Russland mal wieder

Gelöschtes Mitglied 137386

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In dem Moment wo ich auf verwundete, am Boden liegende Männer schieße die wehrlos sind stehe ich auf einer Stufe mit Soldaten, die Frauen aus Häusern ziehen und dort erschießen. Keinesfalls besser.
Sehe ich anders, aber kann jeder sehen wie er will.

Das _systematische_ Ermorden von Zivilisten ist natürlich schlimmer als das "Random" Ermorden von Soldaten. Aber ich sage Dir wie es ist: wenn sich da 200 Russen ergeben würden und dann von Ukrainischen Soldaten hingerichtet werden würden, dann wäre das auch systematisch und damit 0,0 besser als das was die Russen mit Zivilisten gemacht haben.

Naja jetzt kreierst du einen höchst hypothetischen Fall, den es so nicht gibt. Auf jeden Fall würde ich auch das anders sehen. Es käme für mich drauf an, was die Russen gemacht haben. Als die Amerikaner Deutschland eingenommen haben, haben sie SS-Mitglieder auch ohne zu fragen direkt erschossen. Ist das völkerrechtlich erlaubt? Nö. Habe ich mit denen Mitleid oder finde ich das genau so schlimm wie Frauen und Kinder zu erxchiessen? Auch nö.

Soldaten sind nicht weniger "Wert" als Zivilisten und in dem Moment wo sie entwaffnet sind, genießen Soldaten die gleichen Menschenrechte wie alle anderen Menschen auch.

Jo und Kinderschänder sind auch Menschen und haben Rechte. Bist du genau so traurig darüber, wenn ein Kinderschänder erschossen wird, wie wenn eine unschuldige Frau ermordet wird? Ich vermute nicht. Lass uns doch mal bitte nicht so tun, als ob Gesetze, Moral und Emotion absolut deckungsgleich wären.

Es ist gut und richtig, dass wir entsprechende Gesetze haben und sie auch befolgt und durchgesetzt werden. Die Ukraine ist ein demokratischer Rechtsstaat und wird diese Verbrechen deshalb - im Gegesatz zum russischen Faschistenstaat - aufklären und die Schuldigen bestrafen, das wurde in dem früheren Video bereits angekündigt. Aber wenn Du von mir verlangst, dass mir russische Soldaten, Mörder oder Kinderschänder genau so leid tun oder gleich wichtig sind wie Unschuldige, dann muss ich dich enttäuschen und ich glaube, dass ich da die absolute Mehrheit der Menschheit auf meiner Seite habe.
 
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Es ist gut und richtig, dass wir entsprechende Gesetze haben und sie auch befolgt und durchgesetzt werden. Die Ukraine ist ein demokratischer Rechtsstaat und wird diese Verbrechen deshalb - im Gegesatz zum russischen Faschistenstaat - aufklären und die Schuldigen bestrafen, das wurde in dem früheren Video bereits angekündigt. Aber wenn Du von mir verlangst, dass mir russische Soldaten, Mörder oder Kinderschänder genau so leid tun oder gleich wichtig sind wie Unschuldige, dann muss ich dich enttäuschen und ich glaube, dass ich da die absolute Mehrheit der Menschheit auf meiner Seite habe.
Jetzt vergleichst Du aber Soldaten mit Kinderschändern. Wenn die russischen Soldaten aber vorher keine Zivilisten getötet und keine Sachen gestohlen haben, dann haben Sie sich keines Verbrechens schuldig gemacht. Oder wird man nach dem Krieg jeden russischen Soldat der im Krieg war in Deutschland oder in der Ukraine vor den Kadi ziehen können? Das glaube ich nicht.

Das die Ukraine ankündigt solche Fälle zu untersuchen und zu bestrafen zeigt zum Glück, dass die Ukrainer "weiter" sind als die Russen. Oder das Spiel mit der Propaganda für die westlichen Medien besser verstehen. Ich hoffe auf ersteres.
Naja jetzt kreierst du einen höchst hypothetischen Fall, den es so nicht gibt. Auf jeden Fall würde ich auch das anders sehen. Es käme für mich drauf an, was die Russen gemacht haben. Als die Amerikaner Deutschland eingenommen haben, haben sie SS-Mitglieder auch ohne zu fragen direkt erschossen. Ist das völkerrechtlich erlaubt? Nö. Habe ich mit denen Mitleid oder finde ich das genau so schlimm wie Frauen und Kinder zu erxchiessen? Auch nö.

Günther Grass war Mitglied der Waffen-SS. Ich bin froh, dass nicht alle Mitglieder erschossen wurden. Und wer weiß, wie viele Günther Grass oder Einsteins oder von Brauns damals erschossen wurden.
 
