Russland mal wieder

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Agenda gepaart mit Ignoranz und Selbstüberschätzung, Grats.

Als ob, was da die Russen so treiben, in den Armeen zivilisierter Staaten jemals passieren würde. Witzig, wie du bisher in jedem zweiten Post "Irak! Kosovo! Afghanistan!" geschrien hast, aber plötzlich bleiben dir die Vergleiche wohl im Halse stecken. Aber ne ist klar, wir sollen mal nicht so zimperlich sein, das bisschen Massenmord und -vergewaltigung, who gives a shit? Echte Freundschaft steht über sowas, Russland bleibt ein respektabler Partner und hat nicht auch ein US-Präsident schon mal gelogen?
 
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Ukraine conflict: 'Russian soldiers raped me and killed my husband'​

"About 25 girls and women aged 14 to 24 were systematically raped during the occupation in the basement of one house in Bucha. Nine of them are pregnant," she said. "Russian soldiers told them they would rape them to the point where they wouldn't want sexual contact with any man, to prevent them from having Ukrainian children."


würde mal wetten, wenn der ukrainisch-russische krieg vorbei ist, wirds auch in good-old-russia eine erhöhte rape-quote geben. wer so eine scheisse verübt, der hört damit nicht wieder auf. versuche ja echt rational zu bleiben, aber komm zunehmend auf den heator-zug hier aufs eskalationspedal zu tappen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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würde mal wetten, wenn der ukrainisch-russische krieg vorbei ist, wirds auch in good-old-russia eine erhöhte rape-quote geben. wer so eine scheisse verübt, der hört damit nicht wieder auf.

Du meinst so wie Deutschland ultragewalttätig war nach dem Zweiten Weltkrieg, nachdem die ganzen Einsatzgruppen zurück waren? So funktioniert das nicht.
 
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Du meinst so wie Deutschland ultragewalttätig war nach dem Zweiten Weltkrieg, nachdem die ganzen Einsatzgruppen zurück waren? So funktioniert das nicht.
du meinst die, die bei der fremdenlegion untergetaucht sind und bei dien bien phu und algerien nochmal ordentlich aufgedreht haben? whats your point? psd urban legend? alles normale familienväter, die halt mal bisschen vergewaltigen und dann daheim wieder den scheitel schön frisieren und dort weitermachen, wo sie vor dem ukraine-krieg aufgehört haben? i call bullshit.

davon abgesehen: bei dem verlinkten artikel ist deine erste reaktion whataboutism? are you fuckin serious.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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du meinst die, die bei der fremdenlegion untergetaucht sind und bei dien bien phu und algerien nochmal ordentlich aufgedreht haben? whats your point?

Mal abgesehen davon, dass das ein so kleiner Bruchteil war, dass man jeden Einzelnen von ihnen mit Namen kennt: Die sind nicht ja wohl nicht untergetaucht, weil sie nicht mehr in die Gesellschaft integrierbar gewesen wären, sondern weil sie gesuchte Kriegsverbrecher waren.

psd urban legend? alles normale familienväter, die halt mal bisschen vergewaltigen und dann daheim wieder den scheitel schön frisieren und dort weitermachen, wo sie vor dem ukraine-krieg aufgehört haben? i call bullshit.


Mein Punkt ist, dass es einfach haufenweise Evidenz gibt, dass solche Taten Gelegenheitstaten sind, so wie andere Kriminalität auch. Ein paar davon sind sicher Soziopathen, aber meines Wissens gibt es keinen Beleg dafür, dass nicht auch Soziopathen einen on/off-Switch haben. Es gibt so ziemlich kein Land in dem mehr Menschen gelebt haben, die absolut soziopathische Scheiße abgezogen haben, nach Hause gegangen sind und dann wieder ganz normale Familienväter waren. Wenn irgendwer das wissen sollten, dann wir Deutsche.


davon abgesehen: bei dem verlinkten artikel ist deine erste reaktion whataboutism? are you fuckin serious.

Ich habe nur deine verquere Behauptung kritisiert. Und wenn du das für Whataboutism hältst, weißt du offensichtlich nicht was Whataboutism ist.
 
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ne dreijährige vergewaltigen ist fuer dich nen gelegenheitsverbrechen? wir leben offenkundig in unterschiedlichen welten.

davon abgesehen sagt shay jonathan so ziemlich das gegenteil davon, das nach einer verletzung von 'das was recht ist' eben nicht ohne weiteres zum status quo zurück gekehrt werden kann. und der mann ist eine koryphäe auf dem gebiet.

