Russland mal wieder

[Gustavo]

Ja wahrscheinlich müssen sie temporär was abdrücken, aber hey Hauptsache Frieden!

edit: Das ist doch nach spätestens 3 Jahren inkl. Krim alles wieder da.
Russland ist gefickt und komplett am Arsch. Die können langfristig noch nichtmal mehr eine Armee aufrechterhalten die diesen Namen verdient. Ich glaube nicht dass China das kompensieren will und wird. In ein paar Jahren betteln die Russen uns an für ein bisschen Maschinenbau und Mikrochips.

Du glaubst Russland würde diese Gebiete freiwillig wieder abtreten? Ohne Wechsel des Regimes? Halte ich für absolut ausgeschlossen. Welche Autokratie hat sowas je getan? Ich sehe absolut nicht, wie Putin sich in drei Jahren hinstellt und sagt "ok, eure toten Söhne sind leider umsonst gestorben weil wir brauchen halt die westlichen Mikrochips."

 

[Xantos2]

Selbst mit Wechsel des Regimes werden sie die Krim nicht heraus rücken. Auch Nawalny würde das nicht machen, wäre er russischer Präsident.

Das theoretische best case Verhandlungsergebnis ist, dass die Russen "erstmal" (Jahrzehnte) die Krim behalten und den Donbas wieder heraus rücken. Und selbst das ist ohne Regimewechsel undenkbar.

On a lighter note:

 

[Gustavo]

Selbst mit Wechsel des Regimes werden sie die Krim nicht heraus rücken. Auch Nawalny würde das nicht machen, wäre er russischer Präsident.

Das theoretische best case Verhandlungsergebnis ist, dass die Russen "erstmal" (Jahrzehnte) die Krim behalten und den Donbas wieder heraus rücken. Und selbst das ist ohne Regimewechsel undenkbar.

Meine Theorie wäre, dass man einer anderen Regierung einen Deal anbieten kann, dass sie bestimmte Gebiete herausrücken und dafür Zug um Zug Sanktionen aufgehoben werden. Darüber wäre auch ein Nawalny begeistert, aber wenn die Sanktionen hart genug sind ist kann man das durchaus als gutes Geschäft verkaufen. Zumindest solange man sich die Sanktionen nicht selbst eingehandelt hat wie Putin.

 

[tzui]

Du glaubst Russland würde diese Gebiete freiwillig wieder abtreten?

Wer spricht von freiwillig? Russland wird in den nächsten Jahren die härtesten Sanktionen erleben die jemals in der Neuzeit verhängt wurden. Es fängt doch gerade erst an, sowas dauert seine Zeit. Alle westlichen Länder beginnen die Beziehungen zu kappen. Das geht nicht von heute auf morgen, zumindest nicht, ohne die eigene Wirtschaft massiv zu schwächen.
Indien, China, SA und Afrika sind kein Ersatz. Was wird wohl passieren wenn wir Indien und China auch unter Druck setzen, sollten sie Russland versorgen wollen?
Ich bin mir recht sicher, in 2-3 Jahren wird Russland einiges für Lockerungen in kauf nehmen. Ob mit oder ohne Putin. Da brauch man jetzt mal nen langen Atem.

Ich wage sogar die Behauptung, dass Russland unter Umständen in 2-3 Jahren militärisch gar nicht mehr in der Lage sein wird die Ostukraine besetzt zu halten.

 

[saistaed]

Deine Voraussagen in allen Ehren, aber an Stelle der Ukraine würde ich einen Teufel tun mich darauf zu verlassen, dass Luschenländer wie Deutschland genug Rückgrat haben, um das so durchzuziehen und im Jahr 2029 nach Putins Tod durch Sturz vom Braunbären noch darauf zu beharren, dass Sanktionen erst gelockert werden, wenn die Ukraine wieder vollständig ist.

Und du kannst ja mal die Menschen in Donezk und Luhansk fragen, wie es sich bis dahin so unter Putins Knute lebt. Überhaupt, wer sagt uns, dass Russland seine Gewinne nicht durch massive Vertreibung und Umsiedlung absichert, bis sie eine echte Volksabstimmung nicht mehr zu fürchten brauchen?