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In dem Moment wo ich auf verwundete, am Boden liegende Männer schieße die wehrlos sind stehe ich auf einer Stufe mit Soldaten, die Frauen aus Häusern ziehen und dort erschießen. Keinesfalls besser.
Das _systematische_ Ermorden von Zivilisten ist natürlich schlimmer als das "Random" Ermorden von Soldaten. Aber ich sage Dir wie es ist: wenn sich da 200 Russen ergeben würden und dann von Ukrainischen Soldaten hingerichtet werden würden, dann wäre das auch systematisch und damit 0,0 besser als das was die Russen mit Zivilisten gemacht haben.
Soldaten sind nicht weniger "Wert" als Zivilisten und in dem Moment wo sie entwaffnet sind, genießen Soldaten die gleichen Menschenrechte wie alle anderen Menschen auch.
Nun ja, zu argumentieren, dass diese Taten gleichwertig sind, ist schon etwas übertrieben, oder? Russland überfällt die Ukraine und bringt unsägliches Leid über das ukrainische Volk, aber sobald der russische Soldat verwundet ist oder keinen Bock mehr hat, soll er auf einer Stufe mit ukrainischen Zivilisten stehen?
Selbstverständlich sind beides Kriegsverbrechen und es ist schon mal positiv zu werten, dass die Ukraine angekündigt hat das zu untersuchen. Aber die Schwere der Schuld klafft hier für mich doch sehr weit auseinander. Für ukrainische Soldaten, die russische Soldaten hinrichten, habe ich menschlich durchaus noch einiges an Verständnis, für Soldaten jedweder Partei, die wehrlose Frauen und Kinder erschießen, nicht.
 
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Für ukrainische Soldaten, die russische Soldaten hinrichten, habe ich menschlich durchaus noch einiges an Verständnis, für Soldaten jedweder Partei, die wehrlose Frauen und Kinder erschießen, nicht.
Ich kann ersteres besser nachvollziehen, aber Verständnis kann ich dem nicht entgegenbringen.
Ich habe btw nur von Frauen oben geschrieben - jemand der Kinder umbringt steht nochmal eine Stufe unter allen anderen.

Anders ausgedrückt: ob jemand (wahllos, nicht systematisch) wehrlose Männer oder wehrlose Frauen umbringt - beides ist für mich gleichwertig schlecht. Bringt jemand Kinder um ist das nochmal schlimmer.
 
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Ich kann ersteres besser nachvollziehen, aber Verständnis kann ich dem nicht entgegenbringen.
Ich habe btw nur von Frauen oben geschrieben - jemand der Kinder umbringt steht nochmal eine Stufe unter allen anderen.

Anders ausgedrückt: ob jemand (wahllos, nicht systematisch) wehrlose Männer oder wehrlose Frauen umbringt - beides ist für mich gleichwertig schlecht. Bringt jemand Kinder um ist das nochmal schlimmer.
Sorry, aber du stellst hier die Wehrlosigkeit frei vom Kontext. Die russischen Soldaten greifen das ukrainische Volk an. Selbst wenn die jetzt verwundet sind oder aufgeben und in dem Moment wehrlos sind, macht sie das nicht in gleichem Maß zu unschuldigen Opfern wie ukrainische Frauen.
Mir ist völlig unbegreiflich, wie du hier so eine schräge Argumentation aufziehen kannst. Stell dir mal bitte vor, jemand beschießt dich und deine Familie, bis du ihn verwundest und er seine Aggression nicht fortsetzen kann. Wird der dann sofort zum wehrlosen Opfer und du zum Schlächter, wenn du ihm anschließend aus berechtigtem Zorn(!) noch was antust? Stehst du damit auf einer Stufe mit jemandem, der in ein Haus geht und eine Frau abknallt?
Ich bitte dich ...
 

Scorn4

Servitor
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Mein Aluhut hat mir gerade zugeflüstert, dass die russische Armee bewusst Kriegsverbrechen auf Terrain begangen hat, das den Ukrainern bald in die Hände fällt, damit kriegsgefangene Russen nicht nachsichtig behandelt werden und damit Fahnenflucht, Überläufe und aus Versehen gefangen genommen werden in der russichen Armee nicht mehr so häufig passiert.
 
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Satelittenaufnahmen zeigen doch, dass die Leichen da zum Teil schon seit Wochen rumliegen, also nichts mit kurz vor dem Abzug und Putins nächstem 4D-Schach-Move.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wieder so Salamisanktionen. Holz, Vodka…ich kapiere diese Strategie nicht. Auch was in Scholz mit den Panzern vorgeht, was ist los mit dem Typen? Was ist seine Logik? Warum ist Deutschland wieder die Blamage Europas und mal wieder Bremser, Zögerer, Feigling? Peinlich.
 
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Für mich liest sich die Liste wie ein großes "Wtf, das war bisher noch erlaubt?" Mir persönlich ist unbegreiflich, wie Scholz jede historische Perspektive zu fehlen scheint und er lieber als Zauderer, Zu-Spät-Kommer und Schwächling in die Geschichte eingehen möchte, statt einfach mal wirklich Führung und Initiative zu zeigen.
Dazu hat er jetzt noch die Impfpflicht beerdigt und Habeck und Baerbock sind (zurecht) die beliebtesten Politiker Deutschlands, weil die Grünen offenbar bei allem politischen Ungeschick mehr Rückgrat haben als die Polit-Profis von SPD, Union und FDP, die nur bis zur nächsten Wahl denken können.

