Russland mal wieder

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hmm … ich bin nicht vollkommen abgeneigt aber auch tierlieb.
ich glaube aber auch, dass diese verwahrlosung gerade in berlin schlimmer ist als anderswo. ist zumindest meine eigene wahrnehmung.
die stadt ist halt schon selbstgerechter, arroganter und egoistischer als andere agglomerationen dieses landes. okay, bei arroganz können ein paar andere städte noch mitreden. aber das blasierte sich selbst wichtig nehmen bei gleichzeitig dem hund der dir vor die füße scheißt … dit is berlin. und nicht das thema.


ich bin ja nach wie vor erstaunt wie lahm die deutsche debatte ist.
"wir" reden nach wie vor darüber ob wir mal ein bisschen frieren okay finden wenn dafür unsere freiheit verteidigt wird. ich frag mich ob sich manche dieser menschen mal selbst zuhören.
gedankenexperiment: die USA hätten auch sagen können "was kümmert uns dieser hitler in europa" (wie sie es tatsächlich auch mehrheitlich taten). wir dürfen heilfroh sein, dass die japaner dum genug für pearl harbor waren und dass roosevelt kein appeaser war.
wer jetzt dagegen ist die freiheit zu verteidigen darf sich nicht wundern, wenn er in 10-20 jahren angespuckt und desavouiert wird falls die welt sich beschissen entwickelt. dazu gehört dieser ekelhafte vulgärpazifismus über den wir hier schon zigfach diskutiert haben. wer jetzt noch linke oder afd wählt … ist einfach aktiv pro-angriffskrieg. auf dem boden der demokratie standen diese karnevalsvereine ja sowieso nie wirklich.

ich habe BASF aktien und werde bei einem energieembargo vermutlich heftig leiden finanziell. und trotzdem bin ich sehr dafür, dass es ein sofortiges und vollständiges öl-embargo gibt sowie eine substanzielle erdgas-importsteuer.
 
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Najut Männers, wenn so große Einigkeit darüber besteht dass unsere Freiheit jetzt verteidigt werden muss, dann bitte auch ran an die gun. Sind doch alle im wehrfähigen alter hier. Gibt selten was abstoßenderes als vom Schreibtisch aus andere in den Krieg zu schicken

Der Bw können wir das nicht zumuten, denn die Jungs haben gesigned Deutschland zu verteidigen und die Bündnispflicht zu erfüllen. Nicht vorwärtsvertedigungskriege zu führen
 

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Sorry, aber wer nicht für ein Hundeverbot wenigstens in geschlossenen Ortschaften ist, der hat doch die Kontrolle verloren. Hast du mal versucht in Berlin ne Wiese zu finden, auf der Kinder ohne Minensuchgerät spielen können? Wurde erst gestern dran erinnert - wer ist bitte so deprived seinen Köter zwischen die Tische eines Cafés kacken zu lassen?
Tut mir ja leid für die paar Leute, die sich anständig verhalten, aber solange es genug Asi-Hundebesitzer gibt, die ihre Kälber ohne Leine durch den Park jagen und die Stadt vollkoten, ist das ein No-Go.
/DadRant
Nicht, dass ich mit Kötern viel anfangen könnte, aber: Wie kommst du darauf, dass das ein Hundehalterproblem ist und nicht einfach ein Berliner Problem?
 
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Diese Forderung "Tempolimit zum Energiesparen" triggert mich aber auch ob ihrer dümmlichen Symbolpolitikhaltigkeit. Das ist genau so ein Schmarrn, von dem wir einfach mal deutlich weniger brauchen.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/einsparpotenzial-tempolimit-101.html
Welchen Effekt hätte das auf die Abhängigkeit Deutschlands von russischem Erdöl? "Ein Tempolimit könnte fünf bis sieben Prozent der russischen Ölimporte reduzieren", schätzt die Energieökonomin Claudia Kemfert vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW).
Klingt für mich nicht nach Symbolpolitik. Das ist doch signifikant?
Es wird nunmal nicht einfach sein, sich von russischer Energie unabhängig zu machen. Man muss viele einzelne Einsparmaßnamen ausschöpfen und gleichzeitig nach alternativen Lieferanten suchen und vor allem die Energiewende beschleunigen.
Das Tempolimit spart ja auch nicht nur russisches Öl und CO2 ein, sondern auch Kosten. Geld, das man dringend braucht um die Alternativen zu finanzieren. Da steht doch der Fahrspaß (lol) von Boomern auf der Autobahn in keinem Verhältnis zu.
5-7% weniger russisches Öl bei einer einzigen Maßname die man instantan umsetzen kann. Das ist doch kein Schmarn?
 
