Russland mal wieder

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Nö, denn die Ukraine bekommt ja ständig konventionellen Nachschub.
Putin hat offensichtlich auch nicht die Möglichkeit sich konventionell die Ukraine zu sichern. Du sagst nun: Wenn er bereit ist Atombomben einzusetzen, dann sollte man ihn in der Ukraine gewähren lassen. Angenommen, er wäre bereit bspw. im Baltikum Atombomben einzusetzen, weil das in der Ukraine so gut geklappt hat, sollte man ihn dann auch gewähren lassen?
Wenn es dir nur darum geht, wie wir möglichst effizient unseren Arsch retten und uns aus einem möglichen Atomkrieg raushalten, dann sollte die NATO-Bündnisverpflichtung ja eigentlich gegenstandslos sein, weil es in der Regel für alle NATO-Staaten "sicherer" ist (nach deiner Lesart), nicht für einen Bündnispartner einzustehen, insbesondere wenn das einen Atomkrieg bedeuten könnte.
 
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Putin hat offensichtlich auch nicht die Möglichkeit sich konventionell die Ukraine zu sichern.
korrekt

dann sollte die NATO-Bündnisverpflichtung ja eigentlich gegenstandslos sein
korrekt, u.a. deswegen hat Putin ja auch kein Angst vor der NATO

Du sagst nun: Wenn er bereit ist Atombomben einzusetzen, dann sollte man ihn in der Ukraine gewähren lassen.

Nein, das ist nicht was ich sage. Ich sage: Russland wird unter bestimmten Umständen als letztes Mittel Atomwaffen einsetzen. Und diese Umstände gilt es zu vermeiden. Und ja dafür muss man wohl was opfern.
Es gibt ja offensichtlich Umstände bei denen Russland keine Atomwaffen einsetzt. z.B. als Reaktion auf Wirtschaftssanktionen.

Mal ne Gegenfrage so rein hypothetisch (gesetzt dem Fall der Atomkrieg seitens Russlands wäre 100% sicher wenn bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt sind).
Was würdest du opfern damit es nicht zu einem Atomkrieg kommt? Ukraine? Polen? Europa?
Ab wann würdest du sagen, ich wähle den Atomkrieg?

----

Bei einem muss ich @HeatoR übrigens nachträglich recht geben. Ich glaube nicht das Putin der böse, verrückte, alleinige schuldige ist, der der den Kreig will und notfalls sogar Atomwaffen einsetzen würde. Mittlerweile glaube ich auch dass die Mehrheit des russischen Volkes das so sieht. Deswegen ist ein Sturz Putins keine Exit Strategie.
 
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Gelöschtes Mitglied 160054

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tzui find dich damit an, die Ukraine wird nie aufgeben und wir werden nie aufhören sie zu unterstützen. Mehr noch, wir, der Westen, ist längst noch nicht fertig
mit Eskalation. Wenn du ernsthaft Angst vor einem Atomkrieg hast begib dich in psychologische Behandlung. Putin sitzt 500m von jedem
weg, weil er Angst vor Corona hat aber dann soll er plötzlich Kamikaze werden :rofl:
Hast du nicht vor Russlands Angriff den gleichen roflsmiley Gen "Russland wird angreifen" News gepostet?
 

Scorn4

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Was würdest du opfern damit es nicht zu einem Atomkrieg kommt? Ukraine? Polen? Europa?
Wie tief würdest du Putins 72 Jahre alten Penis in den Mund nehmen, damit es nicht zum Atomkrieg kommt?
Ich frage für einen Freund.

Aber du hast eine Antwort verdient. Ich würde Russland opfern, damit es nicht zu einem Atomkrieg kommt.
 

Gustavo

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Mal ne Gegenfrage so rein hypothetisch (gesetzt dem Fall der Atomkrieg seitens Russlands wäre 100% sicher wenn bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt sind).
Was würdest du opfern damit es nicht zu einem Atomkrieg kommt? Ukraine? Polen? Europa?
Ab wann würdest du sagen, ich wähle den Atomkrieg?

Meine Güte Junge, wechsel deine Windel. Das Szenario ist so absurd, dass es sich nicht lohnt darüber zu reden. Du plättest hier mal eben eine echte Nation wie Russland zu einem dead man's switch. Dein Geschwurbel von "taktischen" und "strategischen" Nuklearwaffen unterschlägt, dass Russland in jeder Hinsicht diesbezüglich unterlegen ist, genau wie sie konventionell unterlegen sind. Der *Bestfall* für Russland sieht so aus, dass alle russischen Städte rauchende Krater sind, viele westliche Städte aber auch. Wieso sollte sich "Russland" auf so ein Szenario einlassen? Wiederum: Die Raketen fliegen nicht, nur weil Putin an seinem lächerlich langen Schreibtisch auf einen Knopf drückt.
 
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Tzui, ganz theoretisch kann ich deine Güterabwägung nachvollziehen. Am Ende geht es dann dabei um die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten, wo wir wohl nicht zusammen kommen.

Einen Faktor überstehst du aber mMn in denen Posts: Die Signalwirkung auf die ganze Welt.