 

[tic0r]

Sagen wir es mal so, ich hab bei dem ganzen hochrüsten und eskalieren ein schlechtes Bauchgefühl. (Kleines triggerle für Ticor. ^^)

Keine Sorge, nichts was du schreibst kann mich noch triggern, da ich dich sowieso nicht als ernsthaften Gesprächspartner ansehe. ^^
Ist halt das übliche Tzui-Gequatsche. Denkst du, irgendwer vernünftiges hat ein gutes Bauchgefühl bei dieser ganzen Sache? Es ist ne absolute Scheiße. Und trotzdem kommt halt genau das dabei raus, wenn man sich nur vom Gefühl leiten lässt und seine Vernunft dabei nur leise aus dem abgeschlossenen Hinterstübchen wimmern darf. Immer wieder lustig, dass du dann anderen Überemotionalisierung vorwirfst, während du mit heator zusammen hier am emotionalsten argumentierst: "Man muss doch das LEID der ZIVILISTEN verhindern!!!"

Weißt du, was am meisten Leid von Zivilisten verhindert hätte? Dass die Russen gar nicht erst einmarschiert wären. Und jedem hier ist daran gelegen, das Leid der Zivilbevölkerung zu minimieren, aber bei deinen Vorschlägen hört man halt komplett raus, dass sie rein emotional vorgebracht werden: Jeder deiner Vorschläge würde höchstwahrscheinlich zu noch mehr Leid unter den Zivilisten führen oder ist eine Nicht-Aussage. "Wir brauchen einen Waffenstillstand!!" Ja klar, den möchte jeder haben, auch die Ukraine. Aber wie erreichen?
"Lasst doch den Russen die annektieren Gebiete, die werden schon zurückkommen." Ist sowas von eine dumme Aussage dazu. Haben ja andere schon drauf geantwortet, muss ich nicht nochmal machen. Du wirst das nämlich sowieso nicht einsehen, daher werfe ich jetzt keine Perlen vor die Sau.

 

[tzui]

"Wir brauchen einen Waffenstillstand!!" Ja klar, den möchte jeder haben, auch die Ukraine. Aber wie erreichen?

Wie wäre es mit Zugeständnissen*. Ich weiß ganz abwegiger ketzerischer Gedanke aber so läuft das meistens bei Waffenstillstandsverhandlungen

wenn hier natürlich diese Linie gefahren wird:

was müsste denn deiner Meinung nach passieren damit die Russen aus der gesamten Ukraine (inklusive Donbas und Krim*) friedlich verschwinden? Dass scheint nämlich die Minimalforderung der Ukraine zu sein.

> 0 ?

Dann könnte der Krieg wohl noch ein bisschen dauern.


*Im übrigen ist die Ukraine natürlich schlauer und weiter als das bw.de Forum denn die Ukraine ist bereit Zugeständnisse zu machen:

Das bietet Präsident Selenskyj an
Verzicht auf Nato-Mitgliedschaft: Ein Nato-Beitritt ist seit 2019 in der Verfassung der Ukraine festgelegt, Präsident Selenskyj zeigt sich nun bereit, dieses Ziel aufzugeben. Er habe seine Haltung zu dieser Frage "schon vor einiger Zeit abgemildert", da die Nato offenbar nicht bereit sei, "die Ukraine zu akzeptieren", sagte Selenskyj.
Unabhängigkeit des Donbass: Selenskyj zeigte sich offen, die Unabhängigkeit der selbst ernannten "Volksrepubliken" Luhansk und Donezk im Osten der Ukraine anzuerkennen.
Krim offiziell Russland zuschreiben: Russland hatte die Halbinsel 2014 völkerrechtswidrig annektiert. Selenskyj zeigt sich bereit, einen Kompromiss zu finden. Wichtig sei dabei, wie die Menschen in diesen Gebieten leben werden, die Teil der Ukraine sein wollen, betonte Selenskyj.
Neutralität der Ukraine: Der außenpolitische Berater von Selenskyj, Ihor Tschowka, zeigte sich am Dienstag bereit, über eine Neutralität des Landes zu sprechen, wenn Kriegshandlungen aufgehört haben, sagte er in den ARD- "Tagesthemen".