[Edit]
Finnland will schon bald über einen NATO-Beitritt entscheiden - deutliche Mehrheit wird erwartet. Wir hätten vermutlich eine Parlamentsdebatet darüber im Herbst angesetzt, um dann 2023 darüber abzustimmen - bloß nichts überstürzen.
 
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Nun ja, zu argumentieren, dass diese Taten gleichwertig sind, ist schon etwas übertrieben, oder? Russland überfällt die Ukraine und bringt unsägliches Leid über das ukrainische Volk, aber sobald der russische Soldat verwundet ist oder keinen Bock mehr hat, soll er auf einer Stufe mit ukrainischen Zivilisten stehen?
Selbstverständlich sind beides Kriegsverbrechen und es ist schon mal positiv zu werten, dass die Ukraine angekündigt hat das zu untersuchen. Aber die Schwere der Schuld klafft hier für mich doch sehr weit auseinander. Für ukrainische Soldaten, die russische Soldaten hinrichten, habe ich menschlich durchaus noch einiges an Verständnis, für Soldaten jedweder Partei, die wehrlose Frauen und Kinder erschießen, nicht.
Mich stört so ein wenig, dass im Zusammenhang mit wehrlosen zivilen Opfern wieder so oft von Frauen und Kindern gesprochen wird. Was ist mit wehrlosen Männern? Auch hier gibt es Alte, körperlich sowie geistig Beeinträchtigte oder auch einfach nur Männer die jeglicher Konfrontation aus dem Weg gehen wollen und vielleicht deshalb auch sehr schnell mal wehrlos sind. Mal ganz davon abgesehen, dass ein ziviler Mann einem bewaffneten Mann ungefähr so wenig entgegen zu setzen hat wie eine Frau oder ein Kind.
 
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Für mich liest sich die Liste wie ein großes "Wtf, das war bisher noch erlaubt?" Mir persönlich ist unbegreiflich, wie Scholz jede historische Perspektive zu fehlen scheint und er lieber als Zauderer, Zu-Spät-Kommer und Schwächling in die Geschichte eingehen möchte, statt einfach mal wirklich Führung und Initiative zu zeigen.
Dazu hat er jetzt noch die Impfpflicht beerdigt und Habeck und Baerbock sind (zurecht) die beliebtesten Politiker Deutschlands, weil die Grünen offenbar bei allem politischen Ungeschick mehr Rückgrat haben als die Polit-Profis von SPD, Union und FDP, die nur bis zur nächsten Wahl denken können.
Olaf Scholz schrieb:
„Wer Führung bestellt, bekommt sie bei mir“
bestes Zitat :rofl2:


Fand es gestern Abend auf Sky News beim durchzappen auch bemerkenswert wie sich ein Russe (irgendein relevanter Politiker) nicht entblödete einfach dreist und ohne eine Miene verziehen zu lügen. Die haben den Fall "Schützenpanzer erschießt Radfahrerin" diskutiert. Und der meinte einfach "Können sie denn auch beweisen, dass es sich um einen russischen Panzer handelt?!!????"
Das ist ein Niveau an Dreistigkeit das ich nicht verstehen kann und bei dem ich mich frage wie es in diesen Menschen innendrin aussehen muss. Was sind das für Menschen die so offensichtlich jedes Wertegerüst für sich dem Eigennutz untergeordnet haben?
 
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Es tun sich tatsächlich erschütternde Abgründe im Umgang mit der Wahrheit auf. Eigentlich ist kaum vorstellbar, wie man jemals mit jemandem, der auch nur entfernt mit dem aktuellen russischen Machtapparat zu tun hat, halbwegs respektvoll umgehen soll.
Wünschenswert wäre eigentlich, wenn auch unsere Politiker das nochmal als abschreckendes Beispiel dafür nehmen würden, wo es im Extrem hinführt, wenn sich Bullshit als Mittel der politischen Kommunikation gegenüber jeden Realitätsbezug durchsetzt. Natürlich sind wir meilenweit von Russlands Niveau entfernt, aber Anklänge davon sind auch unserer politischen Diskussion keineswegs fremd.


Mich stört so ein wenig, dass im Zusammenhang mit wehrlosen zivilen Opfern wieder so oft von Frauen und Kindern gesprochen wird. Was ist mit wehrlosen Männern? Auch hier gibt es Alte, körperlich sowie geistig Beeinträchtigte oder auch einfach nur Männer die jeglicher Konfrontation aus dem Weg gehen wollen und vielleicht deshalb auch sehr schnell mal wehrlos sind. Mal ganz davon abgesehen, dass ein ziviler Mann einem bewaffneten Mann ungefähr so wenig entgegen zu setzen hat wie eine Frau oder ein Kind.
Ich bin da einfach beim diskutierten Szenario geblieben. Moralisch macht es für mich keinen relevanten Unterschied, ob es sich um männliche oder weibliche Zivilisten handelt.
 