'aber die deutschen...' you are right, ich hab keine ahnung von whataboutism. vergewaltigen ist cool, the zermans did it too, putin bester mann!!11eins 8[ wie man die scheisse auch noch rechtfertigen und seine spässchen darüber machen kann macht mich echt fertig.
 
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Benrath

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Dude jetzt Dreh nicht wieder so ab und lies einfach noch mal ruhig drüber. Ist für dich ein sensitives Thema aber das hat er nicht gesagt
 
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'aber die deutschen...' you are right, ich hab keine ahnung von whataboutism. vergewaltigen ist cool, the zermans did it too, putin bester mann!!11eins 8[ wie man die scheisse auch noch rechtfertigen und seine spässchen darüber machen kann macht mich echt fertig.
Das hat Gustavo aber nun wirklich nicht gesagt. Das tut auch niemand hier.
Ich kann auch nicht einschätzen, ob diese Flachwichser das in Russland weiter machen werden oder nicht. Schätze am Ende wird es ein Teil von beidem sein.
Ich habe mal eine Dokumentation über den Vietnamkrieg gesehen und wie viele Amerikaner damals Opium genommen haben.
Die allermeisten sind dann irgendwann nach Hause und in geregelte Strukturen gekommen - die haben damit aufgehört. War eine Kriegs-Sache, keine "ich bin zuhause im Frieden" Sache. Aber andere sind nach Hause gekommen, keine guten Strukturen, die sind drauf hängen geblieben.
Ist sicher nicht 1:1 Vergleichbar, trifft aber ggf. die gleichen "Mechanismen"

Aber nochmal: jeder hier von uns hält diese Vergewaltiger für dreckige Arschlöcher.
 
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Dude jetzt Dreh nicht wieder so ab und lies einfach noch mal ruhig drüber. Ist für dich ein sensitives Thema aber das hat er nicht gesagt
Mein Punkt ist, dass es einfach haufenweise Evidenz gibt, dass solche Taten Gelegenheitstaten sind, so wie andere Kriminalität auch.

nochmal: kann wirklich nicht nachvollziehen, wie man der stelle calm bleiben kann und nicht sofort fordert, die ukraine monatlich mit 100 milliarden an kriegsgütern vollzupumpen. rote linie my ass. gelegenheitstaten wie andere kriminalität auch my ass².
 

Benrath

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Darüber hat er doch gar nichts gesagt. Es ging um deine Rape at home Hypothese. Gelegenheit sagt in dem Zusammenhang auch nichts darüber aus, dass die Taten nicht schlimm seien, sondern dass Sie nur in der "Gelegenheit" des Krieges passiert sind.

Ob das empirisch stimmt weiß ich nicht. Anekdotisch bin ich nach dem Gucken von NS Filmen auch immer überrascht, wer da so alles nach dem Krieg als produktives Mitglied der Gesellschaft ein langes und unbehelligtes Leben geführt hat.
 
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das hat doch nichts mit gelegenheit zu tun, das ist offensichtlich systematisch. in der grössenordnung wie das gerade in der ukraine passiert und passiert ist, ist das glasklar teil der doktrin.
 
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Vergewaltiger haben selten PTSD und Leute mit PTSD sind auch nicht per se gewalttätiger, ganz im gegenteil die sind eher verschreckt und zurückgezogen. Ka was YNC hier schon wieder durcheinander wirft.
 
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sehen wir dann, bin ziemlich sicher das wir nach ende des krieges eine deutliche zunahme von gewalt in russland sehen werden. die kommen da ziemlich verstört zurück, werden sich von der eigenen führung verraten und verheizt vorkommen und außerhalb der gesellschaft stehend ohne möglichkeit der rückkehr ins zivilleben. laut jonathan sozusagen die blaupause.
 

Benrath

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das hat doch nichts mit gelegenheit zu tun, das ist offensichtlich systematisch. in der grössenordnung wie das gerade in der ukraine passiert und passiert ist, ist das glasklar teil der doktrin.
Es ist für die einzelne Person eine Gelegenheit so etwas zu tun und es kann auch systematisch begünstig und ermutigt werden. Schließt sich nicht aus.
 