Diese "mit Terroristen verhandelt man nicht Position" die hier vorherrscht ist emotional, kindisch und einfach nur peinlich. Just my2cents

Natürlich verhandelt man mit Terroristen und Geiselnehmern und zwar um die Geiseln zu retten, und man debattiert nicht erstmal über die sowieso schon eindeutige Schuldfrage @Bootdiskette. Das wäre nämlich reichlich dumm.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Genau, Sovjetunion. Wie wärs mit ein paar Zugeständnissen? Die Deutschen kriegen erstmal alles bis zum Ural und dann habt ihr doch in Sibirien immer noch genug Platz. Erstmal. Da werden die Ukrainer sich auch sehr freuen in den "zugestandenen" Gebieten, dass sie jetzt bei einem genozidalen Okkupanten leben dürfen. tzui, ganz ehrlich, lass gut sein, Du redest einfach nur um eine andere Position zu vertreten. Nichts von dem was Du schreibst, ergibt irgend einen Sinn. Sogar David Precht hält mittlerweile die Fresse mit seinen Kapitulationsphantasien. Lerne von ihm.

 

[tzui]

Sogar David Precht hält mittlerweile die Fresse mit seinen Kapitulationsphantasien.

Ich muss ja auch keine Bücher verkaufen

 

[saistaed]

Diese "mit Terroristen verhandelt man nicht Position" die hier vorherrscht ist emotional, kindisch und einfach nur peinlich. Just my2cents

Natürlich verhandelt man mit Terroristen und Geiselnehmern und zwar um die Geiseln zu retten, und man debattiert nicht erstmal über die sowieso schon eindeutige Schuldfrage @Bootdiskette. Das wäre nämlich reichlich dumm.

Ein Strohmann jagt den nächsten. Du bist hier seitenlang am rumbitchen, weil wir der Ukraine Waffen liefern, die sie eindringlich fordert. Ich hab hier von niemandem wahrgenommen, dass man nicht verhandeln sollte. Bis auf dich und kritiker scheint die allgemeine Auffassung zu sein, dass die Ukraine als souveräner Staat über ihr Schicksal selbst entscheiden darf.
Wenn die Ukraine kämpfen will, soll sie kämpfen und verdient Unterstützung. Wenn sie aufgeben will, weil ihre Regierung zu dem Schluss kommt, dass so das Leid der Bevölkerung minimiert wird, hätten wir auch das zu respektieren und stünden sicher weiter an ihrer Seite.
Die vorherrschende Auffassung scheint tatsächlich zu sein, dass Russland nichts gegenüber dem Stats quo ante bellum gewinnen sollte, weil sich Krieg nicht lohnen soll. Aber letztlich ist das primär eine Sache zwischen Russland und Ukraine. Wir wären erst dann im Boot, wenn Russland für Kriegsgewinne Bedingungen wie die Aufhebung von Sanktionen stelle würde und die Ukraine sich das auch wünschen würde.
Das wäre ein Dilemma und die Entscheidung, wie man damit umgeht, keineswegs trivial. Stand heute ist das aber völlig unrealistisch, weil die Ukraine mehr Waffen, mehr Unterstützung und mehr Sanktionen fordert.

 

[tic0r]

Wie wäre es mit Zugeständnissen*. Ich weiß ganz abwegiger ketzerischer Gedanke aber so läuft das meistens bei Waffenstillstandsverhandlungen
[...]
Diese "mit Terroristen verhandelt man nicht Position" die hier vorherrscht ist emotional, kindisch und einfach nur peinlich. Just my2cents

Nochmal: Du bist der mit der emotional/kindlichen Position hier und ja, die ist wirklich peinlich. Natürlich verhandelt man grundsätzlich um Menschen zu retten, keiner hier (außer vielleicht heat, kA) ist gegen Verhandlungen. Aber du musst halt auch eine Art von Sicherheit haben, dass die Verhandlungen auch fruchtbar sind. Will heißen: Dass die Gegenseite sich an die Vereinbarungen hält.
Ich weiß ja nicht wie da bei dir ist, aber als vernünftiger Mensch schaut man sich das reale Verhalten seines Gegenübers an und entscheidet auf der Basis, wie vertrauenswürdig diese Person ist. Putin ist das nicht, hat er doch eindeutig bewiesen. Du verlangst also, dass die Ukraine auf einen Deal eingeht, ohne jeglichen Hinweis darauf, dass das für die Zivilbevölkerung gut ist und Putin sich an die Absprachen hält. Im Gegenteil gibt es sogar eindeutige Hinweise darauf gibt, dass die russischen Okkupatoren Kriegsverbrechen begehen und deine "Argumentation" wird dabei für alle sichtbar immer dünner ("Das machen die nur, weil sie von da vertrieben werden!"). Dass dir selbst diese Wendehalsrhetorik gar nicht auffällt liegt einzig und allein daran, dass du mal wieder rein emotional argumentierst.
Ich bin ja auch gegen Kriegsgeilheit, und das ist eine verständliche Position. Aber du vertrittst nicht die vernünftige Gegenposition, so gern du das auch glauben möchtest.