Deleted_228929

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Finnland will schon bald über einen NATO-Beitritt entscheiden - deutliche Mehrheit wird erwartet. Wir hätten vermutlich eine Parlamentsdebatet darüber im Herbst angesetzt, um dann 2023 darüber abzustimmen - bloß nichts überstürzen.
Wobei man hier sagen muss, dass ein NATO-Beitritt von Ländern, die bereits in der EU sind (gilt ja beispielsweise auch für Schweden oder Österreich), vor allem symbolische Folgen hat. Auch die EU ist ein Verteidigungsbündnis und die Beistandsklausel im EUV ist deutlich verbindlicher als die im Nordatlantikpakt. Über eine einfache Eskalationsstufe (Angriff auf FI -> FI erklärt EU-Bündnisfall -> DE und FR leisten Beistand -> EU und FR erklären NATO-Bündnisfall) ist auch immer die NATO und damit die USA involviert.

Aber das Symbol sagt ja auch schon eine Menge.
 
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bestes Zitat :rofl2:


Fand es gestern Abend auf Sky News beim durchzappen auch bemerkenswert wie sich ein Russe (irgendein relevanter Politiker) nicht entblödete einfach dreist und ohne eine Miene verziehen zu lügen. Die haben den Fall "Schützenpanzer erschießt Radfahrerin" diskutiert. Und der meinte einfach "Können sie denn auch beweisen, dass es sich um einen russischen Panzer handelt?!!????"
Das ist ein Niveau an Dreistigkeit das ich nicht verstehen kann und bei dem ich mich frage wie es in diesen Menschen innendrin aussehen muss. Was sind das für Menschen die so offensichtlich jedes Wertegerüst für sich dem Eigennutz untergeordnet haben?
Das ist doch schon seit Covid19 so und macht sich bei dem Otto Normalbürger schon breit, der realitätsfern einfach das Glauben möchte womit er am Besten Leben kann. Aber ja, so ein Politiker macht es einem vor.
 
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Wobei man hier sagen muss, dass ein NATO-Beitritt von Ländern, die bereits in der EU sind (gilt ja beispielsweise auch für Schweden oder Österreich), vor allem symbolische Folgen hat. Auch die EU ist ein Verteidigungsbündnis und die Beistandsklausel im EUV ist deutlich verbindlicher als die im Nordatlantikpakt. Über eine einfache Eskalationsstufe (Angriff auf FI -> FI erklärt EU-Bündnisfall -> DE und FR leisten Beistand -> EU und FR erklären NATO-Bündnisfall) ist auch immer die NATO und damit die USA involviert.

Aber das Symbol sagt ja auch schon eine Menge.
Es hat vor allem für uns den Vorteil, dass a) die USA im Ernstfall definitiv dabei sind (wobei sie das wie du schon sagst wahrscheinlich eh wären) und b) ganz praktisch die militärischen Strukturen der NATO besser aufgestellt sind als die der EU.

Es ist auf jeden Fall schon erstaunlich, wie viel sicherer Putin die Lage für Russland gemacht hat :troll:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wobei man hier sagen muss, dass ein NATO-Beitritt von Ländern, die bereits in der EU sind (gilt ja beispielsweise auch für Schweden oder Österreich), vor allem symbolische Folgen hat. Auch die EU ist ein Verteidigungsbündnis und die Beistandsklausel im EUV ist deutlich verbindlicher als die im Nordatlantikpakt. Über eine einfache Eskalationsstufe (Angriff auf FI -> FI erklärt EU-Bündnisfall -> DE und FR leisten Beistand -> EU und FR erklären NATO-Bündnisfall) ist auch immer die NATO und damit die USA involviert.

Aber das Symbol sagt ja auch schon eine Menge.
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Kettenreaktion juristisch stimmt. Also könnte sein, aber sicher bin ich mir nicht, weil Art. 5 NatoV ja nur ausgelöst wird, wenn der Nato Staat angegriffen wird und nicht unbedingt wenn dieser gewissermaßen selbst aus anderen Bündnispflichten einen Angriff erklärt. Hast Du da evtl eine Quelle?
 

Deleted_228929

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Ich bin mir nicht sicher, ob diese Kettenreaktion juristisch stimmt. Also könnte sein, aber sicher bin ich mir nicht, weil Art. 5 NatoV ja nur ausgelöst wird, wenn der Nato Staat angegriffen wird und nicht unbedingt wenn dieser gewissermaßen selbst aus anderen Bündnispflichten einen Angriff erklärt. Hast Du da evtl eine Quelle?
Habe auch nur Wikipedia und den Vertragstext. Danach ist das Bündnisgebiet zwar nicht stumpf auf das Staatsgebiet der Mitglieder beschränkt, andererseits aber auch nicht super eindeutig definiert (Art. 6):


Aber stimmt schon, sollte jetzt die Bundesmarine ausrücken um in der Ostsee russische Kriegsschiffe zu versenken, die ausschließlich Finnland angreifen und dann von Russland beschossen werden, löst das rein juristisch nicht eindeutig den Bündnisfall aus. Zumal sowas recht klar dem Geist des Vertrags zuwiderläuft. In der politischen bzw. militärischen Realität ist in einem solchen Szenario jedoch nur schwer vorstellbar, dass die USA Däumchen drehend daneben stehen.