GeckoVOD

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Vergewaltiger haben selten PTSD und Leute mit PTSD sind auch nicht per se gewalttätiger, ganz im gegenteil die sind eher verschreckt und zurückgezogen. Ka was YNC hier schon wieder durcheinander wirft.
Die Annahme ist gar nicht so horrend falsch wie Gustavo insinuiert, es ist halt irgendwie 'very nearly correct' und der Blick in eine Glaskugel. Ich finde es erschreckend, dass die rote Armee scheinbar ein guter Nährboden für sadistische (!= soziopathische) Triebe ab der unteren Führungsriege zu bieten scheint. Mit Milgram und Zimbardo ist klar, was passieren kann, wenn die Dyade einseitig geprägt ist und insbesondere, welche Spirale losgetreten wird, wenn da keinerlei interne Konsequenz folgt und/oder die externe Konsequenz noch nicht absehbar ist. Klar werden die meisten da mitlaufen, so erschreckend wie es ist, da hat Gustavo recht. Allerdings meine ich viele Äpfel und Birnen zu sehen, imo wurde nach dem WWII kaum etwas in der Richtung in breiter Masse geforscht, das war auch so bewusst nicht gewollt. Ich denke nicht, dass die Annahme unwahrscheinlich ist, dass zumindest die Mitläufer da formende Elemente mitkriegen werden, die wiederum zu Verrohung und erhöhter Gewaltbereitschaft in Reizmomenten beitragen werden. Das wiederum könnte schon einen Zuwachs an diversen (kleineren bis mittleren) (Gewalt)Delikten (auch innerfamilliär) nach sich ziehen. Diverse WWII-Biographien von ehemaligen Tätern die "gut in der Gesellschaft integriert waren" lesen sich halt alles andere als unproblematisch für das Umfeld, ich las da mehr über herrschsüchtige, streithafte Narzissten, die gerne auch mal die Hand 'ausrutschen lassen' als vorbildhafte, liebende Väter / Ehemänner. Am Rande erwähnenswert ist auch die gesellschaftliche Aufarbeitung mit den guten Prinz-Valium-Hausfrauen der Nachkriegsjahre, oder was da Kinder mitnahmen. Auch so manche Kriminellenbiographie zeigt, dass da niederschwellig was angerichtet wurde - die kamen halt ins Zuchthaus oder wurden (standrechtlich) relativ schnell hingerichtet. kA wie die Dunkelziffer da in Deutschland, bzw. insbesondere der DDR waren. Nicht so groß, wie man erwarten würde, allerdings auch nicht vernachlässigbar.

Die ausführenden Sadisten selbst werden sicher auch wieder auffällig werden, wobei auch hier stark abhängig von Komorbidität. Ein psychopathischer und gut sozialisierter Sadist kann später (eher) unauffällig bleiben, soziopathische Sadisten aus schlechterem Umfeld sind wandelnde Zeitbomben. Ob und wie viele von diesen Personen überhaupt ungestraft und unerkannt aus dem Krieg kommen, kann man schlecht abschätzen und ergo wird das nicht so die große Rolle spielen, auch wenn es eine riesen Schweinerei ist und man auf Jahre die Gerichte arbeiten lassen müsste.
 

Scorn4

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Ich habe mich vor ein paar Seiten schon darüber ausgelassen, dass in eingezogenen wehrpflichtigen Armeen u.A. auch extrem verkommenes und gestörtes Pack rumläuft. Das ist normal und überall so. Dass die nicht im Zaum gehalten werden, liegt an schlechter Führung auf unterer Ebene. Und das liegt an der spät-/postsowjetischen Bildungsstruktur.
So eine Scheisse wie Vergewaltigungen etc zu verhindern, ist Aufgabe des Feldwebels vor Ort. Wenn der nichts taugt, kann/will der nicht dazwischen gehen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Die Annahme ist gar nicht so horrend falsch wie Gustavo insinuiert, es ist halt irgendwie 'very nearly correct' und der Blick in eine Glaskugel.


Wie geagt, dazu gibt es Untersuchungen. Auf der Mikro-Ebene kann man immer alles Mögliche finden, da ist dann die Kausalität auch nicht so ganz zu bestimmen. Aber auf der Makro-Ebene sieht man einfach nicht, dass Kriege gestiegene kriminogene Faktoren bedingen. Der Punkt war ja auch gar nicht, dass es irgendetwas Beruhigendes sein soll, dass Leute in Babi Yar reihenweise Kopfschüsse setzen und dann nach dem Krieg wieder zuhause Versicherungen verkaufen als wäre nichts gewesen, aber so ist es halt im absolut überwiegenden Teil der Fälle gewesen. Gibt keinen Grund zu glauben dass es hier nicht so sein wird. Gerade der Verweis auf Zimbardo sagt doch genau das.
 