€: Raute an saistaed.

 

[Scorn4]

Wie wäre es mit Zugeständnissen*. Ich weiß ganz abwegiger ketzerischer Gedanke aber so läuft das meistens bei Waffenstillstandsverhandlungen

Absolut richtig. Wenn Russland Zugeständnisse in Dingen wie Abzug aus dem Donbas und Rückgabe der Krim macht, denken wir evtl über Sanktionen und Wiederaufnahme der Handelsbeziehungen nach. Dann stimmen die Ukraine und der Westen womöglich einem Waffenstillstand zu, sobald der Kreml denazifiziert wurde.
Zugeständnisse sind nämlich für Verhandlungen unabdingbar, ohne geht es halt nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Natürlich verhandelt man grundsätzlich um Menschen zu retten, keiner hier (außer vielleicht heat, kA) ist gegen Verhandlungen.

Ich bin natürlich auch für Verhandlungen, aber diese müssen natürlich klare rote Linien haben und diese sind mE eine weitere Ungewissheit für die Ukraine. Wenn man jetzt zB sagen würde "ok ihr könnte die Krim behalten", dann muss Russland dafür auf irgend eine Weise garantieren, dass es sich damit auch wirklich hat und nicht in 10 Jahren der nächste Krieg losgeht, um sich das nächste Stück zu holen. D.h. faktisch entwedewr NATO Truppen in der Ukraine, oder eine vertragliche Bündniszusage für den Fall eines russischen Angriffs.

Denn Russlands Worten kann niemand mehr je wieder vertrauen, das sollte klar sein.

Absolut richtig. Wenn Russland Zugeständnisse in Dingen wie Abzug aus dem Bonbas und Rückgabe der Krim macht, denken wir evtl über Sanktionen und Wiederaufnahme der Handelsbeziehungen nach. Dann stimmen die Ukraine und der Westen womöglich einem Waffenstillstand zu, sobald der Kreml denazifiziert wurde.
Zugeständnisse sind nämlich für Verhandlungen unabdingbar, ohne geht es halt nicht.

Eben. tzui kapiert nicht, dass Russland viel mehr am Arsch ist als die Ukraine. Klar, das Land wird verwüstet und Menschen sterben. Aber die Ukraine hat über 40 Millionen Einwohner und die meisten sind bereit für ihre Freiheit zu sterben. Den Wiederaufbau werden eh wir bezahlen. Russland hingegen hat niemanden und keinerlei Hoffnung auf irgend einen Ausgang, der für sie noch objektiv positiv wäre. Alles was sie tun können, ist ihren Schaden zu cutten und dazu müssen DIE Zugeständnisse machen, nicht die Ukraine. Die Ukraine kann auch noch in 20 Jahren Krieg führen, zur Not als fortwährenden Partisanenkampf. Russland ist in ein paar Monaten stehend k.o., allein schon weil ihnen die Soldaten ausgehen, wenn sie nicht anfangen wollen Obdachlose von der Straße wegzucatchen oder jeder über 18 einzuziehen, was ziemlich sicher in einer Revolution enden würde.

Denn die russische Gesellschaft ist extrem sozialdarwinistisch und egoistisch. Solange die Bauertrottel ausm Ural verheizt werden, ist die Stimmung in Moskau und St. Petersburg noch ok. Aber wenn die Kinder der Moskauer Mittelschicht dran sind, dann brennt die Hütte.

 

[saistaed]

Gibts eigentlich ein Update dazu, wie es mit Asylstatus für russische Deserteure aussieht und ob sich da praktisch irgendwas bewegt? Zuletzt hatte ich darüber gelesen, dass einige Länder da sehr vorsichtig sind aus Angst vor Spionage, Sabotage usw. Imo könnte das mittel- bis langfristig ein ziemlich scharfes Schwert sein, wenn sich unter den russischen Soldaten rumspricht, dass man einfach seine Waffen niederlegen und hier in Deutschland deutlich geiler leben kann, als es in Russland jemals möglich wäre. Gerade für Wehrpflichtige, die afaik oft aus ärmlichen Verhältnissen kommen und ihr Leben noch vor sich haben, dürfte dieser Ausblick deutlich attraktiver sein, als für Mütterchen Russland ihr Leben zu lassen.