Selbst die Schweiz hat mal ein Verteidigungsabkommen mit Frankreich geschlossen als es gegen den Führer ging. :deliver:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Btw sehr intelligenter Text in der Zeit heute zu „Strafe und Sühne“ für Russland mit einem Moneyquote für tzui:

Wer nämlich in echter oder gespielter Naivität meint, es müssten einfach beide Seiten bedingungslos die Waffen niederlegen, oder gar fordert, die Ukraine solle sich doch ergeben, der zeigt mit seinem ausgestellten Unwillen zur Täter-Opfer-Unterscheidung letztlich eine besonders perfide Form der Putinversteherei. Hier wird der Ruf nach Frieden, der im Grundsatz natürlich völlig richtig ist, zur nachträglichen Legitimierung eines kriegsverbrecherischen Feldzugs.
Vielleicht denkst Du mal drüber nach @tzui und bedenke, dass ich dich nur deshalb erwähne, weil ich Dich für nicht völlig lost halte wie eine gewisse andere Person hier, sondern für intelligent genug die Fehler deiner Wege zu erkennen und umzudenken.

 
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Das ist doch schon seit Covid19 so und macht sich bei dem Otto Normalbürger schon breit, der realitätsfern einfach das Glauben möchte womit er am Besten Leben kann. Aber ja, so ein Politiker macht es einem vor.
Ist aber halt schon was anderes wenn Lieschen Müller auf ihrem Sofa von Möbel Roller an die Bachblütentherapie gegen Corona glaubt, oder wenn Dimitri Peskow (der war es nämlich, Regierungssprecher Russland) das weltweit live im Fernsehen sagen darf.
Den Typ möchte ich aufgrund seiner bräsig-dreisten Dumpfbackigkeit einfach nur ins Gesicht boxen. Und mit boxen meine ich treten. Und das auch nur deswegen weil ich glaube, dass es befriedigender wäre als mit einer Waffe.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Tja soviel zu „wenn wir ein Gasembargo machen, dann kollabiert Deutschland in zwei Wochen mimimimim“

Das DIW schreibt: „Wenn die Energie-Einsparpotenziale maximal genutzt und gleichzeitig die Lieferungen aus anderen Erdgaslieferländern so weit wie technisch möglich ausgeweitet werden, ist die deutsche Versorgung mit Erdgas auch ohne russische Importe im laufenden Jahr und im kommenden Winter 2022/23 gesichert.“

Deutschland ist einfach nur noch ekelhaft. Bloß nicht das geringste Risiko eingehen, bloß keinen Mut zeigen, bloß nichts wagen. Dann doch lieber Hitler weiter mit Geld zuschütten. Achja wir liefern natürlich auch nur Dreckswaffen, weil nämlich Scholz entscheidet, was „militärisch sinnvoll“ ist und nicht die Leute an der Front :kotz:
 
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Deutschland ist einfach nur noch ekelhaft. Bloß nicht das geringste Risiko eingehen, bloß keinen Mut zeigen, bloß nichts wagen. Dann doch lieber Hitler weiter mit Geld zuschütten. Achja wir liefern natürlich auch nur Dreckswaffen, weil nämlich Scholz entscheidet, was „militärisch sinnvoll“ ist und nicht die Leute an der Front :kotz:
Deutschlands größte Menschengruppe sind alte Menschen. Was erwartest Du da von der Politik? Genau für diese größte Gruppe wird seit langem die beste Politik gemacht.
An 1. Stelle davor ist natürlich nur "die Wirtschaft".

Achja und wir hatten darüber schon gesprochen: Putin ist nicht Hitler.
 
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Achja wir liefern natürlich auch nur Dreckswaffen, weil nämlich Scholz entscheidet, was „militärisch sinnvoll“ ist und nicht die Leute an der Front :kotz:
Johnson hat verkündet, dass Großbritannien auch kein Großgerät liefert. Mit Ausnahme von Polen und Tschechien habe ich auch aus anderen europäischen Ländern nichts in die Richtung gehört. Also scheint das ja irgendwie innerhalb der NATO mehr oder weniger Konsens zu sein?
Die Begründung finde ich aber auch mehr als zweifelhaft. Die Ukrainer werden schon wissen, was sie gebrauchen können.
 
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Ich fand Johnsons Begründung "Die Ausbildung an Panzern dauert zu lange" auch völlig hanebüchen. Als ob dieser Krieg/Konflikt in wenigen Wochen beendet wäre...
 
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@ Heator: Bei ALLEM was wir tun, sollten wir Kosten und Nutzen abwägen.
Das random Gemeckere, oh Deutschland tut XY nicht, aber in der Ukraine ist KRRIIIEEG erinnert mich an hysterische Weiber, die vor lauter Emotionen ihre Gehirne ausschalten.