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Najut Männers, wenn so große Einigkeit darüber besteht dass unsere Freiheit jetzt verteidigt werden muss, dann bitte auch ran an die gun. Sind doch alle im wehrfähigen alter hier. Gibt selten was abstoßenderes als vom Schreibtisch aus andere in den Krieg zu schicken

Der Bw können wir das nicht zumuten, denn die Jungs haben gesigned Deutschland zu verteidigen und die Bündnispflicht zu erfüllen. Nicht vorwärtsvertedigungskriege zu führen
"vorwärtsverteidigung" lass es dir auf der zunge zergehen.
der russe fällt per angriffskrieg in ein land ein und du wurst redest von vorwärtsverteidiung. junge, stell dich bitte mit heruntergelassener hose arsch nach osten an die ukrainische außengrenze.
die ironie ist, dass menschen wie du in autoritären regimen immer am meisten geknechtet werden weil sie sich am wenigsten wehren, am einfachsten zu unterdrücken sind und mit ordentlicher propaganda noch die faust küssen die sie schlägt. der geborene untertan.


ad energiepolitik: ein beispiel dafür wo die grünen als politische partei und ein haufen bürger schon immer (und nun nachweislich) recht hatten (zzgl. bzw. abzgl. atomenergie je nach standpunkt) … und wo tatsächlich jede andere im BT vertretene partei mehr oder weniger bewusst oder blind (egal ob aus ideologie oder raffgier) dieses land massiv geschädigt und in diese sackgasse manövriert hat.
 

Deleted_228929

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Hitler hat uns nichts getan, wenn wir ihn in Ruhe lassen wird er auch uns in Ruhe lassen.
:deliver:

€:

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macht doch nichts wenn der nachbar drei häuser weiter den nachbarn zwei häuser weiter umbringt und dann den gartenzaun um das gesamte grundstück erweiter. hab ich nichts mit zu tun. und selbst wenn er davon redet, dass er es für angezeigt hält, dass niemand in 2 grundstücken umkreis einen gartenzaun hat außer ihm selbst … das ist eigentlich okay. mir wird schon nix passieren, der grüßt ja auch immer so nett und gießt mir die pflanzen wenn ich in urlaub fahre. nachbar 2 hat ihn ja auch immer provoziert mit der aussage, dass nachbar 2s garten nachbar 2 und gar nicht nachbar 3 gehört. da kann einem schonmal die hand ausrutschten. hat mir damals ja auch nicht geschadet.
:deliver:
 
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"vorwärtsverteidigung" lass es dir auf der zunge zergehen.
der russe fällt per angriffskrieg in ein land ein und du wurst redest von vorwärtsverteidiung.
Naja, da hat er schon irgendwie recht. Aus unserer Perspektive wäre das eine Art "Vorwärtsverteidigung".
Wir würden Russland auf einem Gebiet, das nicht das unsere ist, angreifen, um zu verhindern, dass er NATO-Staatsgebiet attackieren kann.

Vorwärtsverteidigung kann halt durchaus seine Berechtigung haben. Deshalb wird dieses Mittel schon seit Jahrtausenden von erfolgreichen Gesellschaften eingesetzt.
 
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bittewas?
wir reden hier von energieembargo und waffenlieferungen. du redest von einem aktiven eingreifen?
 
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Erstens hat kritiker davon gesprochen (zumindest hab ich es so verstanden) und zweitens würde ein militärisches Eingreifen der Ukraine tausendmal mehr helfen.
 
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wir reden hier von energieembargo und waffenlieferungen. du redest von einem aktiven eingreifen?

Okeee, Selbstbeschneidung qua Energieembargo ist voll supi aber militärisches Eingreifen offenbar nicht. Warum eigentlich nicht?
Ich dachte der armen Ukraine soll geholfen werden, und zwar so schnell wie möglich.
Gleichzeitig möchte man doch auch Russenhitler vernichtend und für alle Zeiten schlagen, wehret den Anfängen undso.
Aber da hat der bw.de Michel am gemütlichen Schreibtisch offenbar die Hosen voll. Es könnte einem ja dann vielleicht doch die Bombe in den Sonntagskaffee droppen.

Naja, warten wir mal noch ein paar Butschas ab, dann kommt schon die nächste shifting baseline um die Ecke.
 