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Du meinst so wie Deutschland ultragewalttätig war nach dem Zweiten Weltkrieg, nachdem die ganzen Einsatzgruppen zurück waren? So funktioniert das nicht.

Ich nehme die Diskussion zum grundsätzlichen Unterschied der Verbrechen zwischen Wehrmacht und Roter Armee gerne wieder auf. Der Hang zum Raperle ist eine spezifische Eigenart der Roten Armee :deliver:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich nehme die Diskussion zum grundsätzlichen Unterschied der Verbrechen zwischen Wehrmacht und Roter Armee gerne wieder auf. Der Hang zum Raperle ist eine spezifische Eigenart der Roten Armee :deliver:

Selbst wenn das stimmt: Die Einsatzgruppen hatten halt einen Hang zum Morden und das ist trotz allem schlimmer.
 
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Wobei...was ich von den Armeeleuten jetzt wieder höre ist, dass Leo 1 eine komplette Todesfalle gegen T-72 sein wird. Kaum Panzerung, voll auf Mobilität ausgelegt, die aber ohne Verbundstreitkräfte für die Ukrainer nutzlos ist und unnütz unterdimensioniertes Geschütz. Der Tenor war "lieber gar kein Panzer als der".

Mackia, was sagst Du dazu?

Ansonsten selbe Frage wie saistaed, wo sind die ganzen Leo2 hin?

Der Leopard 1 besteht im Gefecht gegen den T72B3 nicht. Die Sache ist relativ klar. Er ist sehr schwach gepanzert und die Durschlagsfähigkeit der 105mm Kanone ist begrenzt und reicht zumindest für die moderne Reaktivpanzerung des T72B3 nicht aus.
Dementsprechend reduziert sich das Einsatzspektrum als Begleitfahrzeug für Schützenpanzer und als Unterstützungswaffe der Infanterie. Dort sehe ich trotz allem einen gewissen Nutzen. Die Kameraden müssen halt wissen, wann sie ausweichen müssen.
Feuerleitanlage und Präzision sowie Geschwindigkeit ist bei den A5ern ziemlich gut (leider weiß ich nicht, ob die vorhandenen Leos A5er sind), die Versorgbarkeit der 105mm Kanone sollte gegeben sein, da die Amis die noch in Benutzung haben.
Mein Fazit: Wenn die Ukrainer die Dinger haben wollen, ab dafür.

@ wo sind die Leo2: In die ganze Welt verscherbelt: Griechenland, Spanien, Chile, Türkei, you name it.
In Deutschland gibt es noch einige wenige Leopard 2A4 in Depots der Bundeswehr, die aber bereits für Umbauten für Bergepanzer verplant sind.
KMW und Rheinmetall haben ebenfalls noch kleinere Bestände, ebenfalls geplant für Umbauten und als Ersatzteilspender. Hier ist leider wirklich nichts nennenswertes zu holen.

Die großen Materiallager sind in den USA: Abrams und Bradley zu tausenden, in Polen, ein bisschen in Tschechien und in Griechenland (400 BMPs).
 
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Wir liefern ja sowiso nichts. :deliver:
Ich bin ja auch für mehr Waffenlieferungen, aber man muss auch mal festhalten, dass Deutschland mit seiner Linie aktuell nicht so sehr von anderen Europäern abweicht, wie es teilweise dargestellt wird: weder UK, noch Frankreich, noch Italien senden irgendein Großgerät in die Ukraine. In Spanien wurde afaik noch länger diskutiert als hier, ob überhaupt etwas geliefert werden soll. Von den Griechen habe ich noch nichts gelesen, obwohl die ja verhältnismäßig große Bestände haben. Liefern die Amerikaner etwas? Hatte zwischendurch mal was von Bradleys gelesen, weiß aber nicht wie viele und ob das überhaupt bestätigt war.
Einzig die Osteuropäer liefern mehr. Die haben sich aber im Grunde schon die letzten 20 Jahre genau auf diesen Fall vorbereitet und fast darauf gewartet.
 
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Sehr ich das richtig? Wir überlegen unsere Bestände bis unterhalb der mindesvorhaltung zu spenden, während die Amis nix dolles liefern?
 