Ist es zuviel verlangt, bevor man Maßnahmen in Kraft setzt die Milliarden kosten, einmal darzulegen, was es uns kostet, was es die Russen kostet und ob es nicht Alternativen gibt, bei denen das Kosten/Nutzen Verhältnis besser ist?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nö es ist nicht zu viel verlangt die größte Bedrohung für die Sicherheit und Stabilität Europas mit allen Mitteln zu bekämpfen und dabei nicht wie eine schwäbische Hausfrau Kupfer zu zählen. Russland muss ökonomisch vernichtet werden, koste es was es wolle. Ich weiß nicht wie oft ich noch erklären muss, dass es nicht um die Ukraine geht und dieser Konflikt direkt und unmittelbar gegen die EU und die freie Welt gerichtet ist und Russland ganz sicher nicht aufhört, selbst wenn er die Ukraine bekäme. Sie werden auch nicht aufhören, wenn Putin tot ist. Wer das denkt ist immer noch im naiven dummdeutschen Russlandbild gefangen. Ich spreche auch nicht mal über Gas, warum gibt es nach wie vor keine Diskussion über ein Handelswmbargo auf alles außer Strom? Russland ist ein völlig unbedeutender Handelspartner für uns, aber wir nicht für die, warum drücken wir nicht mit allem was wir haben?

Und doch volta, Putin ist Hitler. Du kannst warten, bis die Schornsteine rauchen oder diesmal nicht denselben Fehler wie damals machen und lachend in die Kreissäge rennen und hinterher wieder bedeutungslose „nie wieder“ Sprüche klopfen, statt wirklich nie wieder zu ermöglichen. Je mehr er merkt, dass er die Ukraine militärisch nicht besiegen kann, desto mehr wird we auf die Auslöschung des ukrainischen Volkes gehen. Hast Du den Artikel den ramke hier gepostet hat nicht gelesen? Denkst Du sowas wird in Russland ohne Billigung der Regierung publiziert? Ist das ein deutsches Ding, dass man immer immer immer wartet bis es (fast) zu spät ist, bevor man agiert?
 
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@ Heator: Bei ALLEM was wir tun, sollten wir Kosten und Nutzen abwägen.
Das random Gemeckere, oh Deutschland tut XY nicht, aber in der Ukraine ist KRRIIIEEG erinnert mich an hysterische Weiber, die vor lauter Emotionen ihre Gehirne ausschalten.

Ist es zuviel verlangt, bevor man Maßnahmen in Kraft setzt die Milliarden kosten, einmal darzulegen, was es uns kostet, was es die Russen kostet und ob es nicht Alternativen gibt, bei denen das Kosten/Nutzen Verhältnis besser ist?
Klar, weil nüchterne Kosten-Nutzen-Abwägungen ganz offensichtlich unser Ding sind. :rolleyes:
 

Deleted_228929

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Ist es zuviel verlangt, bevor man Maßnahmen in Kraft setzt die Milliarden kosten, einmal darzulegen, was es uns kostet, was es die Russen kostet und ob es nicht Alternativen gibt, bei denen das Kosten/Nutzen Verhältnis besser ist?
Du meinst, so wie es das DIW getan hat? ;)

Bzgl. Waffenlieferung: Die USA wollen ja die Lieferung von Panzern aus sowjetischer Produktion an die Ukraine organisieren - immerhin:

 
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Nö es ist nicht zu viel verlangt die größte Bedrohung für die Sicherheit und Stabilität Europas mit allen Mitteln zu bekämpfen und dabei nicht wie eine schwäbische Hausfrau Kupfer zu zählen. Russland muss ökonomisch vernichtet werden, koste es was es wolle. Ich weiß nicht wie oft ich noch erklären muss, dass es nicht um die Ukraine geht und dieser Konflikt direkt und unmittelbar gegen die EU und die freie Welt gerichtet ist und Russland ganz sicher nicht aufhört, selbst wenn er die Ukraine bekäme. Sie werden auch nicht aufhören, wenn Putin tot ist. Wer das denkt ist immer noch im naiven dummdeutschen Russlandbild gefangen. Ich spreche auch nicht mal über Gas, warum gibt es nach wie vor keine Diskussion über ein Handelswmbargo auf alles außer Strom? Russland ist ein völlig unbedeutender Handelspartner für uns, aber wir nicht für die, warum drücken wir nicht mit allem was wir haben?

Also wenn der Krieg eh weiter geht und Russland nicht aufhören wird, dann ist das aller aller aller wichtigste, dass wir langfristig wirtschaftlich stark bleiben, damit wir Russland mit langem Atem schlagen können. Daher macht es absolut Sinn, die Einfuhr und Produktion langfristig umzustellen und nicht Schnellschüsse zu machen.
Nur weil einer sagt es klappt wo 10 andere sagen es wird nicht klappen mit der Energieversorgung muss man nicht einen Großteil der deutschen Wirtschaft lahm legen, was dann nur zu weiteren Unruhen auch in Europa führen kann.
Wir müssen uns etwas von dem Bild lösen, dass der Deutsche Staat alles machen muss um die Ukraine zu schützen. Der Deutsche Staat muss erstmal alles tun um sich selber, dann die EU, dann erst Länder wie die Ukraine zu schützen.
Ein komplettes Energieembargo schützt uns nicht sondern belastet uns. Langfristige Umstellung ist also das Mittel um Russland nachhaltig zu schwächen.