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Nur aus Interesse: Für wie hoch hältst du denn die Chance, dass wir in den "nächsten Jahren" ein Panzergrenadierbataillon tatsächlichen in einen Einsatz schicken? Denn ich würde behaupten wenn die Panzer in die Ukraine geschickt würden wäre die Chance, dass sie eingesetzt werden, ziemlich nahe an 100%*.

Wir bestücken mit unseren Panzergrenadierbataillonen die VJTF, die EU Battlegroup etc. sorgen also für Abschreckung im Baltikum und dafür, dass EU und NATO mit Heereseinheiten reaktionsfähig sind.
Diese Maßnahmen sind elementare Bestandteile der europäischen Sicherheitsarchitektur und daher würde ich die Schützenpanzer als kritische Ressource sehen, die die Bundeswehr nicht abgeben darf.

Mein Vorschlag wäre, siehe oben: Die deutsche Rüstungsindustrie darf alles liefern, was sie kann und der deutsche Staat bezahlt. Ich wette es würde zeitnah Materiallieferungen geben und der Schaden für die Bundeswehr wäre deutlich kleiner.

gerade gegoogelt, es passiert auch schon was in der Richtung: 35 Marder bis Jahresende von Rheinmetall. Das ist schonmal ein Anfang.

Ich weiß, dass auch geprüft wird eingelagerte Leopard 1 zu liefern, KMW hat 100 Panzerhaubitzen 2000 im Angebot, allerdings dauert es auch hier seine Zeit, bis die Fahrzeuge bereit sind.
In Tschechien gibt es noch größere Bestände an T72 und BMPs und es gibt dort Firmen, die den Kram wieder flott machen. Polen hat auch hunderte alte Russenpanzer in den Depots und eine nicht ausgelastete große Rüstungsindustrie.
Thats the way to go und nicht das letzte bisschen an Truppe schlachten, dass wir noch haben - auch wenn die Herren Ukrainer das natürlich am liebsten hätten.

 
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Okeee, Selbstbeschneidung qua Energieembargo ist voll supi aber militärisches Eingreifen offenbar nicht. Warum eigentlich nicht?
Ich dachte der armen Ukraine soll geholfen werden, und zwar so schnell wie möglich.
Gleichzeitig möchte man doch auch Russenhitler vernichtend und für alle Zeiten schlagen, wehret den Anfängen undso.
Aber da hat der bw.de Michel am gemütlichen Schreibtisch offenbar die Hosen voll. Es könnte einem ja dann vielleicht doch die Bombe in den Sonntagskaffee droppen.

Naja, warten wir mal noch ein paar Butschas ab, dann kommt schon die nächste shifting baseline um die Ecke.
Versteh dieses Gequatsche von wegen shifting baselines nicht. Wer hier hat denn kategorisch jede militärische Beteiligung ausgeschlossen? Es ist doch wohl klar, dass unsere Antwort davon abhängt, was genau die Russen in der Ukraine treiben.
Wenn Putin es geschafft hätte in einem halbwegs sauberen Blitzkrieg die Ukraine zu unterwerfen und da ein Marionettenregime zu installieren, dann hätte sicher mancher im Westen sich mittelfristig damit arrangieren können. Aber je mehr dieser Krieg zum Vernichtungskrieg wird, desto größer sollte imo unter Commitment sein, ihn damit nicht davonkommen zu lassen.
Ich persönlich wäre auch dafür, dass wir uns schon mal mit dem Gedanken vertraut machen, wie und auf welchem Weg wir uns geschickt militärisch einbringen können. Denn bei aller Ehrlichkeit sollte man schon sagen: Wir waren von Anfang an nicht neutral und sollten auch nicht neutral sein. Es geht hier nicht mehr darum, irgendwas kategorisch auszuschließen, sondern Commitment und Risiko so zu managen, dass wir unsere Ziele erreichen, ohne dabei die Welt anzuzünden.
Null Risiko ist keine Option.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich persönlich wäre auch dafür, dass wir uns schon mal mit dem Gedanken vertraut machen, wie und auf welchem Weg wir uns geschickt militärisch einbringen können
Absolut. So wie in Syrien auch Boots on the ground von SAS, Delta Force, Fremdenlegion und vermutlich auch KSK waren die schön aus der Entfernung Isis Bastarde gekillt haben. Dasselbe für Russen, why not. Ohne Abzeichen, ohne Ausweise. Zur Not waren das Freiwillige
 
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Ich glaube wir sind uns alle einig, dass Deutschland sich einbringen muss. Nur das "wie" wird unterschiedlich bewertet.
Ich wäre für eine sofortige Lieferung von Mardern - vielleicht nicht so viele wie die Ukraine will aber zumindest einige, die dann auch "zeitnah" ersetzt werden können.
Ansonsten auch andere Waffen, wenn möglich. Und unsere Rüstung soll auf Vollgas drehen, Pflüge zu Schwertern!
Beim Gas bin ich der Meinung sollte Deutschland so zeitnah wie möglich für Ersatz sorgen - und in der Zwischenzeit sparen wenn möglich. Aber nicht auf Kosten unserer Wirtschaft - die brauchen wir in Zukunft noch.
 