Eine der größten Bedrohungen für die Welt sind Autokratien. Echte, freie Demokratien bekämpfen einander nicht. Freie Demokratien schützen Menschenrechte besser.

Wenn Putin hier gewinnt, besteht nicht nur das Risiko, dass er weitermacht. Sondern auch, dass sich andere Autokratien bestärkt sehen.

Die Chance steigt, dass manche Länder Atomwaffen haben wollen. Sei es, weil sie sich gegen Länder wie Russland verteidigen wollen, weil sie sehen, dass "der Westen" das nicht tun wird. Sei es, weil sie sehen, dass man sich dann alles mögliche erlauben kann.

Die Chance steigt, dass China Taiwan angreift.

Die Chance steigt auch für andere Kriege.

Ich halte das Gegenhalten jetzt für richtig, selbst wenn ich recht sicher wäre, dass Russland eine taktische Atomwaffe einsetzen wird. Das würde die Spreu von Weizen stärker trennen und hätte langfristig die Chance, dass Länder wie China weniger Kriege führen. Und es würde die internationale Isolation von Russland verstärken. Der Einsatz einer taktischen Atomwaffe ist nicht gleichbedeutend mit der Vernichtung der Welt.

Empfehle zwei Twitter-Accounts zum Thema:

Und

 
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korrekt, u.a. deswegen hat Putin ja auch kein Angst vor der NATO
Mal davon abgesehen, dass ich das nicht glaube: Dann würde daraus folgen, dass auch NATO-Staaten durch Putin bedroht sind - ein Grund mehr, ihn in der Ukraine zu stoppen, wo die russische Armee bereits völlig verausgabt ist.

Nein, das ist nicht was ich sage. Ich sage: Russland wird unter bestimmten Umständen als letztes Mittel Atomwaffen einsetzen. Und diese Umstände gilt es zu vermeiden. Und ja dafür muss man wohl was opfern.
Es gibt ja offensichtlich Umstände bei denen Russland keine Atomwaffen einsetzt. z.B. als Reaktion auf Wirtschaftssanktionen.
Wirtschaftssanktionen waren nie und sind ganz offensichtlich auch jetzt nicht in der Lage ihn zu stoppen, also fällt das imo durchaus unter gewähren lassen.
Da Putin deiner Überzeugung nach ja nun keinerlei Angst vor der NATO hat: Was tun wir denn, wenn er in 5 Jahren ins Baltikum einfällt? Auch Wirtschaftssanktionen? Wie antworten wir, wenn er dort Atomwaffen einsetzt?


Mal ne Gegenfrage so rein hypothetisch (gesetzt dem Fall der Atomkrieg seitens Russlands wäre 100% sicher wenn bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt sind).
Was würdest du opfern damit es nicht zu einem Atomkrieg kommt? Ukraine? Polen? Europa?
Ab wann würdest du sagen, ich wähle den Atomkrieg?
Ein Atomkrieg ist keine binäre variable, weil es ziemlich viele Schattierungen davon gibt, wie dieser geführt wird und insbesondere, wie er ausgeht. Wenn ich wüsste, dass die Auslöschung der Welt andernfalls gewiss wäre, was deine Frage anscheinend impliziert, dann würde ich Europa für Putin in Geschenpapier wickeln und eine schöne Schleife drum binden, bevor ich mich mit Kind und Kegel vom Acker mache.
Wir leben aber in der realen Welt, wo es nur Wahrscheinlichkeiten gibt. Und da wünsche ich mir einerseits nicht, dass wir unbegrenzte Zugeständnisse machen, um die unbekannte Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs um einen unbekannten Faktor zu senken. Andererseits glaube ich auch nicht, dass diese Einstellung die Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs langfristig wirklich reduzieren würde.
Das Gleichgewicht des Schreckens funktioniert nur, wenn beide Seiten tatsächlich bereit und willens sind, den Schrecken auch wahr zu machen. Wenn eine Seite in Wahrheit die Hosen voll hat, wird die andere Seite das merken und sich mehr und mehr herausnehmen, bis der Krieg dann doch unvermeidbar ist - außer man opfert die gesamte Welt dem Willen eines Diktators auf, wozu ich durchaus nicht geneigt wäre.
 
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Am Ende geht es dann dabei um die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten, wo wir wohl nicht zusammen kommen.
stimmt

Der Einsatz einer taktischen Atomwaffe ist nicht gleichbedeutend mit der Vernichtung der Welt.
das würde ich auch so sehen, aber es wäre das nächste Level auf der Eskalationsspirale.

Wenn ich wüsste, dass die Auslöschung der Welt andernfalls gewiss wäre, was deine Frage anscheinend impliziert, dann würde ich Europa für Putin in Geschenpapier wickeln und eine schöne Schleife drum binden
so
 

Benrath

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Nein, das ist nicht was ich sage. Ich sage: Russland wird unter bestimmten Umständen als letztes Mittel Atomwaffen einsetzen. Und diese Umstände gilt es zu vermeiden. Und ja dafür muss man wohl was opfern.
Es gibt ja offensichtlich Umstände bei denen Russland keine Atomwaffen einsetzt. z.B. als Reaktion auf Wirtschaftssanktionen.

Damit sagst du nichts. Unter bestimmten Umständen? Welche denn nun?