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Die Amis haben gem. Offentlichen Angaben 1.35 Milliarden militärmatrial geliefert. Haben an der ukr. Grenze permanent 2 AWACS kreisen zur Aufklährung und die Unterstützung durch Satelliten und Geheimdinst die es zweifellos gibt, sollte man nicht vergessen.
Nun erwägen sie auch die Lieferung schwererem zeugs:
Amis

UK muss sich auch nicht vor einem vergleich scheuen, sie haben zwar keine Panzer gesendet sondern nur 120 gepanzerte Fahrzeuge, doch in der Anzahl der unterstützung mit Modernsten Systemen wie Starstreak sind sie klar Spitzenreiter.

Aber ja der gesamte westen Europas zeichnet sich durch wegducken den etwas konkretes aus, was das anbelangt. Gerade die Zurückhaltung Frankreich das sonst beim bomben irgendwelcher Muslime an forderster Front steht ist besonderst erbärmlich.

E: Grund warum es von Deutschland ein zimlicher Faux-pax war Steinmeier in die Ukraine zu schicken.

Frei von einem Zeit kommentator geklaut.
Steinmeiers erste unverständliche Tat war auf dem Maidan den Ukrainern unter massivem Druck ein Verbleiben von Putins Vasallen Janukowitsch bis mindestens Oktober 2014 (reguläre Wahlen im Februar 2015) abzupressen.
Im April 2014 sprach er davon, dass die Annexion der Krim eine politische Realität sei.
Gleichzeitig wurde auf seine massive Intervention hin, Obama nahegelegt, keine Waffen an die Ukraine zur Verteidigung zu liefern, um die Situation nicht zu eskalieren.
Diesen Kurs behielt er im Donbass-Konflikt bei.
Minsk I und II enthielten trotz massiver Bedenken der Franzosen die Fehler, keine konkreten Abläufe zu enthalten und Russland nicht als Kriegspartei mit einzubeziehen.
Eine Verschärfung des Sanktionsregimes lehnten weite Teile der SPD kategorisch ab und Steinmeier vertrat das auch in den Verhandlungen.
Unmittelbar nach den Verhandlungen betrieb er NordStream 2 weiter und sorgte entgegen europäischer Bedenken für die Genehmigung.
Trotz des Bruches von Minsk II durch die russische Besatzung des Donbass binnen 24 Stunden kritisierte er die Ukraine für die mangelnde Umsetzung der Vereinbarung.
Zusammen mit seinem Freund Timmermans blockierte er die Visa-Erleichterung und das Assozierungsabkommen über Monate und Jahre.
Steinmeier ist in der Ukraine seit 8 Jahren so unbeliebt wie kaum ein andere Politiker außer Putin.
 
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Aber ja der gesamte westen Europas zeichnet sich durch wegducken den etwas konkretes aus, was das anbelangt. Gerade die Zurückhaltung Frankreich das sonst beim bomben irgendwelcher Muslime an forderster Front steht ist besonderst erbärmlich.
Na ja, aus der Luft ein paar Kuttenbrunzer zu bombardieren, die außer AK und RPG nichts haben, ist aber auch nochmal was anderes als eine richtige Armee so auszurüsten dass sie gegen eine andere richtige Armee kämpfen kann, oder? (Wie immer der Hinweis: Hab keinen Dunst von Militär, erst recht nicht vom französischen, außer dass deren Armee ganz grundsätzlich zumindest noch zu funktionieren scheint.)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich bin ja auch für mehr Waffenlieferungen, aber man muss auch mal festhalten, dass Deutschland mit seiner Linie aktuell nicht so sehr von anderen Europäern abweicht, wie es teilweise dargestellt wird: weder UK, noch Frankreich, noch Italien senden irgendein Großgerät in die Ukraine. In Spanien wurde afaik noch länger diskutiert als hier, ob überhaupt etwas geliefert werden soll. Von den Griechen habe ich noch nichts gelesen, obwohl die ja verhältnismäßig große Bestände haben. Liefern die Amerikaner etwas? Hatte zwischendurch mal was von Bradleys gelesen, weiß aber nicht wie viele und ob das überhaupt bestätigt war.
Einzig die Osteuropäer liefern mehr. Die haben sich aber im Grunde schon die letzten 20 Jahre genau auf diesen Fall vorbereitet und fast darauf gewartet.
Also erstmal haben die Amis und Briten schon geliefert, als in Deutschland noch gelabert wurde. Und was sie geliefert haben war absolut kriegsentscheidend: NLAWs und Javelins. Die Russen scheissen sich in die Hose vor den Dingern und die haben hunderte oder tausende russische Panzer und Orks auf der Rechnung. Man kann die enorme Bedeutung kaum unterschätzen.