Gustavo

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Naja, warten wir mal noch ein paar Butschas ab, dann kommt schon die nächste shifting baseline um die Ecke.

Lol, ich hätte nicht gedacht dass ich in freier Wildbahn mal ein "schlimme Bilder muss man eben aushalten können, gelebte Verantwortungsethik" lesen würde, bei dem jemand über Kriegsverbrechen schreibt.



Wir bestücken mit unseren Panzergrenadierbataillonen die VJTF, die EU Battlegroup etc. sorgen also für Abschreckung im Baltikum und dafür, dass EU und NATO mit Heereseinheiten reaktionsfähig sind.
Diese Maßnahmen sind elementare Bestandteile der europäischen Sicherheitsarchitektur und daher würde ich die Schützenpanzer als kritische Ressource sehen, die die Bundeswehr nicht abgeben darf.

Darauf hat Masala bei Illner allerdings bereits die richtige Antwort gegeben: Wir reden hier von sowas wie 35 bis 40 Panzern. Wenn der Russe glaubt, Estland erobern zu können, dann werden die nicht den Unterschied machen. Entweder sie sind bereit einen Angriffskrieg mit der NATO anzuzetteln (und nach allem was man in der Ukraine sieht kann man sich nicht so recht vorstellen, dass sie es sind) oder sie sind es nicht. Welche Truppen da stationiert sind spielt dann aber wohl eine extrem untergeordnete Rolle, wenn Ersteres stimmen sollte. Du weißt so gut wie ich dass der primäre strategische Wert dieser Truppen nicht die Verteidigungsleistung ist, die sie bringen könnten, wenn der Russe angreift, sondern die Tatsache, dass es Deutsche sind, auf die der Russe schießen müsste.

Im Übrigen werden Leute ja wohl nicht primär im Baltikum an dem Gerät ausgebildet, oder?
 
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Lol, ich hätte nicht gedacht dass ich in freier Wildbahn mal ein "schlimme Bilder muss man eben aushalten können, gelebte Verantwortungsethik" lesen würde, bei dem jemand über Kriegsverbrechen schreibt.

Also erstens, ganz unabhängig davon was ich geschrieben und du gelesen hast, läuft du dann ganz schön naiv durch die Welt und zweitens existiert das geschriebene nur in deinem Kopf ;)


Versteh dieses Gequatsche von wegen shifting baselines nicht. Wer hier hat denn kategorisch jede militärische Beteiligung ausgeschlossen?
wir reden hier von energieembargo und waffenlieferungen. du redest von einem aktiven eingreifen?

Na "hier" wird sich ob der Unterstellung schon mal ordentlich empört.
 
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Um den dummen Hindukusch-Spruch aufzuwärmen:

Ich glaube, dass tatsächlich nicht nur die NATO, sondern auch in gewisser Weise die Demokratie und Freiheit in der Ukraine verteidigt wird.
Insbesondere aber glaube ich, dass jeder an die Ukraine gespendete Marder die NATO sicherer macht, als wenn der "für den Fall der Fälle" in Niedersachsen im Depot steht.

Es gibt einfach kein plausibles Szenario, wo wir den Panzer zum Schutz eines NATO-Landes brauchen, in welchem es nicht gleichzeitig besser wäre, jetzt schon in der Ukraine mehr gegen Russland gegenzuhalten, und ihre Fähigkeit & ihren Willen reduzieren, andere Länder anzugreifen.
 

Gustavo

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Also erstens, ganz unabhängig davon was ich geschrieben und du gelesen hast, läuft du dann ganz schön naiv durch die Welt und zweitens existiert das geschriebene nur in deinem Kopf ;)

Ist das so? Was meinst du denn sonst, außer "Wenn Kriegsverbrechen die baseline shiften ist das Heuchelei"? :rolleyes:



Um den dummen Hindukusch-Spruch aufzuwärmen:

Ich glaube, dass tatsächlich nicht nur die NATO, sondern auch in gewisser Weise die Demokratie und Freiheit in der Ukraine verteidigt wird.
Insbesondere aber glaube ich, dass jeder an die Ukraine gespendete Marder die NATO sicherer macht, als wenn der "für den Fall der Fälle" in Niedersachsen im Depot steht.