Nebenbei gibt es ja zarte Hinweise, dass die russische Remobilisierung nicht so dolle läuft:

According to the opposition Pskovskaya Guberniya newspaper, about 60 Russian paratroopers are facing disciplinary action after refusing to travel from Belarus, where many had been dispatched for what they believed were exercises, into Ukraine. Those reports have not been confirmed.

But Russian media have also reported on members of two national guards units that have refused to fight in Ukraine. And lawyers say that soldiers from more than 17 cities have requested aid to either avoid being sent to Ukraine or ask for help in returning home.

“They’re all reporting being pressured, facing the threat of criminal charges, being discharged, or having their documents withheld,” wrote Pavel Chikov, head of the Agora international human rights group. “For protection from a possible criminal investigation, please contact our lawyers.”

Russians start to see evidence of high military casualties in Ukraine

Emerging footage adds weight to sense that number of deaths is far greater than officials admit

www.theguardian.com

Bin sehr gespannt, ob die erwartete große Offensive sich als Sturm im Wasserglas entpuppt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Rheinmetall bietet Ukraine Leopard-Panzer an

Der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall will Dutzende Kampfpanzer an die Ukraine liefern, sofern die Bundesregierung zustimmt. Eine Schulung an den Fahrzeugen vom Typ Leopard 1 sei kurzfristig möglich.

www.spiegel.de

Tja...mal gucken, was das Ausredenministerium mit dem Ausredenkanzler sich so für Ausreden überlegen.

 

[tzui]

Ein Strohmann jagt den nächsten.

Wieso Strohmann?
Ich zitiere doch sogar meistens hier aus den Posts.
Warum sollte es ein Strohmann sein wenn mir Boot unterstellt ich würde Russlands schuld nicht sehen?

dass die russischen Okkupatoren Kriegsverbrechen begehen und deine "Argumentation" wird dabei für alle sichtbar immer dünner ("Das machen die nur, weil sie von da vertrieben werden!").

Wo habe ich dass denn geschrieben?

Aber die Ukraine hat über 40 Millionen Einwohner und die meisten sind bereit für ihre Freiheit zu sterben.

Das halte ich für eine unrealistische Glorifizierung

 

[Utilitygott]

Rheinmetall bietet Ukraine Leopard-Panzer an

Der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall will Dutzende Kampfpanzer an die Ukraine liefern, sofern die Bundesregierung zustimmt. Eine Schulung an den Fahrzeugen vom Typ Leopard 1 sei kurzfristig möglich.

www.spiegel.de

Tja...mal gucken, was das Ausredenministerium mit dem Ausredenkanzler sich so für Ausreden überlegen.

Wollte ich gerade auch Posten. Bearbock hat ja schon gesagt, dass sie schweres Gerät liefern würde, der Ball liegt also bei Cum Ex Olaf.

Hätte ich mir vor ein paar Monaten nicht im Traum vorstellen können, dass gleich zwei grüne Spitzenpolitiker die Beliebtheitsskala hier anführen

 

[tic0r]

Wo habe ich dass denn geschrieben?

Und es könnte sein (muss nicht!) dass Russland gerade beim Abzug solche Massaker anrichtet, also hätte ein erfolgreiches militärisches zurückdrängen der russischen Armee mehr Leid der Zivilbevölkerung zur Folge. So trivial ist das ganze also gar nicht.

Es könnte halt auch sein (muss nicht!), dass es umso wahrscheinlicher ist, dass Russland solche Massaker anrichtet, je länger sie ein Gebiet okkupieren. Der Punkt ist: Ob es durch zurückdrängen wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich wird kannst du nicht wissen, daher ist das kein valides Argument.

 

[tzui]

Du erkennst aber schon einen Unterschied zwischen der Aussage:

Das machen die nur, weil sie von da vertrieben werden!

und dieser:

Und es könnte sein (muss nicht!) dass Russland gerade beim Abzug solche Massaker anrichtet, also hätte ein erfolgreiches militärisches zurückdrängen der russischen Armee mehr Leid der Zivilbevölkerung zur Folge. So trivial ist das ganze also gar nicht.

 

[Benrath]

Wenn du das in der Argumentation so bringts, ist es nur ein lames Feigenblatt. Seine Darstellung überspitzt, was du aber anscheinend für relevant hälst.