Und doch volta, Putin ist Hitler. Du kannst warten, bis die Schornsteine rauchen oder diesmal nicht denselben Fehler wie damals machen und lachend in die Kreissäge rennen und hinterher wieder bedeutungslose „nie wieder“ Sprüche klopfen, statt wirklich nie wieder zu ermöglichen. Je mehr er merkt, dass er die Ukraine militärisch nicht besiegen kann, desto mehr wird we auf die Auslöschung des ukrainischen Volkes gehen. Hast Du den Artikel den ramke hier gepostet hat nicht gelesen? Denkst Du sowas wird in Russland ohne Billigung der Regierung publiziert? Ist das ein deutsches Ding, dass man immer immer immer wartet bis es (fast) zu spät ist, bevor man agiert?

Putin ist Hitler, Assad ist dann auch Hitler (denn was er in seinem Land mit der Bevölkerung gemacht hat war nicht weniger schlimm als das was Putin macht). Wenn man die Liste weiter geht dann sind am Ende alle Despoten wie Hitler. Und das ist nichts anderes als eine Relativierung von Hitler-Deutschland. Denn was Hitlerdeutschland gemacht hat ist 1000x schlimmer als das was Putin bisher gemacht hat.
Ja, es ist unsere moralische Pflicht dafür zu sorgen, dass so etwas nicht wieder passiert (wenn es in unserer Macht steht). Aber das heißt nicht, dass wir uns selber das Messer in die Brust rammen müssen um dieses Ziel zu erreichen.
Ich bleibe also dabei: Putin ist nicht Hitler.
 
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@ Heator: Bei ALLEM was wir tun, sollten wir Kosten und Nutzen abwägen.
Das random Gemeckere, oh Deutschland tut XY nicht, aber in der Ukraine ist KRRIIIEEG erinnert mich an hysterische Weiber, die vor lauter Emotionen ihre Gehirne ausschalten.

Ist es zuviel verlangt, bevor man Maßnahmen in Kraft setzt die Milliarden kosten, einmal darzulegen, was es uns kostet, was es die Russen kostet und ob es nicht Alternativen gibt, bei denen das Kosten/Nutzen Verhältnis besser ist?

Die Ukrainer haben gesagt was sie nun Brauchen ist schweres Gerät um besetzte gebiete zurückzuerobern.

Was soll da Deutschland noch prüfen? Die Ukrainer haben einen viel besseren Überblick, als was auch immer die Verteidigungsministerin zusammenstiefelt.

Und Scholz hat doch grossspurig angekündigt 100 Milliarden in das Militär reinzubuttern. Und jetzt zeigt man sich knausrig, obwohl sich hier die Chance bietet die Russen in die Schranken zu weisen, ohne das ein Deutscher Soldat in den Krieg ziehen muss. Irgendwie scheint es, dass niemand die logische Schlussfolgerung zieht, dass im Falle eines Ukrainischen Sieges wir uns die ganze Militärische Aufrüstung sparen können, da wir mit festem gewissen zu Bett gehen, dass die Europäische Ostflanke gegen den Russen geschützt ist.

E:
Ja, es ist unsere moralische Pflicht dafür zu sorgen, dass so etwas nicht wieder passiert
Also mit dieser Selbstgestellten Aufgabe ist es nicht weit her, wenn es jetzt schon an Waffenlieferung an eine Demokratie scheitert, die von einem Diktator überfallen wird, dessen Armee gezielt Zivilisten angreift.
 
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Nö es ist nicht zu viel verlangt die größte Bedrohung für die Sicherheit und Stabilität Europas mit allen Mitteln zu bekämpfen und dabei nicht wie eine schwäbische Hausfrau Kupfer zu zählen. Russland muss ökonomisch vernichtet werden, koste es was es wolle.

Ich finde deine Argumentation nicht überzeugend, viel zu aufgeregt und nicht rational. Wenn Du eine Sekunde nachdenkst, erkennst Du sofort, dass Du maßlos übertreibst.
Russland ist ein kleiner Scheisser, wie wir ja nun alle sehen und sie werden bluten, so oder so. Es stehen keine russichen Panzer kurz vor Berlin und die Lage ist NICHT so bedrohlich, dass wir es uns nicht leisten können Maßnahmen in rationaler zeitlicher Reihenfolge und Priorisierung zu erlassen. Wir müssen hier keine Rezession auslösen, Russland bekommen wir auch so eingehegt.

@ Hitler-Putin-Vergleich: Lasst Putin doch Hitler sein, er regiert halt nur den Schrotthaufen Russland und nicht das Deutsche Reich und hat entsprechend limitierte Machtmittel.
 