Ganz genau das. Im Übrigen bin ich nicht so sicher, dass selbiges nicht auch für die ökonomische Erwägung gilt. Mir ist jedenfalls nicht klar, dass ein Gasembargo auf lange Sicht günstiger ist als dass Putin auf lange Frist Osteuropa destabilisiert.
 
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Ist das so? Was meinst du denn sonst, außer "Wenn Kriegsverbrechen die baseline shiften ist das Heuchelei"? :rolleyes:

was ich schrieb war eine nüchtern lakonische Feststellung, und mein vermutetes Zukunfsszenario, ich habe keinesfalls shifting baselines als Reaktion auf Kriegsverbrechen negativ konnotiert*, deswegen interpretierst du das nur als Heuchelei, so gemeint war das nicht.

*allerdings, und vielleicht verwechselst du das, sehe ich shifting baselines, so begründet sie im Einzelfall auch sein mögen, durchaus extrem Ambivalent und zwar im Hinblick auf die Gefahr eines drohenden Weltkrieges. Da den wohl keiner möchte, können hier denke ich alle zustimmen. Wie groß die Gefahr ist, da werden wohl die Meinungen extrem auseinandergehen.
 
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Ganz genau das. Im Übrigen bin ich nicht so sicher, dass selbiges nicht auch für die ökonomische Erwägung gilt. Mir ist jedenfalls nicht klar, dass ein Gasembargo auf lange Sicht günstiger ist als dass Putin auf lange Frist Osteuropa destabilisiert.
Sicher bin ich mir da auch nicht.
Aber eben in keine Richtung -- nicht, was den Effekt der Sanktion anginge, noch was den Effekt auf die dt. Wirtschaft anginge.

Ich verstehe wenn man beides möchte (mehr Waffenlieferungen und Gas-Stopp).
Bin selbst unsicher / meinungsfrei beim Gas-Thema, aber 100% überzeugt von Waffenlieferungen.
Da ist der Effekt klar erwartbar positiv und die Nachteile/Kosten minimal.
 
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Na "hier" wird sich ob der Unterstellung schon mal ordentlich empört.
Ich lese da weder Empörung, noch dass er irgendwas kategorisch ausschließt. Er weist nur berechtigterweise darauf hin, dass niemand hier aktives Eingreifen - was immer man darunter versteht - als realistischen nächsten Schritt diskutiert.

*allerdings, und vielleicht verwechselst du das, sehe ich shifting baselines, so begründet sie im Einzelfall auch sein mögen, durchaus extrem Ambivalent und zwar im Hinblick auf die Gefahr eines drohenden Weltkrieges. Da den wohl keiner möchte, können hier denke ich alle zustimmen. Wie groß die Gefahr ist, da werden wohl die Meinungen extrem auseinandergehen.
Vielleicht solltest du nochmal über die Bedeutung des Begriffs "baseline" reflektieren, bevor du damit um dich wirfst.
 
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Vielleicht solltest du nochmal über die Bedeutung des Begriffs "baseline" reflektieren, bevor du damit um dich wirfst.

hatte das, letztens erst in dem Podcast Streitkräfte und Strategien als ein Synonym für immer weiter verschobene rote Linien in Erinnerung, also was früher noch undenkbar war ist heute möglich, bzw. wird neu interpretiert.
Ich meine auch, dass es bei Lanz und Precht so verwendet wurde.
Wieso? Vollkommen daneben kann das ja nicht sein, sonst hätte der Kontext in den Podcasts ja so gar nicht gepasst.
 
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Von einer shifting baseline in diesem Zusammenhang würde ich sprechen, wenn wir unsere normative Bewertung in wesentlichen Punkten verändern würden. Das ist überhaupt nicht impliziert, nur weil man seine Haltung in einem konkreten Punkt ändert. Letzteres kann auch einfach eine sinnvolle Anpassung an veränderte Umstände sein. Ich würde mal behaupten, dass sich der Krieg heute ganz anders darstellt, als noch vor ein paar Wochen oder in den ersten Tagen des Krieges.
 

Gustavo

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was ich schrieb war eine nüchtern lakonische Feststellung, und mein vermutetes Zukunfsszenario, ich habe keinesfalls shifting baselines als Reaktion auf Kriegsverbrechen negativ konnotiert*, deswegen interpretierst du das nur als Heuchelei, so gemeint war das nicht.