Offenstichtlich sind die Umstände bisher nicht eingetreten.

Ich find das reine Abstellen auf Wahrscheinlichkeiten nicht so hilfreich, wenn die Outcomes -Unendlich sind. Da hört die Spieltheorie eigentlich auf.
 
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Ich habe heute schon Leute davon reden hören, mit welcher Nachkriegsordnung man weitermachen will.
Ukraine soll ja in die EU aufgenommen werden.
Ich denke als EU sollten wir dann darauf bestehen, dass gerade Donbass und Krim wieder in Ukrainische Hand kommt. Donbass vor allem wegen der Gasreserven die es dort gibt.
Aber im Europäischen Interesse sollte man sehen, wie viele Öl- und Gasreserven noch im Umkreis von 50-100km rund um die Ukrainische Grenze auf jetzt gerade russischem Boden gibt. Wenn dort genug ist sollten wir zusammen mit der Ukraine diese Grenzen entsprechend verschieben. Europa braucht Gas und wir sollen uns nicht wieder vom Russen abhängig machen.
Deshalb denke ich, sollten wir letztendlich nicht an der Grenze halt machen. Putin ist selber schuld.
 
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Unter bestimmten Umständen? Welche denn nun?

och ne, jetzt geht das wieder los, hab ich doch geschrieben, lies doch einfach meine Posts.
Habe echt keine Lust alles doppelt und dreifach zu schreiben..
Also z.B. die Rückeroberung der besetzten Gebiete oder eine rote Linie bei Waffenlieferungen.

Wahrscheinlich müssen wir hier alle einfach damit leben dass ich die Wahrscheinlichkeit dass es zu einem dritten Weltkrieg kommt höher einschätze als der Rest. :deliver:


Ich habe heute schon Leute davon reden hören, mit welcher Nachkriegsordnung man weitermachen will.
Ukraine soll ja in die EU aufgenommen werden.
Ich denke als EU sollten wir dann darauf bestehen, dass gerade Donbass und Krim wieder in Ukrainische Hand kommt. Donbass vor allem wegen der Gasreserven die es dort gibt.
Aber im Europäischen Interesse sollte man sehen, wie viele Öl- und Gasreserven noch im Umkreis von 50-100km rund um die Ukrainische Grenze auf jetzt gerade russischem Boden gibt. Wenn dort genug ist sollten wir zusammen mit der Ukraine diese Grenzen entsprechend verschieben. Europa braucht Gas und wir sollen uns nicht wieder vom Russen abhängig machen.
Deshalb denke ich, sollten wir letztendlich nicht an der Grenze halt machen. Putin ist selber schuld.

tja hätte Russland keine Nukes wäre ich sogar bei dir.
Dann sollten wir uns aber vor allem wieder die Krim schnappen. Im Schwarzmeer soll es doch massig Reserven geben.

Edith: haha melnyk diplomatisch wie immer :rofl:

 
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Scorn4

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Der Notfall könnte eintreten wenn z.B. die Ukraine mit Hilfe des Westens die besetzten Gebiete beginnt zurück zurückzuerobern. Oder die Waffenlieferungen eine Rote Linie überschreiten.
Nein, das ist nicht was ich sage. Ich sage: Russland wird unter bestimmten Umständen als letztes Mittel Atomwaffen einsetzen. Und diese Umstände gilt es zu vermeiden. Und ja dafür muss man wohl was opfern.
Willst du ernsthaft, dass die angegriffene Ukraine präventiv Zugeständnisse macht?
Dieses prorussische concern-trolling ist erbärmlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Es gibt ja offensichtlich Umstände bei denen Russland keine Atomwaffen einsetzt. z.B. als Reaktion auf Wirtschaftssanktionen.

Mal ne Gegenfrage so rein hypothetisch (gesetzt dem Fall der Atomkrieg seitens Russlands wäre 100% sicher wenn bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt sind).
Was würdest du opfern damit es nicht zu einem Atomkrieg kommt? Ukraine? Polen? Europa?
Ab wann würdest du sagen, ich wähle den Atomkrieg?
Russland wird niemals Atomwaffen einsetzen, solange nicht das Kernland selbst okkupiert wird (und selbst dann ist es immer noch unwahrscheinlich). Deshalb das was Gustavo sagt, die ganze Diskussion ist von oben bis unten Schwachinn und beruht nur auf deinem
Wunsch zu trollen oder eben der besagten Angststörung.

Aber ich würde auch ansonsten rein gar nichts aufgeben, nur um einen Atomkrieg zu vermeiden. Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, verliert am Ende beides und es ist besser tot zu sein, als zB in sowas wie China oder einem russischen Europa zu leben. Dann doch lieber keine Welt als eine russisch/chinesisch/arabische
 
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Ach komm, die meisten Menschen können sich relativ gut mit autokratischen Systemen arrangieren. Wäre mir jedenfalls neu, dass ne Milliarde Chinesen ihr Leben als so lebensunwert einstufen, dass sie demnächst Suizid begehen.
Scheiße ist es immer für Menschen, die im stärkeren Maße von der Norm abweichen.

Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, verliert am Ende beides
Jedes Zootier würde dir da widersprechen :troll:
 

Scorn4

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Ich haber mir die Seiten 1-10 dieses Topics einmal durchgelesen, allei naus neugier, was tzui zu Beginn der Geschichte wohl für einen unsinn erzählt haben mag. Und es stellt sich heraus, dass tzui sofort erkannt hat, dass Russland hier im Unrecht ist und Russland einen Angriff auf die Ukraine starten wird.
Ich verstehe echt nicht, warum tzui jetzt Russland die Ukraine und offensichtlich gleich ganz Osteuropa umsonst geben will, nachdem Putin sein Recht des Stärkeren nicht durchsetzen konnte.
 
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Ich haber mir die Seiten 1-10 dieses Topics einmal durchgelesen, allei naus neugier, was tzui zu Beginn der Geschichte wohl für einen unsinn erzählt haben mag. Und es stellt sich heraus, dass tzui sofort erkannt hat, dass Russland hier im Unrecht ist und Russland einen Angriff auf die Ukraine starten wird.
Ich verstehe echt nicht, warum tzui jetzt Russland die Ukraine und offensichtlich gleich ganz Osteuropa umsonst geben will, nachdem Putin sein Recht des Stärkeren nicht durchsetzen konnte.

ich weiss echt nicht wie du drauf kommst dass ich Russland "im Recht sehen" würde. Wie du selbst festgestellt hast sehe ich Russland seit über 10 Jahren als massive Bedrohung für Europa. Ich dachte mir putinfreundlichkeit zu unterstellen wäre einfach getrolle aber offenbar glaubst du wirklich dass ich Putinfanboi bin.
Putin ist ein Diktator das nehme ich so wahr seit dem Putin an der Macht ist, er hat schon vor über 15 Jahren kritische Journalisten liquidieren lassen, das sagt eigentlich ALLES über diesen Mann aus.
Mir wäre es sehr lieb gewesen, wir hätten schon vor 15 Jahren alle Länder um Russland rum in die NATO aufgenommen und hochgerüstet, dazu ist es nun zu spät. Das Ding ist durch, da brauch man nun keine Gedanken mehr dran zu verschwenden.

Allerdings unterliege ich nicht der viel zu einfachen Schlussfolgerung -> Weil Russland im Unrecht ist, können wir alles machen.
Können wir eben nicht weil Russland dummerweise eine recht mächtige Atommacht ist. Natürlich müssen wir Russland deswegen nicht alles ungestraft durchgehen lassen, aber wir können Russland halt auch nicht so behandeln wie irgendein dritte Welt Schurkenstaat. Allein schon um die Sicherheit der ganzen Welt nicht zu gefährden.
Das mag viele frustrieren, merkt man ja auch den emotionalen Posts hier. Aber so ist nun mal die Realität.
Ich denke die meisten sehen das auch ähnlich. Wie viel wir uns erlauben können bis in Russland die Synapsen durchbrennen ist halt die große Frage. Ich bin da eher bei der "better save then sorry" Fraktion. Weil das "sorry" ist ziemlich endgültig und nicht revidierbar.

Wir können nach allem was wir gelernt haben auch nicht nach der Prämisse agieren "ach, Russland wird sowas schon nicht abziehen, damit Schaden sie sich ja selber, lol", denn das wäre ziemlich blauäugig und naiv.
Genauso blauäugig und naiv wie vor den Einmarsch zu denken "ach, Russland wird sowas schon nicht abziehen, damit Schaden sie sich ja selber, lol"
Ich kann echt nicht verstehen wie man zweimal hintereinander den selben Fehler machen kann, Russland zu unterschätzen. Das ist in meinen Augen einfach extrem dumm. Und den Fehler machen aktuell ziemlich viele. siehe @HeatoR

Man kann mit Putin/Russland einfach nicht wie mit einem rational denkenden Menschen umgehen, das hat die Vergangenheit gezeigt. Hier ist viel Fingerspitzengefühl gefragt. Wir befinden uns mMn aktuell auf einem verdammt schmalen Grad. Auch wenn @Gustavo und @HeatoR gleich wieder aus dem Busch springen, und "Absurd, Absurd" schreien. Die hobbypsychologie Begründung, "Putin hätte zuviel Schiss dass sieht mit doch schon an Corona und dem langen Tisch", ist so dämlich dass ich darauf gar nicht erst eingehe.

Eine taktische Nuke ist meiner Einschätzung nach nicht unwahrscheinlich (und so falsch war meine Einschätzung Russlands bis jetzt noch nicht) wie der Westen dann reagieren wird, muss man sehen. Ich hoffe besonnen.

Ach und btw ich will gar nichts umsonst Russland geben, weder die Ukraine noch Osteuropa. Wenn ich sowas schreibe ist das obv. als Reaktion auf irgendwelche Russland muss vernichtet werden Weltenbrand Fantasien.
Manchmal habe ich echt den Eindruck ein paar haben doch ein zwei mal zuviel am Gaming Eskapismus Kuchen inkl. der entsprechenden Narrative genascht.
In erster Linie würde ich ganz gerne den dritten Weltkrieg vermeiden. Ja ich weiß, ganz ganz komische Ansicht. :angel:
 
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Gustavo

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Das mag viele frustrieren, merkt man ja auch den emotionalen Posts hier. Aber so ist nun mal die Realität.
Ich denke die meisten sehen das auch ähnlich.