 

[tzui]

naja ich schreibe ja sogar extra noch nen Disclaimer (muss nicht!). Und dann kommt doch so eine haltlose Unterstellung.
Es gehört ja zum guten Ton in Onlinediskussionen das Gegenüber absichtlich falsch verstehen zu wollen. Aber diese Interpretation ist dann doch etwas weit hergeholt.
Bald kommt bestimmt "ich soll doch nach drüben gehen wenn ich Putin so geil finde", das wäre doch mal ne lustige Ironie

 

[Scorn4]

Einmal für kritiker und so:

Das ganze Video dauert etwa eine Stunde, aber die kurzen 40 Sekunden n dieser Stelle sollte sich auch ein @kritiker Zeit nehmen.

 

[Benrath]

naja ich schreibe ja sogar extra noch nen Disclaimer (muss nicht!). Und dann kommt doch so eine haltlose Unterstellung.
Es gehört ja zum guten Ton in Onlinediskussionen das Gegenüber absichtlich falsch verstehen zu wollen. Aber diese Interpretation ist dann doch etwas weit hergeholt.

Corona könnte alle umbringen (muss nicht!) und daher müssen wir für immer in den Lockdown...

See what I did there...

Ich finde nicht nicht, dass dich hier jemand falsch versteht, sondern dass du dich schlecht ausgedrückt hast, wenn du es denn nicht meinst.
Dann bleibt aber die Frage warum du es überhaupt einbringst, wenn es keine Relevanz für deine bzw. die Überlegung haben soll. Indem du es erwähnst beziehst du es ein. Du kannst ja nicht einfach hintendran *-1 schreiben und sagen, war nicht so gemeint.

 

[saistaed]

Wieso Strohmann?
Ich zitiere doch sogar meistens hier aus den Posts.
Warum sollte es ein Strohmann sein wenn mir Boot unterstellt ich würde Russlands schuld nicht sehen?

Du hast suggeriert, irgend jemand hier sei kategorisch gegen Verhandlungen mit Putin - das ist ein Strohmann.

Wollte ich gerade auch Posten. Bearbock hat ja schon gesagt, dass sie schweres Gerät liefern würde, der Ball liegt also bei Cum Ex Olaf.

Wie kommt es eigentlich, dass da noch Leo 1 rumstehen, aber keine Leo 2? Sind die >2000 Leo 2, die die Bundeswehr mal hatte, alle verkauft oder verschrottet worden?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wollte ich gerade auch Posten. Bearbock hat ja schon gesagt, dass sie schweres Gerät liefern würde, der Ball liegt also bei Cum Ex Olaf.

Hätte ich mir vor ein paar Monaten nicht im Traum vorstellen können, dass gleich zwei grüne Spitzenpolitiker die Beliebtheitsskala hier anführen

Wobei...was ich von den Armeeleuten jetzt wieder höre ist, dass Leo 1 eine komplette Todesfalle gegen T-72 sein wird. Kaum Panzerung, voll auf Mobilität ausgelegt, die aber ohne Verbundstreitkräfte für die Ukrainer nutzlos ist und unnütz unterdimensioniertes Geschütz. Der Tenor war "lieber gar kein Panzer als der".

Mackia, was sagst Du dazu?

Ansonsten selbe Frage wie saistaed, wo sind die ganzen Leo2 hin?

 

[Utilitygott]

Laut dem Artikel sind die Leo 1 nicht von der Bundeswehr, sondern von Rheinmetall. Die sind damals quasi in Leo 2 umgetauscht worden von diversen Abnehmern

 

[wutvolta]

Hm ich denke mir bei manchen Posts so: oh, seid ihr aber Optimistisch.
Gerade in der Einschätzung der langfristigen Sanktionen. Irgendwann 1-2 Jahre nach Putin wird Russland sagen: "Wir geben Sicherheitsgarantien und Putin war böse und der ist weg" und dann wird Öl und Gas wieder fließen wenn es günstiger ist als der Rest vom Markt.
Es gibt auch jetzt noch Firmen die ganz genau schauen was verboten ist und was nicht - und wenn nicht dann wird geliefert. Gerade im Maschinenbau.
Der Kapitalismus wird das schon möglich machen, dass irgendwann wieder Öl und Gas fließt. Ich glaube da ganz fest daran.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hm ich denke mir bei manchen Posts so: oh, seid ihr aber Optimistisch.
Gerade in der Einschätzung der langfristigen Sanktionen. Irgendwann 1-2 Jahre nach Putin wird Russland sagen: "Wir geben Sicherheitsgarantien und Putin war böse und der ist weg" und dann wird Öl und Gas wieder fließen wenn es günstiger ist als der Rest vom Markt.
Es gibt auch jetzt noch Firmen die ganz genau schauen was verboten ist und was nicht - und wenn nicht dann wird geliefert. Gerade im Maschinenbau.
Der Kapitalismus wird das schon möglich machen, dass irgendwann wieder Öl und Gas fließt. Ich glaube da ganz fest daran.