Wie soll man das sonst lesen? Die "baseline" bezieht sich doch eindeutig darauf, was eine angemessene Reaktion auf die russischen Militäraktionen ist. Wenn die Russen aus einer Stadt abziehen und man findet massenhaft Leichen mit auf dem Rücken zusammengebundenen Händen, dann reden wir halt nicht mehr nur von einem Angriffskrieg, sondern einem Angriffskrieg in dem offensichtlich regelmäßig Kriegsverbrechen begangen werden. Imho kann man deinen Post gar nicht anders verstehen als so, dass es nicht nachvollziehbar ist, die angemessene Reaktion zu ändern. Du magst das anders sehen, aber der Post war so formuliert, als wäre es a priori irgendwie unredlich oder nicht nachvollziehbar, wenn man seine Meinung bzgl. Truppeneinsätzen ändert, "nur" weil die Russen Kriegsverbrechen begehen.
 
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Wie soll man das sonst lesen? Die "baseline" bezieht sich doch eindeutig darauf, was eine angemessene Reaktion auf die russischen Militäraktionen ist. Wenn die Russen aus einer Stadt abziehen und man findet massenhaft Leichen mit auf dem Rücken zusammengebundenen Händen, dann reden wir halt nicht mehr nur von einem Angriffskrieg, sondern einem Angriffskrieg in dem offensichtlich regelmäßig Kriegsverbrechen begangen werden. Imho kann man deinen Post gar nicht anders verstehen als so, dass es nicht nachvollziehbar ist, die angemessene Reaktion zu ändern. Du magst das anders sehen, aber der Post war so formuliert, als wäre es a priori irgendwie unredlich oder nicht nachvollziehbar, wenn man seine Meinung bzgl. Truppeneinsätzen ändert, "nur" weil die Russen Kriegsverbrechen begehen.

sehe ich anders, das bezeichne ich nirgendwo als unredlich und das meinte ich auch so.
Ich feier weder das Kriegsverbrechen (ist doch klar) noch die wahrscheinliche Reaktion ->noch mehr Eskalation.
Ich bezweifle nämlich stark das noch mehr Waffen Butscha und womöglich folgendes ungeschehen machen kann und wird.
Wenn du davon Überzeugt bist dass mehr Waffen, der Zivilbevölkerung leid ersparen und so Dinge wie Butscha verhindern, ok.
Ich sehe das halt ein wenig anders. Womit ich auch nicht sage dass mehr Waffen an die Ukraine mehr Kriegsverbrechen der Russen zwangsläufig zur Folge hat.

Der Rest ist deine Interpretation.

Ach und Heator brauch jetzt nicht zum xten mal wild aus dem Busch zu springen, "warum ich denn nicht sehe dass das alles erst vorbei ist wenn Nazi Russland erfolgreich vernichtet wurde, und das wir JETZT alles dafür tun müssen".
Die Sichtweise habe ich zur Kenntnis genommen thx.
Ich bin mir dabei sogar unabhängig davon ob Russland eine Atommacht wäre oder nicht, nicht sicher, ob das der richtige Weg wäre.

Das alles ist mir ein bisschen zu sehr Vernichtungskrieg rechtfertigt Vernichtungskrieg.

Sagen wir es mal so, ich hab bei dem ganzen hochrüsten und eskalieren ein schlechtes Bauchgefühl. (Kleines triggerle für Ticor. ^^)
 
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Ich bezweifle nämlich stark das noch mehr Waffen Butscha und womöglich folgendes ungeschehen machen kann und wird.
Wenn du davon Überzeugt bist dass mehr Waffen, der Zivilbevölkerung leid ersparen und so Dinge wie Butscha verhindern, ok.
Ich sehe das halt ein wenig anders. Womit ich auch nicht sage dass mehr Waffen an die Ukraine mehr Kriegsverbrechen der Russen zwangsläufig zur Folge hat.
Dass nichts, außer der Zeitmaschine, begangene Kriegsverbrechen ungeschehen machen kann, darauf können wir uns wohl einigen.
Bei der Frage, wie sowas künftig verhindert wird, würde mich dann schon interessieren, wie genau du das siehst.
Waffen helfen der Ukraine ihr Land zu verteidigen und je weniger von der Ukraine durch Russland besetzt wird, desto weniger Raum gibt es für Kriegsverbrechen. Der Zusammenhang ist quasi trivial.
 