Unsere RPG3 war dann auch nicht schlecht, aber kam vieeeeel später und in viel geringerer Stückzahl. Außerdem liefern die Amis und Briten gepanzerte Fahrzeuge, du siehst die Ukrainer nicht aus Spaß in Humvees rumfahren. Teilweise wurden sie schon vor dem Krieg geliefert, so wie die gesamte Uniformierung, Helme, Panzerung, aber warum soll das nicht zählen? Dazu tonnenweise Munition.

Von den Osteuropäern hast Du ja schon gesprochen, die liefern fleißig Großgerät. Was Scholz und die SPD umtreibt - keine Ahnung.

@ Mackia
Ist der M1 nicht recht modern und auf jeden Fall auf Augenhöhe mit dem T72 bzw. hat mit denen im Irak recht kurzen Prozess gemacht? Haben die Amis viele davon zur Verfügung in Europa?
 
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Der absolute Vergleich mit den Amis ist natürlich schon deshalb unfair, weil deren Möglichkeiten einfach ca. hundertmal größer sind. Wir haben halt leider eine allenfalls mäßig geführte Popelarmee, die mit Ach und Krach genug Material zusammenklauben kann, um ein paar hundert Mann ins Baltikum zu entsenden.
Trotzdem sehe ich uns hier keineswegs alles tun, was möglich ist. Mir kann doch keiner erzählen, dass jeder Panzer, jeder Truppentransporter und jeder LKW bei der Bundeswehr unabkömmlich ist.
Wenn ich höre, ein paar Leos seien für den Umbau zum Bergepanzer geplant, spricht das ja wohl Bände über unsere Priorisierung.

Und zu Steinmeier: Es grenzt fast an Ironie, wenn man sich vor Augen hält, über was für Rücktrittsgründe wir im anderen Thread diskutieren, während in unserem höchsten Staatsamt der Mitwalter eines kolossalen politischen Versagens sitzt, der sich wochenlang drängen lassen musste, um überhaupt mal halbwegs klar eigene Fehler einzugestehen - jeder mag sich denken, wie ernst das zu nehmen ist.
Den hätte ich anstelle der Ukraine auch ausgeladen.
Merkels Schweigen nehme ich ihr persönlich auch übel, wobei sie wenigstens im Ruhestand ist und sich mit ner Gewissen Berechtigung nicht mehr öffentlich betätigt. Ein kurzes, knackiges Statement, das mit einem Schuss Demut ihre eigene Politik reflektiert, wäre dennoch mehr als angezeigt.
 
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Die Amis haben gem. Offentlichen Angaben 1.35 Milliarden militärmatrial geliefert. Haben an der ukr. Grenze permanent 2 AWACS kreisen zur Aufklährung und die Unterstützung durch Satelliten und Geheimdinst die es zweifellos gibt, sollte man nicht vergessen.
Nun erwägen sie auch die Lieferung schwererem zeugs:
Amis
Deutschland hat offiziell Waffen und Ausrüstung im Wert von 300 Millionen Euro bereit gestellt. Gemessen am BIP ist das vergleichbar und bezogen auf Militärbudget und Beständen ist das sogar mehr.
UK muss sich auch nicht vor einem vergleich scheuen, sie haben zwar keine Panzer gesendet sondern nur 120 gepanzerte Fahrzeuge
Die Briten haben noch keine 120 Fahrzeuge gesendet, sondern wollen dies tun. "Gepanzerte Fahrzeuge" kann halt auch ziemlich alles bedeuten, bis hin zum verstärkten Geländewagen. Ich erwarte jedenfalls keine Warriors o.ä. aus GB. Das ist immer noch besser als nichts und mehr als Deutschland liefert, aber der große Wurf wird das imo wahrscheinlich auch nicht.
Verstehe aber auch nicht so ganz, warum wir nicht zB unsere Dingos liefern. Davon hatten wir eigentlich schon immer zu viele und brauchen die auch nicht mehr wirklich. Sind zwar eigentlich für andere Szenarien entworfen, schätze aber, die Ukrainer würden sie trotzdem nehmen.