Das ist schlicht und ergreifend deine Behauptung, außer deinem Dafürhalten steckt hinter dieser Aussage rein gar nichts.

Ich bin da eher bei der "better save then sorry" Fraktion. Weil das "sorry" ist ziemlich endgültig und nicht revidierbar.

Du weißt ironischerweise nicht mal wie safe geschrieben wird. :rolleyes:

Man kann mit Putin/Russland einfach nicht wie mit einem rational denkenden Menschen umgehen, das hat die Vergangenheit gezeigt. Hier ist viel Fingerspitzengefühl gefragt. Wir befinden uns mMn aktuell auf einem verdammt schmalen Grad. Auch wenn @Gustavo und @HeatoR gleich wieder aus dem Busch springen, und "Absurd, Absurd" schreien. Die hobbypsychologie Begründung, Putin hätte zuviel Schiss dass sieht mit doch schon an Corona und dem langen Tisch, lasse ich einfach mal so für sich stehen.

Nur dass ich dir jetzt bereits mehrfach geschrieben habe, dass du nicht einfach davon ausgehen kannst, Vladimir Putins Befindlichkeiten alleine entscheiden darüber, ob Atomwaffen gezündet werden oder nicht. Das ignorierst du konsequent.
 
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Nur dass ich dir jetzt bereits mehrfach geschrieben habe, dass du nicht einfach davon ausgehen kannst, Vladimir Putins Befindlichkeiten alleine entscheiden darüber, ob Atomwaffen gezündet werden oder nicht. Das ignorierst du konsequent.

Erstens weiss das keiner und zweitens glaube ich nicht dass Putin das alleinige Problem ist. Deswegen ist die Hoffnung, dass Putin gestürzt wird auch eine ziemlich irrige.
 

Scorn4

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ich weiss echt nicht wie du drauf kommst dass ich Russland "im Recht sehen" würde. Wie du selbst festgestellt hast sehe ich Russland seit über 10 Jahren als massive Bedrohung für Europa. Ich dachte mir putinfreundlichkeit zu unterstellen wäre einfach getrolle aber offenbar glaubst du wirklich dass ich Putinfanboi bin.
Putin ist ein Diktator das nehme ich so wahr seit dem Putin an der Macht ist, er hat schon vor über 15 Jahren kritische Journalisten liquidieren lassen, das sagt eigentlich ALLES über diesen Mann aus.
Mir wäre es sehr lieb gewesen, wir hätten schon vor 15 Jahre alle Länder um Russland rum in die NATO aufgenommen und hochgerüstet, dazu ist es nun zu Spät. Das Ding ist durch, da brauch man nun keine Gedanken mehr dran zu verschwenden.
Fanboi oder nicht - dass die Ukraine gegenüber dieser Bedrohung kapitulieren soll, bleibt trotzdem dein Talking Point; nicht weil sie sich erfolglos verteidigt sondern gerade weil sie Erfolg hat. Statt diesen Erfolg zu unterstützen rätst du mit Verweis auf den bösen Putin davon ab. Die Chance, Russland tatsächlich zu kontern ist jetzt da. Wenn sie verstreicht, kommt sie nicht wieder.
Allerdings unterliege ich nicht der viel zu einfachen Schlussfolgerung -> Weil Russland im Unrecht ist, können wir alles machen.
Können wir eben nicht weil Russland dummerweise eine mächtige Atommacht ist. Natürlich müssen wir Russland deswegen nicht alles ungestraft durchgehen lassen, aber wir können Russland halt auch nicht so behandeln wie irgendein dritte Welt Schurkenstaat.
Siehst du irgendwo eine Invasion durch die Koalition des Westens? Ich auch nicht.
Allein schon um die Sicherheit der ganzen Welt zu gefährden. Das mag viele frustrieren, merkt man ja auch den emotionalen Posts hier. Aber so ist nun mal die Realität. Ich denke das sehen auch die meisten so. Wie viel wir uns erlauben können bis in Russland die Synapsen durchbrennen ist halt die große Frage. Ich bin da eher bei der "better save then sorry" Fraktion. Weil das "sorry" ist endgültig.
Russland hat sich einen Angriffskrieg und die Vergiftung von der Delegation zum Verhandeln erlaubt. Wir im Westen sind dagegen doch wirklich zurückhaltend.
Wir können nach allem was wir gelernt haben auch nicht nach der Prämisse agieren "ach, Russland wird sowas schon nicht abziehen, damit Schaden sie sich ja selber, lol", denn das wäre nämlich blauäugig und naiv.
Genauso blauäugig und naiv wie vor den Einmarsch zu denken "ach, Russland wird sowas schon nicht abziehen, damit Schaden sie sich ja selber, lol"
Ich kann echt nicht verstehen wie man zweimal hintereinander den selben Fehler machen kann. Das ist in meinen Augen ziemlich dumm. Und den Fehler machen aktuell ziemlich viele. siehe @HeatoR
Stärke zeigen ist daher angebracht, oder? Das ist viel besser als blauäugig und naiv diese soder jenes zu tun.
Ach und btw ich will gar nichts umsonst Russland geben, weder die Ukraine noch Osteuropa. In erster Linie würde ich gerne den dritten Weltkrieg vermeiden.
Soll die Ukraine jetzt kapitulieren oder nicht? Soll Russland seine besetzten Gebiete behalten ja oder nein? Willst du Putin geben, was er sich selbst mit Waffengewalt nicht nehmen kann oder oder nicht? Das geht nicht beides.
 