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vielleicht sind tzui kriegsverbrechen auch einfach egal.
dann wäre die frage … wie nahe müssen sie ihm kommen, dass sie ihm nicht mehr egal sind.
am ende ist die frage wie sehr man wertegeleitet sein möchte, bzw. welche ethik man verfolgt. willkür oder rechtsstaat. gleichheit der menschen oder eben nicht.
 
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Die Waffen dienen ja nicht nur der Verteidigung sondern auch der Rückeroberung.

Und es könnte sein (muss nicht!) dass Russland gerade beim Abzug solche Massaker anrichtet, also hätte ein erfolgreiches militärisches zurückdrängen der russischen Armee mehr Leid der Zivilbevölkerung zur Folge. So trivial ist das ganze also gar nicht.

Mir wäre beispielsweise ein sofortiger beidseitiger Waffenstillstand am liebsten. Der Rest wird diplomatisch geklärt. Anschliessend ein friedlicher Abzug russischer Truppen.
Unwahrscheinlich? Vielleicht, aber mMn nicht komplett ausgeschlossen (gerade mit fortschreitendem Druck via Sanktionen) und mit Sicherheit die mit Abstand beste Lösung für die Zivilbevölkerung.
jetzt ist die Frage wie viel wahrscheinlicher diese unbestritten beste Lösung durch neue Waffenlieferung wird.
Man verbaut sich halt durch Eskalation immer mehr diplomatische Optionen, aber das sollte ja nun keine weltbewegende Erkenntnis sein. Auch der zweite Weltkrieg hätte ja womöglich mit besserer Diplomatie verhindert werden können. Krieg ist immer ein Versagen der Diplomatie, ein "es war unvermeidlich weil Hitler" lasse ich nicht gelten ist mir einfach zu platt.
 
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da war es wieder … das "jemand könnte etwas tun, aber wenn wir nichts machen, haben wir wenigstens nichts falsch gemacht"-argument.
wie kommst du darauf, dass die ukrainische seite so etwas wie schuld treffen könnte, wenn die russische armee oder die separatisten kriegsverbrechen verüben wenn sie von widerrechtlich annektiertem boden vertrieben werden? das kann man nämlich aus deinen zeilen herauslesen.
wer kriegsverbrechen verübt ist selbst dafür verantwortlich und die schuld liegt sehr unmittelbar bei den durchführenden und der befehlskette.
eine verantwortungskette zu konstruieren die darin endet, dass man sich selbst blockiert, weil man ja über zehn ecken involviert sein könnte ist grotesk. das ist eine absage an jeglichen gestaltungswillen.
 
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Ich denke es geht hier nicht um die Schuldfrage sondern wie man praktisch Massaker verhindert oder?

Wenn du über die Schuld diskutieren möchtest such dir jemanden anderen denn natürlich sehe ich es so dass Russland schuld ist.

edit: Trotzdem sehe ich es als wenig zielführend an in einer Art emotionaler raserei Russland dafür nun bestrafen zu wollen (denn das verhindert ja nicht zukünftige Verbrechen), sondern das beste für die Zivilbevölkerung herauszuholen.
 
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Die Waffen dienen ja nicht nur der Verteidigung sondern auch der Rückeroberung.

Und es könnte sein (muss nicht!) dass Russland gerade beim Abzug solche Massaker anrichtet, also hätte ein erfolgreiches militärisches zurückdrängen der russischen Armee mehr Leid der Zivilbevölkerung zur Folge. So trivial ist das ganze also gar nicht.
Afaik deutet darauf wenig hin. Die Leichen in Butcha z.B. lagen zum Teil seit Wochen auf den Straßen. Es wurden jetzt ja auch neue Massengräber usw. entdeckt. Wer sich gerade zurückziehen muss, wird wohl kaum noch ein paar hundert Leute zusammentreiben, erschießen, ein Grab ausheben und die da reinwerfen.
Imo ist das ne ziemlich wilde These, um irgendwie deinen Standpunkt zu stützen.

Mir wäre beispielsweise ein sofortiger beidseitiger Waffenstillstand am liebsten. Der Rest wird diplomatisch geklärt. Anschliessend ein friedlicher Abzug russischer Truppen.
Unwahrscheinlich? Vielleicht, aber mMn nicht komplett ausgeschlossen (gerade mit fortschreitendem Druck via Sanktionen) und mit Sicherheit die mit Abstand beste Lösung für die Zivilbevölkerung.
Jetzt sind wir wieder bei "soll die Ukraine halt aufgeben", denn darunter, dass die Ukraine verdammt viel aufgeben muss, hat Russland offensichtlich null Interesse an einem Waffenstillstand.

