoch im ZDF-„Morgenmagazin“.

„Und je näher Putin einem Sieg kommt, desto größer ist die Gefahr, dass sich der Krieg ausweitet. Dass weitere Länder überfallen werden und dass wir in einen De-facto-dritten-Weltkrieg rutschen. Und deswegen müssen wir jetzt alles tun, die Ukraine zu unterstützen“, sagte er.

Ich muss mich hier mal selbst an den Pranger stellen: SPD gewählt, weil ich geglaubt hab, die Grünen hätten Regieren nicht genug drauf. Wie sehr man sich irren kann ...
SPD bitte auflösen, Grüne umbenennen und wir haben eine Regierungspartei für das 21. Jahrhundert.

 

[Stirling]

Ich kann es mir ehrlich gesagt auch nicht so richtig erklären. Vermutlich ist es letztendlich wie bei Covid doch einfach Ockham's Razor: Anscheinend will Scholz wirklich nicht. Wäre verheerend, weil es hieße dass man, mal ganz abgesehen von der policy, auch bei den politics einfach nix von Covid gelernt hat: Laschet ist letztendlich baden gegangen, weil er zu blöd war das zu tun, was die Mehrheit wollte; nur deshalb ist Scholz jetzt Kanzler. Solange dieser Krieg weitergeht wird es konsequent eine politische Hypothek sein, wie sich die SPD gerade verhält.

Allerdings unterliegt das ganze Thema auch gewissen Geheimhaltungen (sinnvollerweise). Ich will nicht behaupten, dass Deutschland heimlich Panzer geliefert hat, aber doch mehr, als offiziell bekannt. Dazu gibt es sicherlich auch Absprachen mit NATO und insbesondere den USA, die hinter verschlossenen Türen getroffen werden. Wie will man das dem Wähler erklären?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Allerdings unterliegt das ganze Thema auch gewissen Geheimhaltungen (sinnvollerweise). Ich will nicht behaupten, dass Deutschland heimlich Panzer geliefert hat, aber doch mehr, als offiziell bekannt. Dazu gibt es sicherlich auch Absprachen mit NATO und insbesondere den USA, die hinter verschlossenen Türen getroffen werden. Wie will man das dem Wähler erklären?

Du müsstest vor allem erstmal erklären, wieso diese ominöse "Geheimhaltung" offenbar nur für Deutschland gilt. Die Niederländer liefern öffentlich Panzerhaubitzen, die Slowaken ein komplettes S-300 System. Komischerweise können sie darüber auch laut sprechen, Deutschland aber nicht? Ich fürchte eher die Wahrheit ist, dass Deutschland exakt genau so wenig tut, wie es den Eindruck macht.

 

[Stirling]

Wer sagt denn, dass die anderen Länder das prinzipiell nicht auch so machen? Wenn die Niederlande offiziell 20 Haubitzen schicken, woher weißt du, dass nicht vielleicht 30 geschickt werden? Oder 10?
Ich sage ja nicht, dass Deutschland im Geheimen komplett anders agiert als öffentlich. Sondern nur, dass es kein transparentes Thema sein kann und der Umgang mit den Wählern diesbezüglich schwieriger ist als zB bei Corona.

Edit: Ich finde es auf jeden Fall schon etwas auffällig, dass mehrere Staaten (USA, UK, Kanada, Niederlande und eben auch Deutschland) innerhalb weniger Tage ankündigen "Artilleriekram" zu liefern. Deutschland kann dank Lachnummer Bundeswehr natürlich keine tatsächlichen Geschütze entbehren, schickt also wahrscheinlich eher Munition. Aber das sieht mir schon zumindest ein bisschen abgesprochen aus.

Warum werden eigentlich keine Füchse geschickt? Die sind imo relativ entbehrlich, da die Jäger als leichte Infanterie auch gut motorisiert statt mechanisiert agieren können.

 

[Benrath]

Ich kann es mir ehrlich gesagt auch nicht so richtig erklären. Vermutlich ist es letztendlich wie bei Covid doch einfach Ockham's Razor: Anscheinend will Scholz wirklich nicht. Wäre verheerend, weil es hieße dass man, mal ganz abgesehen von der policy, auch bei den politics einfach nix von Covid gelernt hat: Laschet ist letztendlich baden gegangen, weil er zu blöd war das zu tun, was die Mehrheit wollte; nur deshalb ist Scholz jetzt Kanzler. Solange dieser Krieg weitergeht wird es konsequent eine politische Hypothek sein, wie sich die SPD gerade verhält.

Ich glaub es ist einfach ein "Ich bin dagegen, ganz egal wieso" bzw. immer das schlimmste vorhersagen. Das hat dann bei Covid eher schlecht als recht geklappt, auch wenn in Teilen eine gewissen Kenntnis vorhanden scheint. Dann hatte man Glück, dass man gegen den Strom Russlands Angriff "vorhergesagt" hat und nun prophezeit man wieder das Schlimmste.

 

[Gustavo]

Wer sagt denn, dass die anderen Länder das prinzipiell nicht auch so machen? Wenn die Niederlande offiziell 20 Haubitzen schicken, woher weißt du, dass nicht vielleicht 30 geschickt werden? Oder 10?
Ich sage ja nicht, dass Deutschland im Geheimen komplett anders agiert als öffentlich. Sondern nur, dass es kein transparentes Thema sein kann und der Umgang mit den Wählern diesbezüglich schwieriger ist als zB bei Corona.