Gustavo

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Erstens weiss das keiner und zweitens glaube ich nicht dass Putin das alleinige Problem ist. Deswegen ist die Hoffnung, dass Putin gestürzt wird auch eine ziemlich irrige.

Das erklärt aber in keiner Weise, wie man zu der positiven Entscheidung kommen soll, Atomwaffen zu zünden. Dafür bleibst du uns jede Erklärung schuldig, die über mechanische "wenn Russland XY Hitpoints in der Ukraine verliert, zünden sie vielleicht Nukes, also besser machen lassen" Prognosen hinausreichen. Das ist aber halt keine Diskussionsgrundlage, das ist schlicht eine Angststörung.

Edit:

Ihr habt aber schon mitbekommen, dass tzui vor ein paar Beiträgen geschrieben hat, alle hier für bescheuert (seine genauen Worte waren glaube "Freakshow" oder so) zu halten und damit im Grunde zugegeben hat, nur zu trollen?

Glaube ich nicht. Das ist die Clownsnummer, die ich oben beschrieben habe: Er stilisiert sich hier absichtlich als Unsympath, damit er nicht darüber nachdenken muss, warum er nicht für voll genommen wird.
 
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Ihr habt aber schon mitbekommen, dass tzui vor ein paar Beiträgen geschrieben hat, alle hier für bescheuert (seine genauen Worte waren glaube "Freakshow" oder so) zu halten und damit im Grunde zugegeben hat, nur zu trollen?
 
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Man kann mit Putin/Russland einfach nicht wie mit einem rational denkenden Menschen umgehen, das hat die Vergangenheit gezeigt. Hier ist viel Fingerspitzengefühl gefragt. Wir befinden uns mMn aktuell auf einem verdammt schmalen Grad. Auch wenn @Gustavo und @HeatoR gleich wieder aus dem Busch springen, und "Absurd, Absurd" schreien. Die hobbypsychologie Begründung, "Putin hätte zuviel Schiss dass sieht mit doch schon an Corona und dem langen Tisch", ist so dämlich dass ich darauf gar nicht erst eingehe.

Dafür, dass wir uns jetzt seit knapp zwei Monaten auf diesem "verdammt schmalen Grat" bewegen und einige Länder einen riesengroßen Fick auf Putins Drohungen gegeben haben ist ja auffällig wenig passiert, hmm.
 
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Ihr habt aber schon mitbekommen, dass tzui vor ein paar Beiträgen geschrieben hat, alle hier für bescheuert (seine genauen Worte waren glaube "Freakshow" oder so) zu halten und damit im Grunde zugegeben hat, nur zu trollen?

das war noch nichtmal speziell auf dieses Forum bezogen, so gehe ich mit allen Foren um in denen ich aktiv bin.
Ich trolle nicht, nur weil ich viele (die meisten) für Freaks halte, jedes Forum hat da so seine Eigenarten.
Ich fühle mich lediglich emotional nicht als Mitglied irgendeiner wie auch immer gearteten Online Community.
Ich wüsste auch nicht warum ich das tun sollte, ich konnte diese art der identifikation noch nie verstehen, ich habe ja im RL Freunde und Familie, warum sollte ich das Online haben wollen?
Das diente eigentlich nur der Erklärung warum mich irgendwelche Diskussionen in Foren nicht "verletzen".

Offtopic:
Bei jemanden bei dem ein Großteil der Sozialkontakte Online stattfinden könnte ich mir schon vorstellen, dass die Person auf persönliche Kritik verletzter reagiert. ich kenne auch ältere Forumsmitglieder die echt beleidigt sind. Ich denke das liegt an der fehlenden Differenzierung zwischen Online und Offline Welt. Einfach weil sie nicht nativ mit dem Internet aufgewachsen sind und deswegen denken (anonyme) soziale Kontakte hätten wie im richtigen Leben irgendeine Art von Wert.
Ich dagegen sehe rein anonyme Online Kontakte als wertlos an, aber das würde hier jetzt wohl zu weit führen.
 
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Was einfach nötig ist: klare Aussage der USA / Frankreich / einer anderen Atommacht: schmeißt Russland IRGENDEINE Nuke auf die Ukraine dann gibt es auch eine Nuke auf Moskau zurück.
Ganz klar, ganz einfach. Konsequent.
Und wie gesagt: wir sollten Russland Land wegnehmen und den Ukrainern geben, damit uns Gasquellen zur Verfügung stehen.
 
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Siehst du irgendwo eine Invasion durch die Koalition des Westens? Ich auch nicht.