jetzt ist die Frage wie viel wahrscheinlicher diese unbestritten beste Lösung durch neue Waffenlieferung wird.
Man verbaut sich halt durch Eskalation immer mehr diplomatische Optionen, aber das sollte ja nun keine weltbewegende Erkenntnis sein. Auch der zweite Weltkrieg hätte ja womöglich mit besserer Diplomatie verhindert werden können. Krieg ist immer ein Versagen der Diplomatie, ein "es war unvermeidlich weil Hitler" lasse ich nicht gelten ist mir einfach zu platt.
Welche tollen diplomatischen Optionen verbaut man sich denn durch "Eskalation" (aka erfolgreiche Verteidigung). Das ist doch derselbe Appeasement-Talk von vor dem Krieg, der uns wohin gebracht hat? Genau, in den fucking Krieg. Verhindert hätten wir den nicht durch fluffige "diplomatische Optionen", sondern viel eher, indem wir Putin harte Ansagen gemacht und harte Grenzen aufgezeigt hätten: Flugverbotszone, Sicherheitsgarantien, Drohungen, Truppenstationierungen usw.
 
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Ich denke es geht hier nicht um die Schuldfrage sondern wie man praktisch Massaker verhindert oder?
Meiner Meinung nach verhindert man Massaker in der Ukraine, indem man die Russen militärisch besiegt und vertreibt.

Hier ein Video aus Mariupol:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/u0n7ug
Wir können den Verteidigern dort zumindest zuhören. Und vielleicht eine kleine Restschance auf Rettung lassen, indem wir der Ukraine mehr Waffen liefern.
 
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Meiner Meinung nach verhindert man Massaker in der Ukraine, indem man die Russen militärisch besiegt und vertreibt.

ist eine legitime Sichtweise mir ging es darum warum man Aussagen immer wieder mit der Schuldfrage die das gegenüber ja dann ganz bestimmt anders sehen würde verbindet. Lenkt das nicht ein wenig vom Thema ab.
Also wenn das einzige Gegenargument ist. "Du kennst Russlands Schuld bestimmt nicht an". Wird es verdammt ärmlich.

Es geht nicht um Schuld, es geht nicht um "Auge um Auge" und hoffentlich geht es auch nicht um Rache, Bestrafung oder Vernichtung.
Es geht darum diese Sache mit möglichst wenigen Opfern (auf beiden Seiten) zu beenden, oder etwa nicht?
 
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naja hab ich doch geschrieben z.B. einen friedlichen Abzug russischer Truppen.

was müsste denn deiner Meinung nach passieren damit die Russen aus der gesamten Ukraine (inklusive Donbas und Krim) friedlich verschwinden? Dass scheint nämlich die Minimalforderung der Ukraine zu sein.

> 0 ?

Und jetzt sag nicht "ja da müssen die Ukrainer halt den Donbas und die Krim abdrücken, vielleich auch noch Mariopol und Odessa, but hey, Hauptsache Frieden!"
 
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Ja wahrscheinlich müssen sie temporär was abdrücken, aber hey Hauptsache Frieden!

edit: Das ist doch nach spätestens 3 Jahren inkl. Krim alles wieder da.
Russland ist gefickt und komplett am Arsch. Die können langfristig noch nichtmal mehr eine Armee aufrechterhalten die diesen Namen verdient. Ich glaube nicht dass China das kompensieren will und wird. In ein paar Jahren betteln die Russen uns an für ein bisschen Maschinenbau und Mikrochips.

Hier wird einfach extremst emotional überreagiert, am Anfang verständlich und auch bei den aktuellen Bildern. Aber langsam sollte doch klar sein dass Russland abgesehen von Atomwaffen militärisch komplett am Arsch ist. Ende 2024 ist der gesamte Westen (inkl. japan, Australien und Neuseeland) unabhängig von russsichen Exporten, und dann? Man muss die doch nur noch vernünftig ausbluten lassen.
Klar geht das ausbluten noch schneller wenn man da jetzt ewig einen Konflikt am Leben erhält aber eben auch zu Lasten der Zivilbevölkerung.
 
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Ja wahrscheinlich müssen sie temporär was abdrücken, aber hey Hauptsache Frieden!
Wie soll das laufen mit dem "temporär" abdrücken? Rückeroberung dann erst nächste Woche oder nächstes Jahr?

Du sagst ja selbst "ausbluten" … das ist ja genau das was ein Embargo tun soll. Warum also ein lang hingezogenes Leiden bewusst befördern anstatt schnell und entschieden zu handeln?
 
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