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Putin ist Hitler, Assad ist dann auch Hitler (denn was er in seinem Land mit der Bevölkerung gemacht hat war nicht weniger schlimm als das was Putin macht). Wenn man die Liste weiter geht dann sind am Ende alle Despoten wie Hitler. Und das ist nichts anderes als eine Relativierung von Hitler-Deutschland. Denn was Hitlerdeutschland gemacht hat ist 1000x schlimmer als das was Putin bisher gemacht hat.
Ja, es ist unsere moralische Pflicht dafür zu sorgen, dass so etwas nicht wieder passiert (wenn es in unserer Macht steht). Aber das heißt nicht, dass wir uns selber das Messer in die Brust rammen müssen um dieses Ziel zu erreichen.
Ich bleibe also dabei: Putin ist nicht Hitler.
Putin strebt aus einer Blut-und Boden-Ideologie heraus eine Landnahme in einem anderen souveränen Staat an, dessen Existenzrecht er auf Basis dieser Ideologie in Abrede stellt. Das ist eine offensichtliche Parallele zum Führer, die einen Vergleich absolut erlaubt macht.
 
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Die Ukrainer haben gesagt was sie nun Brauchen ist schweres Gerät um besetzte gebiete zurückzuerobern.

Was soll da Deutschland noch prüfen? Die Ukrainer haben einen viel besseren Überblick, als was auch immer die Verteidigungsministerin zusammenstiefelt.

Die Diskussion dreht sich hier um wirtschaftliche Sanktionen, die potentiell einen immensen Schaden für Deutschland verursachen werden.
Keiner streitet hier über die Lieferung von ein paar Panzern.

Auf der anderen Seite ist die Bundeswehr so dürftig aufgestellt, dass man das bisschen Gerät was überhaupt noch da ist auch selber zum Ausbilden und Nutzen braucht. So viel ist da nicht zu holen und es gibt überhaupt keine moralische Pflicht für uns den Ukrainern alles zu geben, nur weil deren Verteidgungsminister, Botschafter oder sonstwer mit dem Finger schnippt. Wir sollten ernsthaft prüfen was geht, aber wenn die Antwort nein heißt, dann ist das so.
 
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Putin strebt aus einer Blut-und Boden-Ideologie heraus eine Landnahme in einem anderen souveränen Staat an, dessen Existenzrecht er auf Basis dieser Ideologie in Abrede stellt. Das ist eine offensichtliche Parallele zum Führer, die einen Vergleich absolut erlaubt macht.
auf der basis könntest du hitler mit napoleon vergleichen. une comparaison scandaleuse.
 
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Auf der anderen Seite ist die Bundeswehr so dürftig aufgestellt, dass man das bisschen Gerät was überhaupt noch da ist auch selber zum Ausbilden und Nutzen braucht. So viel ist da nicht zu holen und es gibt überhaupt keine moralische Pflicht für uns den Ukrainern alles zu geben, nur weil deren Verteidgungsminister, Botschafter oder sonstwer mit dem Finger schnippt. Wir sollten ernsthaft prüfen was geht, aber wenn die Antwort nein heißt, dann ist das so.

Wenn nicht aus moralischer Pflicht, dann halt aus kühl kalkuliertem Geopolitischem Interesse, oder um sich Zugriff auf die Ukrainischen Gasvorkommen zu sichern. Suchs dir aus.

Und wenn die Bundeswehr keine weiteren Altbestände Liefern kann, (hab da meine Zweifel) dann sollten die Waffenherstellern zumindest liefern was sie können. Die stehen schliesslich schon seit dem 28. Februar in den Startlöchern.
 
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Wir sollten liefern was wir können - sehe ich auch so.

Die Bundeswehr hat aber so skandalös wenig Material, dass in vielen Bereichen eine Lieferung unsere Truppe komplett blank dastehen lassen würde - und das bedeutet auf Jahre hinaus keine Ausbildung. Dieser Preis ist definitiv zu hoch und darum kann eine Ablehnung durchaus berechtigt sein.
 
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Ich weiß nicht wie oft ich noch erklären muss, dass es nicht um die Ukraine geht und dieser Konflikt direkt und unmittelbar gegen die EU und die freie Welt gerichtet ist und Russland ganz sicher nicht aufhört, selbst wenn er die Ukraine bekäme.
das ist doch populistischer unsinn und deshalb dumm dermaßen in den konflikt reinzubuttern. der michel sieht zurecht nicht ein sich hals über kopf zu involvieren. die ukraine ist kein nato land, nicht mal ein freund, partner whatever. die ukraine ist einfach nur ein land. tut mir leid wenn sie mit krieg überzogen werden aber das ist nicht unser bier. humantiäre hilfe, flüchtlinge aufnehmen, finanzielle hilfe .. alles gerne
 
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mir ist auch noch nicht klar, wo russland die rote linie im bezug auf waffenlieferung sieht. zu kriegsbeginn hat russland angkündigt auch länder, deren flughäfen (in)direkt zur waffenhilfe beitragen, als feinde einzustufen. es hat auch einen grund, weshalb die westlichen ländern immer nur "kleinkram" geliefert haben. inzwischen werden offenbar auch panzer geliefert und mobile raketenwerfer bestellt. schwer vorstellbar dass russland jedewede waffenhilfe, bis auf luftwaffe, achselzuckend hinnimmt. die steigerung der waffenhilfe wirkt zuletzt wie ein ausloten, wie weit man damit gehen kann.
 
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