Das glaube ich nicht. Wenn erstmal die Infrastruktur umgebaut ist und die ganzen LNG Terminals stehen UND Russland sich nicht um 180 Grad dreht, wird man sich kaum wieder so abhängig von dem Land machen. Man kann gar nicht überschätzen was für ein krasser, epochaler Einschnitt das auch in der Politik war. Das scheinen einige hier immer noch nicht verstanden zu haben, wenn sie es mit Irak, Afghanistan oder sonstigen Dingen vergleichen, die von der geopolitischen Implikation Fliegenschisse waren, gegen den ersten echten massiven Angriffskrieg in Europa seit 1945 (und nein, irgendwelche Bananenstaaten ohne Atombomben wie ex Jugoslawien interessieren da auch nicht mal verlgeichsweise so sehr).

Klar, wenn es einen Putinnachfolger gibt, der glaubwürdig Vertrauen wiederherstellen kann, wird man die Beziehungen auch irgendwann auch normalisieren. Warum denn auch nicht. Nur, ob es den geben wird ist mehr als fraglich.

 

[Stirling]

Wobei...was ich von den Armeeleuten jetzt wieder höre ist, dass Leo 1 eine komplette Todesfalle gegen T-72 sein wird. Kaum Panzerung, voll auf Mobilität ausgelegt, die aber ohne Verbundstreitkräfte für die Ukrainer nutzlos ist und unnütz unterdimensioniertes Geschütz. Der Tenor war "lieber gar kein Panzer als der".

Mackia, was sagst Du dazu?

Ansonsten selbe Frage wie saistaed, wo sind die ganzen Leo2 hin?

Bin nicht Mackia, antworte trotzdem:
Die Leo 1 wurden damals auf jeden Fall auf Mobilität ausgelegt.
Man ging davon aus, dass man mit der damals verfügbaren Panzerung ohnehin kein Land gegen sowjetische Geschosse sehen würde. Daher hat man die auf ein Minimum beschränkt und lieber auf Speed gesetzt.
Ob gar keine Panzer besser wären als die Leo1, weiß ich nicht. Kommt drauf an, was die Ukrainer damit machen wollen.
Als MBT im Duell schwierig, aber zur Feuerunterstützung oder "Sturmgeschütz" könnte man sie imo verwenden.
Eventuell könnte man sie auch eingraben und als Jagdpanzer für Arme verwenden.

Die Leo 2 wurden glaube ich größtenteils verkauft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Waffen für die Ukraine: Nach Baerbocks Schwenk wird es einsam um Olaf Scholz - WELT

Außenministerin Baerbock plädiert für die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine – und stellt sich damit gegen den Kanzler. Auch die Chefin des Verteidigungsausschusses von der FDP ändert ihren Kurs. Damit stellen sich nur noch Scholz’ SPD, AfD und Linke geschlossen dagegen.

www.welt.de

Es ist echt unfassbar, sogar der pazifistische Flügen der Grünen unter Hofreiter plädiert endlich für schwere Waffen und "all it takes", FDP sowieso, CDU schon lange. Was ist los in der SPD, was stimmt mit diesen Leuten nicht? Selbst meine SPD Hamburg Insider haben keine Ahnung was Scholz umtreibt, zucken verwundert die Schultern. Ich vermute es ist einfach wieder diese elendig lange Leitung auf der sie stehen. In 3 Tagen geben sie dem Druck nach und machen dann sdoch das, was alle schon immer sagen, nur halt wieder mal zu langsam und zu spät.