Will aber auch nicht in Abrede stellen, dass UK schon mehr liefert als wir. Gibt es in Westeuropa also ein Land, das militärisch mehr unterstützt (dafür sich bei Flüchtlingshilfe deutlich mehr zurück hält, aber anderes Thema).

Insgesamt würde ich die militärische Unterstützung aus Deutschland im Vergleich mit anderen Verbündeten irgendwo im Mittelfeld sehen. Man sollte in Frage stellen, ob das der Anspruch Deutschlands sein sollte. Aber ein sonderliches "aus der Reihe tanzen" kann ich nicht feststellen. Zumal die Bundeswehr nun mal schon seit Jahren in einem desolaten Zustand ist, wo nix ist kann man nur wenig holen.

Na ja, aus der Luft ein paar Kuttenbrunzer zu bombardieren, die außer AK und RPG nichts haben, ist aber auch nochmal was anderes als eine richtige Armee so auszurüsten dass sie gegen eine andere richtige Armee kämpfen kann, oder? (Wie immer der Hinweis: Hab keinen Dunst von Militär, erst recht nicht vom französischen, außer dass deren Armee ganz grundsätzlich zumindest noch zu funktionieren scheint.)
Die französische Armee funktioniert ganz gut dafür, wofür sie konzipiert ist: schnelle Eingreiftruppen und Stabilisierungsoperationen. Krieg gegen mechanisierte/gepanzerte Verbände gehört nicht unbedingt dazu, zumindest nicht im selben Ausmaß.

Teilweise wurden sie schon vor dem Krieg geliefert, so wie die gesamte Uniformierung, Helme, Panzerung, aber warum soll das nicht zählen? Dazu tonnenweise Munition.
Natürlich zählt das, es ging mir aber um größeres Gerät, weil das aktuell im Mittelpunkt der Diskussionen steht. Und Deutschland hat auch Panzerfäuste, Stinger und Sanitätsausrüstung geschickt. Und die 5000 Beskarhelme nicht vergessen :troll: .

Mir ist aber auch klar, warum Ukraine und Osteuropa so Druck auf Deutschland ausüben: Deutschland ist faktisch eine Art Hegemon in der EU, wenn Deutschland viel mehr liefert, zieht der Rest Europas wahrscheinlich nach.


Trotzdem sehe ich uns hier keineswegs alles tun, was möglich ist.
Nein, tun wir natürlich nicht. Das sehe ich aber ehrlich gesagt bei keinem westlichen Land.

Wenn ich höre, ein paar Leos seien für den Umbau zum Bergepanzer geplant, spricht das ja wohl Bände über unsere Priorisierung.
Naja, die Planungen sind ja wahrscheinlich schon mehrere Jahre alt. Und man sollte die Bedeutung von Bergepanzern auch nicht unterschätzen. Man könnte ja davon etwas in die Ukraine schicken.

Die Ukraine hat ja jetzt Scholz eingeladen. Angesichts der "Ausladung" Steinmeiers, steht er jetzt natürlich vor einem kleinen Dilemma. Mal schauen was passiert, wahrscheinlich schickt er Baerbock oder Habeck :mond:.
 
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Leider verwischt halt auch der Eindruck dessen, was wir tun können und dessen, was wir tun wollen. Erst hieß es lange, wir wollen nicht. Dann hieß es, wir können nicht. Dann konnten wir plötzlich wieder, wollten aber ganz Bestimmtes immernoch nicht. Das ist halt einfach auch schwache Kommunikation. Ich bin ja an sich nicht so der Fan von Symbolpolitik, aber die Symbole spielen in diesem Krieg durchaus eine Rolle und da würde es schon helfen, wenn wir halt einfach mal ein paar gepanzerte Fahrzeuge rüberschicken könnten. Da wäre imo vielmehr nachvollziehbar, dass es leider nicht mehr sein können, weil wir nicht mehr haben, statt dass der Eindruck entsteht, wir würden weiterhin gewisse qualitative Optionen kategorisch ausschließen, weil wir den Schuss immernoch nich gehört haben.

Wir stehen imo auch etwas zurecht besonders im Fadenkreuz, weil wir einfach diese katastrophal gescheiterte Russlandpolitik zu verantworten haben und als europäische Führungsmacht sollten wir eigentlich per se eine besondere Verantwortung übernehmen.
 