Die Entscheider im Westen sind ja zum Glück auch smarter als dieses Forum (haben vermutlich auch alle nur eine Angststörung) :)

Die Hälfte hier würde doch Instant Truppen rein schicken oder sogar in Russland einmarschieren. Oder ist das einfach nur edgelord getrolle?
 
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nach allem was bisher passiert ist explizit auszuschließen das moskau keine taktischen atomwaffen einsetzt... woher kommt die zuversicht? warnen nicht sogar die US geheimdienste in dieser hinsicht, dass es ein sehr mögliches szenario ist?
 
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nach allem was bisher passiert ist explizit auszuschließen das moskau keine taktischen atomwaffen einsetzt... woher kommt die zuversicht? warnen nicht sogar die US geheimdienste in dieser hinsicht, dass es ein sehr mögliches szenario ist?

Eben

inb4: Aber tzui hat von strategischen Nukes, dem dritten Weltkrieg und der nuklearen Auslöschung der ganzen Welt geredet.
Dazu bitte einfach die Posts richtig lesen und verstehen.
 
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Ich halte die Chance für gegeben, dass Russland eine taktische Nuke einsetzt. Um die Ukrainer zur Aufgabe zu bringen, die Verhandlungsposition zu stärken und/oder den Westen von Waffenlieferungen abzuschrecken.

Nur: Was ändert das? Was die Russen jetzt schon machen ist vom Impact auf Infrastruktur und Menschenleben bereits weit schlimmer als eine taktische Nuke.

Wenn es passiert, sollte die NATO mMn nicht grundsätzlich das Skript ändern. Der große Unterschied wäre, dass es noch mehr Sanktionen gibt, die dann vermutlich auch von mehr Ländern mitgetragen werden und dass die Chance eines Coup in Russland steigt.
 

Gustavo

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nach allem was bisher passiert ist explizit auszuschließen das moskau keine taktischen atomwaffen einsetzt... woher kommt die zuversicht? warnen nicht sogar die US geheimdienste in dieser hinsicht, dass es ein sehr mögliches szenario ist?

1. Hier werden wild Dinge durcheinander geworfen. tzui redet in großen Teilen von einem nuklearen Dritten Weltkrieg, das ist schon mal eine ganz andere Nummer. Auch wenn er das Gegenteil suggeriert hat: "Taktische" Nuklearwaffen würden natürlich im Krieg gegen die Ukraine eingesetzt, nicht gegen irgendeinen anderen Staat.
2. Das Kosten-Nutzen-Kalkül ist einfach extrem fragwürdig. Atomwaffen sind ein weiterer Tabubruch und der würde mit weiteren Konsequenzen einhergehen, sowohl negativen für die Russen als auch positiven für die Ukrainer. Wenn Russland Atomwaffen nutzt, wird der Westen wohl gar nicht anders können, als das ein Kriegsverbrechen zu nennen und regime change zu fordern.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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nach allem was bisher passiert ist explizit auszuschließen das moskau keine taktischen atomwaffen einsetzt... woher kommt die zuversicht? warnen nicht sogar die US geheimdienste in dieser hinsicht, dass es ein sehr mögliches szenario ist?
So what? Sollen wir dann auf die Knie fallen und Russenschwänze lutschen? Sollen sie doch, wir werden einfach noch mehr Waffen liefern. Und noch mehr Sanktionen verhängen. Wir sind der Westen und das ist Europa. Es wird so sein, wie wir es wollen. Nicht wie Russland es will. Punkt

Plus das was Gustavo sagt, nur dass Dinge in Russland ja nicht logisch oder irgendwie nachvollziehbar sein muss, damit sie gemacht werden. Als Sklavenvolk regiert von Clowns.

Aber äußerst belustigend wie tzui deine völlige Fehleinschätzung als „Realität“ beschreibt :rofl:
 
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Aber äußerst belustigend wie tzui deine völlige Fehleinschätzung als „Realität“ beschreibt :rofl:
Wenn man deine ersten und deine letzten Posts dieses Threads liest stellt sich schon ein bisschen die Frage wie fernab du von der Realität bist.
 
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2. Das Kosten-Nutzen-Kalkül ist einfach extrem fragwürdig. Atomwaffen sind ein weiterer Tabubruch und der würde mit weiteren Konsequenzen einhergehen, sowohl negativen für die Russen als auch positiven für die Ukrainer. Wenn Russland Atomwaffen nutzt, wird der Westen wohl gar nicht anders können, als das ein Kriegsverbrechen zu nennen und regime change zu fordern.
und du glaubst das schreckt das russische Regime ab? Sorry in meinen Augen absolut naives Wunschdenken. :rolleyes:
Ich wette das gleiche hast du schon bezüglich des russischen Einmarsches geschrieben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Wenn man deine ersten und deine letzten Posts dieses Threads liest stellt sich schon ein bisschen die Frage wie fernab du von der Realität bist.
Dann sieht man exakt, dass ich mich geirrt und korrigiert habe. Du machst es genau andersherum, Glückwunsch. Aber wie man angesichts des völlig desolaten Zustandes der russischem Operation noch denken kann, die Russen wären irgendwie bei irgendwas erfolgreich, ist einfach magisches Denken. Die kriegen es seit Wochen nicht hin ein einziges Fabrikgelände einzunehmen. :rofl:

Russland verkackt auf ganzer Linie, wir gewinnen, kA was dein Problem ist. Leg dich einfach hin oder such dir ein paar Russen denen du präventiv schon mal deinen Arsch anbieten kannst.