Wenn das wirklich so wäre, müsste man sich allerdings fragen, warum. Wenn die Idee ist, dass Russland größere Lieferungen für eine Kriegshandlung hält, würde es die Frage aufwerfen warum Russland es bei anderen Ländern, selbst wenn sie ihre Lieferungen noch untertreiben, nicht auch so sehen sollte. Und wenn es um Geheimhaltung geht, müsste man sich fragen, warum es besser sein soll 50% davon geheim zu halten, wie es die anderen Länder vielleicht tun, als 100%.

 

[Stirling]

Keine Ahnung, zu jeder guten Lüge gehört ein bisschen Wahrheit .
Dass Deutschland mehr liefert als angegeben, hat Baerbock ja schon gesagt. Frage ist halt wie viel mehr. Wobei ich davon ausgehe, dass eher über die Anzahl als die Waffensysteme an sich geschwiegen wird.
Ob das dazu dient, Russland etwas im unklaren zu lassen, oder damit gewisse Gruppierungen im Bundestag die Lieferungen nicht blockieren können, sei mal dahingestellt. Vielleicht auch nur, um bei Kritik darauf verweisen zu können, dass man inoffiziell mehr getan hat

12:48 Uhr

Baerbock: Mehr Waffenlieferungen als bislang bekannt​

Deutschland hat der Ukraine bislang offenbar mehr Waffen geliefert als bekannt. Die Bundesregierung habe sich dafür entschieden, nicht alle Waffen, die sie zur Unterstützung der Ukraine geliefert hat, öffentlich zu machen, sagte Außenministerin Annalena Baerbock in Riga, wie die Nachrichtenagentur Reuters berichtete. "Wir haben Panzerabwehrraketen, Stingers und andere Dinge geliefert, über die wir nie öffentlich gesprochen haben, so dass diese Lieferungen schnell erfolgen konnten", sagte Baerbock.

 

[Mackiavelli]

Wie viel Vorlauf würde es denn brauchen, wenn die Bundeswehr sich bspw. entschließen würde neue Leopard 2 zu bestellen oder komplett vom Marder auf den Puma umzurüsten?

Die Lieferzeiten von Triebwerken, Kanonen, Optiken liegen bei über einem Jahr.
Das sind nur die Beispiele die mir bei den Vorprodukten in einer Sekunde einfallen.
Entsprechend illusorisch ist es nun innerhalb von Monaten irgendwelche Bestände modernisieren zu wollen. Die einzigen schnellen Maßnahmen sind das zu liefern, was noch irgendwo rumsteht und die Liste mit diesen Beständen hat die Rüstung im BMVg vorgelegt.

 

[Mackiavelli]

Puma ginge etwas schneller, weil man da gerade quasi in der Beschaffung ist und die Industrie schon länger auf das 2. Los schielt.

Das ist falsch. Die Produktion vom Puma ist abgeschlossen, die Produktionsstraßen wieder für andere Produkte verplant, Spezialisten zum Teil entlassen worden (Panzerstahlschweißer) und es gibt keine Lagerbestände für die ganzen Puma-Komponenten, die man zur Montage bräuchte.
Also wird auch das zweite Los Puma eine lange Anlaufzeit brauchen, bis wieder neue Panzer aus dem Werk rollen.

Mich wundert, dass man bspw. gar nicht in Erwägung zieht ordentlich Puma nachzubestellen und im Gegenzug die restlichen Marder - gegebenenfalls nach Ertüchtigung - abzugeben.

Natürlich hat man das gemacht, aber jeder mit Sachverstand weiß sofort, dass auch neue Pumas viel zu spät kommen würden, um eine entstehende Lücke bei der Bundeswehr zu schließen. Und weil die Sachlage so klar ist, wurde darüber nicht lange diskutiert.

Das Gute ist, dass Russland auch nicht grad unendlich viel Personal hat. Das sollte die Ukraine auch über längere Zeit matchen können. Es läuft also letztlich auf eine ausgedehnte Materialschlacht hinaus, in der die Ukraine langfristig im Vorteil wäre, wenn der Westen bei der Stange bleibt.
Darauf sollten wir uns imo einstellen. Das wird noch viele Menschenleben und viele Milliarden Euros kosten. Aber die Alternative hieße halt Russland den Sieg zu überlassen und seien wir ehrlich: So günstig kommt der Sieg über Russland vermutlich nie wieder. Die ukrainische Armee ist fähig und hoch motiviert. Wir müssen sie "nur" ausstatten.

Volle Zustimmung hierzu. Wir sollten tun was wir können und uns darauf einstellen auch in sechs Monaten und danach fleißig Waffen zu liefern. Da geht dann auch deutlich mehr, aber auch dafür muss man jetzt bestellen.

 

[Gustavo]

Natürlich hat man das gemacht, aber jeder mit Sachverstand weiß sofort, dass auch neue Pumas viel zu spät kommen würden, um eine entstehende Lücke bei der Bundeswehr zu schließen. Und weil die Sachlage so klar ist, wurde darüber nicht lange diskutiert.

Ich frage nochmal, weil du mir beim ersten Mal nicht geantwortet hast: Was soll an so einer Lücke denn so schlimm sein? Effektiv hat die Bundeswehr kurz- und mittelfristig doch nur eine einzige ernsthafte Aufgabe momentan: Die Verteidigung gegen Russland. Selbst wenn du recht hast und eine Ausbildungslücke bei der Bundeswehr entsteht, erscheint es mir letztendlich schwachsinnig, deshalb keine Panzer zu liefern, weil es heißt, wir halten Panzer für einen Angriff gegen einen NATO-Staat vor, der mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso nicht kommt, während die Ukraine aktiv gegen die russische Armee kämpft, vor der die Bundeswehr schützen soll. Was für einen Sinn ergibt das?