Angesichts der Brutalität des Krieges „muss man seine Meinung ändern“, sagte Strack-Zimmermann. Es gebe nur eine Antwort, die Russland verstehe: Man müsse mit Moskau verhandeln, aber „sichtbar mit der Hand am Colt“. Auch der Vorsitzende des Europa-Ausschusses des Bundestags, Anton Hofreiter, hatte seinen Kurs geändert und für die Lieferung schwerer Waffen plädiert. Hofreiter ist ein Exponent des traditionell pazifistischen linken Flügels der Grünen. Auch Unionsfraktionschef Friedrich Merz (CDU) hatte zuletzt für die Lieferung schwerer Waffen plädiert. Die einzigen Parteien, die eine solche Unterstützung derzeit weitgehend geschlossen ablehnen, sind die SPD, die Linkspartei und die AfD.

 

[saistaed]

LNG-Terminal in Wilhelmshaven könnte noch 2022 starten

Mit Flüssiggas-Anlagen will sich Deutschland unabhängiger von russischem Erdgas machen. Der erste schwimmende LNG-Terminal könnte in Wilhelmshaven ans Netz gehen - möglicherweise noch Ende des Jahres.

www.tagesschau.de

Das klingt ja gar nicht mal so schlecht, für unsere Verhältnisse fast gigantisch gut. Mal schauen, was draus wird.

 

[kritiker]

Angesichts der Brutalität des Krieges „muss man seine Meinung ändern“, sagte Strack-Zimmermann

Was ein bs Argument. Krieg - was erwartet man denn? Fair Play Paintball?

 

[Xantos2]

Angesichts der Brutalität des Krieges „muss man seine Meinung ändern“, sagte Strack-Zimmermann

Was ein bs Argument. Krieg - was erwartet man denn? Fair Play Paintball?

In einem Krieg, auf dem tatsächlich weitgehend Rücksicht auf Zivilisten genommen wird, könnte man einen Fokus auf Deeskalation rechtfertigen.

Wenn die Russen sich zumindest in besetzten Gebieten pfleglich betragen würden, dann könnte man einen Fokus auf "nur Defensivwaffen" verteidigen.

Aber spätestens wenn klar ist, dass jede eroberte Ortschaft zu mehr Grausamkeiten führt, ist klar, dass man der Ukraine helfen muss, auch bereits von den Russen eroberten Gebiet zurück zu erobern. Und dafür sind halt "schwere Waffen" relevant -- also Tanks, IFVs / APCs, offensive Drohnen, Anti-Air mit hoher Reichweite, etc

 

[Stirling]

Vor allem wurde halt immer klarer, dass es ein ideologischer Krieg ist. Mit solchen Menschen kann man schlecht verhandeln, da kein rationaler Beweggrund vorliegt.
Ginge es um Rohstoffe oder strategisch wichtige Zugänge oder ähnliches, könnten beide Parteien verschiedene Kosten und Nutzen abwägen und besser zu einer Einigung kommen.

Mit einem Räuber, der dir Gewalt androht um an deine Brieftasche zu kommen, kann man auch anders umgehen als mit einem Gestörten, der dir in die Fresse boxen will einfach nur um dir Schmerzen zuzufügen.

 

[kritiker]

War nicht die beste Idee Zivilisten via social media zu combatanten zu machen. Auch die Russen werden gesehen haben wie jede Omi und instagrammerin molotows bastelt und an der ak ausgebildet wird.

 

[Stirling]

War nicht die beste Idee Zivilisten via social media zu combatanten zu machen. Auch die Russen werden gesehen haben wie jede Omi und instagrammerin molotows bastelt und an der ak ausgebildet wird.

Das würde erklären, warum Zivilgebäude beschossen werden. Es erklärt aber nicht, warum Leute gefesselt und hingerichtet werden.

 

[crowbar2]

Aktuell kursieren erste Meldungen dass Russland in Mariopol wohl Chemiewaffen eingesetzt hat. Mal auf morgen hoffen dass es sich nicht bewahrheitet hat :X

 

[kritiker]

Das würde erklären, warum Zivilgebäude beschossen werden. Es erklärt aber nicht, warum Leute gefesselt und hingerichtet werden.

Es gibt keinen Krieg in dem das ausbleibt...

 

[Benrath]

Ich versteh einfach nicht mehr was deine Agenda ist....

 

[kritiker]

Sorry aber wer hunderte ermordete Zivilisten als Zeitenwende sieht und auf dieser Grundlage nach mehr Eskalation ruft, hat nicht verstanden was Krieg ist. Ist denn überhaupt ermittelt worden ob diese Verbrechen einer freidrehende Einheit oder tatsächlich auf Oberbefehl zurückzuführen sind?

*Agenda... Ich bin doch kein Journalist