Und ja natürlich schrecken die USA die Russen ab, wie dumm ist das denn bitte tu bezweifeln? Ohne Abschreckung wären die Russen direkt ins Baltikum. Ist hier echt jemand noch so ungebildet und dumm, dass er denkt es ginge nur um die Ukraine? Wow
 

Gustavo

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und du glaubst das schreckt das russische Regime ab? Sorry in meinen Augen absolut naives Wunschdenken. :rolleyes:

Seien wir mal ganz ehrlich: Gibt es irgendeinen Grund dir zu unterstellen, du wüsstest wovon du redest?

Ich wette das gleiche hast du schon bezüglich des russischen Einmarsches geschrieben.

Viel Spaß dabei, diese Behauptung von mir zu finden. Und das ist halt auch klassisches post hoc rationalisieren: Mit dem Wissen von heute ist klar, dass Putin sich ein riesiges Ei ins Nest gesetzt hat, indem er diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Das war zu Beginn des Krieges keinesfalls klar: Wäre die Ukraine in sich zusammen gefallen, wie von einigen prognostiziert, dann würden die Kosten (für das Regime!) möglicherweise weniger schwer wiegen als der Imagegewinn. Ich wäre gespannt was für Annahmen du treffen willst, die es erlauben, den Einsatz von Atomwaffen als auch nur annähernd gewinnbringend zu sehen.
 
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Ich sehe nicht ganz, was die Perspektive eines russischen Atomwaffeneinsatzes konkret ändern soll. Sollen wir darauf mit vorauseilendem Gehorsam reagieren und jede Unterstützung der Ukraine einstellen? Sollten wir das im Fall tun, dass Russland tatsächlich eine Atomwaffe einsetzt?
Ich höre von tzui nur "omg voll gefährlich", worüber imo Einigkeit herrscht, aber nicht, welche praktische Implikation das haben soll.
Imo haben wir kaum direkten Einfluss darauf, ob Russland Atomwaffen einsetzt oder nicht. Angenommen, wir stellen unsere Unterstützung für die Ukraine ein oder fahren sie stark zurück. Schließt das aus, dass Russland zur Bombe greift? Easy durchmarschieren würden sie wohl trotzdem nicht und vielleicht verstehen sie den westlichen Rückzug ja auch als Einladung, erst recht zu eskalieren?
Genau so wenig sehe ich, dass ein solcher Einsatz pauschal irgendetwas in eine Bestimmte Richtung ändern sollte. Bisher war die implizite Policy: Je verächtlicher Russland vorgeht, desto stärker engagieren wir uns. Warum sollte eine Atombombe an diesem Prinzip etwas ändern?
 
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was meinst du mit wenig? Dass Russland noch keine Nuke gedroppt hat?
Russland kann oder will nichts unternehmen um die westlichen Waffenlieferungen zu unterbinden. Genau davor hatten sie den Westen aber nach Beginn der "Spezialoperation" eindringlichst gewarnt. Russland kann offensichtlich einen Scheiß tun.
 
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Russland kann oder will nichts unternehmen um die westlichen Waffenlieferungen zu unterbinden. Genau davor hatten sie den Westen aber nach Beginn der "Spezialoperation" eindringlichst gewarnt. Russland kann offensichtlich einen Scheiß tun.

Wenn man sich die immer verzweifelteren Lügen á "Der Westen schadet sich nur selber, unserer Wirtschaft gehts bombe! Aussenhandelsüberschuss! (no shit Sherlock, wenn man nichts mehr einführen kann :rofl:) oder sowas hier ansieht:

Medwedjew warnt Europäer vor Zahlungsunfähigkeit


Russlands Ex-Präsident Dmitri Medwedjew hat Europa davor gewarnt, bei einer Zahlungsunfähigkeit seines Landes selbst in große wirtschaftliche Schwierigkeiten zu geraten. "Die Zahlungsunfähigkeit Russlands könnte zur Zahlungsunfähigkeit Europas werden", schrieb der Vizechef des russischen Sicherheitsrats im Nachrichtenkanal Telegram. Zugleich warf er EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen vor, sein Land in den Bankrott treiben zu wollen. Das sei die "geheime Absicht der Masochisten aus Brüssel".

Medwedjew warnte die Europäer zudem vor weiteren Folgen der Sanktionen, die wegen des Angriffskriegs auf die Ukraine gegen sein Land verhängt wurden. Als Beispiele nannte er eine Hyperinflation, die dann "nicht länger den bösen Russen zugeschrieben werden" könne, sowie einen Mangel an Grundnahrungsmitteln. Die vielen Flüchtlinge aus der Ukraine könnten zudem eine "Welle von Gewaltverbrechen" zu Folge haben.

Dann bin ich recht zuversichtlich dass eben genau dass zutrifft: Russland kann nichts machen, ausser weiter leere Drohungen vorzubringen. Sie haben wohl wirklich die leise Hoffnung, dass genügend Leute im Westen ihren Blödsinn glauben.
 
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