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Merkels Schweigen nehme ich ihr persönlich auch übel,
Die hat in 16 Jahren Kanzlerschaft ihr Maul zu keinem Thema aufbekommen, warum sollte sie im Ruhestand damit anfangen?


Wir stehen imo auch etwas zurecht besonders im Fadenkreuz, weil wir einfach diese katastrophal gescheiterte Russlandpolitik zu verantworten haben und als europäische Führungsmacht sollten wir eigentlich per se eine besondere Verantwortung übernehmen.
LuLz, die Worte "Verantwortung" und "Deutschland" in einem Satz, da ist einer mutig heute. :rofl2:

Srsly, mein politisches Gedächtnis reicht jetzt nicht ewig weit zurück, aber nach meinem Gefühl ist das seit ca. 10 Jahren besonders eklatant dass deutsche Politiker_innen die Schnauze aufreißen was Deutschland nicht alles für Verantwortung übernehmen will, dann aber eigentlich nur am rumpissen ist wenn es ans Eingemachte geht. Die Frau von der Leyen war da nach meiner Wahrnehmung ein besonders exponiertes Exemplar: Keine Sicherheitskonferenz ohne Blahblah "kuckt mal wer wir sind!" und gleichzeitig die BW in Grund und Boden "reformieren".

Das einzige, was Deutschland mit eiserner Härte durchzieht ist verbündeten Ländern die Fresse einschlagen, deren Staatshaushalt schief ist.
 

parats'

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Ehy, nichts gegen Austerität. Volles Erfolgsmodell. :troll:
 
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@ Mackia
Ist der M1 nicht recht modern und auf jeden Fall auf Augenhöhe mit dem T72 bzw. hat mit denen im Irak recht kurzen Prozess gemacht? Haben die Amis viele davon zur Verfügung in Europa?

Der M1 ist deutlich moderner als der T72 und in der Variante A2 auch den modernisierten T72 usw. überlegen.
In Europa sind wahrscheinlich einige hundert eingelagert, um bei Bedarf von Personal direkt aus den USA übernommen und bemannt zu werden. Eine konkrete Zahl ist mir hierzu nicht bekannt.

Hauptlagerort in Deutschland: Coleman Baracks in Mannheim
 

zimms

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*auch noch ein bisschen klugscheiß*

Der M1 und T-72 von damals sind halt auch nicht mehr wirklich vergleichbar mit dem M1A2 SEP und T-72B3 von heute. Der M1 hat(te) übrigens auch wie der Leo 1 eine 105mm Kanone und würde gegen die moderneren T-72B3 / T-80 BWM / T-90M nicht wirklich besser abschneiden als dieser.
 

Scorn4

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Der Leo1 hat eigtl auch gar nicht den Anspruch, Panzerschlachten zu führen, oder?
 
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Ist es für die Ukraine eigentlich aktuell möglich weitere dieser türkischen Drohnen zu bekommen oder ist das der Türkei zu heiß? Könnten EU-Staaten die von dort für die Ukraine einkaufen?
Wie sieht es mit anderen Drohnenmodellen aus dem Westen aus, wie aufwendig wäre es, die in der Ukraine in Betrieb zu nehmen? Wie schnell können die produziert werden?
Und wie siehts mit Lenkwaffen aus, also Raketen und Marschflugkörpern?

Da der Westen Russland insbesondere ökonomisch so total überlegen ist, wären solche Waffen doch eigentlich prädestiniert, um mittel- bis langfristig den Sieg der Ukraine zu garantieren: Wenn man einmal genug Mannschaften daran ausgebildet hat und Produktion und Nachschub stimmen, dann gibts für die Russen Feuerregen vom Fließband.

Und in eine etwas riskantere Richtung gedacht: Könnte man auf Umwegen irgendwie Personal für die Benutzung westlicher Technik zur Verfügung stellen, bis die Ukraine selbst geeignete Mannschaften hat, bspw. über private Söldnerunternehmen?
 
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Wie schnell können die produziert werden?
Das wird dir wahrscheinlich niemand so genau sagen können, weil seit einem halben Jahrhundert keine Waffen mehr für einen laufenden Konflikt gefertigt wurden und man auch nicht wirklich davon ausging, dass noch mal zu müssen. Dementsprechend sind die Produktionsverfahren eher in Richtung Effizienz als Geschwindigkeit optimiert.
Aus dem Bauch heraus würde ich mal von mindestens 6 Monaten ausgehen.
 
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