Russland mal wieder

[Das Schaf]

Ceterum censeo moscoviae esse delendam

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich glaube nicht dass ich in dieser Sache Hilfe brauche.
Dir allerdings täte vielleicht ein etwas sachlicherer unaufgeregterer Blick auf die Situation ganz gut
Aber hey, da bist du nicht der einzige.

Edit: Na klar, repräsentative Umfrage in einer Diktatur!

Ok also Argumente, Zahlen oder irgend einen Standpunkt hast Du einfach nicht. Willst einfach nur ein bisschen Scheisse labern und dagegen sein? Na dann, weitermachen.

Ceterum censeo moscoviae esse delendam

Darauf kann sich die zivilisierte Welt einigen, zu der tzui und kritiker nicht gehören Bin mir nur nicht sicher ob er casus richtig ist, aber Latinum ist lang her

 

[tzui]

Habe ja auch nicht bestritten dass aktuell eine Mehrheit für den Krieg ist*, dies ist nämlich ein vollkommen normaler psychologischer Effekt.
Dein "fast alle Russen hassen den Westen und wollen uns vernichten" Gerede ist halt hysterisch. Das gibt auch die Umfrage so gar nicht wieder.

*so eindeutig sicher wäre ich mir da aber auch nicht

edit: so, und jetzt schön weiterschämen

 

[Das Schaf]

Wahrscheinlich moscoviam hast Recht

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Habe ja auch nicht bestritten dass aktuell eine Mehrheit für den Krieg ist*, dies ist nämlich ein vollkommen normaler psychologischer Effekt.
Dein "fast alle Russen hassen den Westen und wollen uns vernichten" Gerede ist halt hysterisch. Das gibt auch die Umfrage so gar nicht wieder.

*so eindeutig sicher wäre ich mir da aber auch nicht

edit: so, und jetzt schön weiterschämen

Vernichten waren in der Tat meine 10 cent, dass aber die Mehrheit der Russen unsere westlichen Werte verachten ist einfach ein Fakt und dass Du das nicht weißt zeigt, dass Du einfach GAR keine Ahnung von Russland hast. Sag doch mal worauf deine Expertise sich stützt? Warst Du überhaupt schon mal in Russland?

Hast Du zum Beispiel mal Antiamerikanismus in Putins Russland von Lev Gudkov und Vera Ammer gelesen?

Oder mal IRGEND eine Abhandlung zu dem Thema Werteverständnis in Russland gelesen?

Gasan Gusejnov: Der grundlegende Unterschied liegt im Wertesystem, nicht in den Unterschieden einzelner, jeweils für sich genommener Werte. Im Wertesystem Russlands wird der Staat als Subjekt begriffen, das Priorität hat vor jedem einzelnen Bürger und vor der Zivilgesellschaft als ganzer. Das ist der kardinale Unterschied zwischen europäischen und russischen Werten. Ein Beispiel: In Russland wundert man sich ob des Aufhebens, das in Großbritannien um den Anschlag auf das Leben des Agenten Skripal und seine Tochter gemacht wird. „Was soll’s, da wird ein Verräter aus dem Weg geräumt! Worüber soll man sich da wundern?“[/quote[

Panel #1: Gelten in Russland andere Werte als im Westen?

Haben Russland und Westeuropa wirklich unterschiedliche Werte? Gibt es „spezifisch russische Werte“? Und lohnt es sich überhaupt, über Werte zu streiten? dekoder hat drei Experten dazu befragt – acht Fragen und je drei unterschiedliche Meinungen: / Quelle: dekoder

www.dekoder.org

Ich frage Dich nochmal, woher nimmst Du deine Meinung? Du hast offensichtlich nicht den leisesten Hauch einer Ahnung von irgendwas und sprichst nicht mal die Sprache und spielst Dich hier jetzt als Russlandexperte auf? Schämen solltest nur Du dich und dazu einfach den Mund halten, wenn man eben keine Ahnung hat.

 

[Scorn4]

Vernichten waren in der Tat meine 10 cent, dass aber die Mehrheit der Russen unsere westlichen Werte verachten ist einfach ein Fakt

Ja moment mal, mein Lieber.
Ich bin mir sicher, dass sehr viele Russen bei Polizeigewalt gegen Afroamerikaner oder Bewertung von Genderstudies oder Ansichten über den Islam als Religion des Friendens eher deine westlichen Werte teilen als meine westlichen Werte.
Stelle ich mal vorsichtig in den Raum.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja moment mal, mein Lieber.
Ich bin mir sicher, dass sehr viele Russen bei Polizeigewalt gegen Afroamerikaner oder Bewertung von Genderstudies oder Ansichten über den Islam als Religion des Friendens eher deine westlichen Werte teilen als meine westlichen Werte.
Stelle ich mal vorsichtig in den Raum.

Dann hast Du nach wie vor nicht die geringste Ahnung von meiner Meinung und kämpfst immer noch mit Windmühlen. Ich habe zum Beispiel überhaupt keine Meinung über Polizeigewalt gegen Afroamerikaner. Das ist keine Kategorie von Polizeigewalt. Polizeigewalt ist Polizeigewalt und die ist im Einzelfall gerechtfertigt oder nicht.

Hier gehts aber vor allem um etwas übergeordnete Dinge wie Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und so nen Kleinkram.

 

[Scorn4]

Dann hast Du nach wie vor nicht die geringste Ahnung von meiner Meinung und kämpfst immer noch mit Windmühlen.

Ich kann natürlich nicht in deinen Kopf ineinschauen. Da bleibt mir nur, aus einem Haufen von Forenposts ein Zerrbild der Fremdwahrnehmung zu bauen. Und dieses Zerrbild von dir passt bei mir hervoragend neben mein Zerrbild des durchschnittlichen Russen, abgesehen von dem einen oder anderen abstrakten Konzept hier und da.
Der Punkt auf den ich hinausmöchte: unsere westlichen Werte sind so diffus wie der durchschnittliche Russe und dessen Werte. Ich wäre da vorsichtig, über einen Kamm zu scheren. In Russland hat der Staat das Informationsmonopol, dementsprechend wird die allgemeine russische Meinung entsprechend geformt. Da kann man niemandem (abgesehen von der Führungsebene natürlich) wirklich einen Vorwurf machen für diese Umfragewerte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach das bringt hier nichts, Du bist anscheinend so ein Vertreter des Universalismus, der denkt alle Völker wären eigentlich gleich und hätten keine nationale Identität und Kultur, die über Jahrtausende geprägt wurde und massiven Einfluss auf die Mentalität der Menschen nimmt. Die imperialistische, kollektivistische und freiheitsfeindliche Einstellung der Russen, die nach einer harten Hand schreien und individuelle Freiheit als gefährliche Dekandenz ablehnen ist mindestens 700 Jahre alt und besteht seit den Mongolen. Genau das ist der Ursprung des ganzen Konflikts. Wenn die Ukrainer - ein slawisches Zwillingsvolk - es schaffen sollten eine freiheitliche Demokratie aufzubauen, wäre das für die Russen geradezu unerträglich, weil es beweisen würde, dass es möglich ist. Deswegen bezeichnen sie die Ukraine auch als "Antirussland" und werfen dem Westen vor aus der Ukraine eben dieses "Antirussland" erschaffen zu haben.

Aber, wie gesagt, wenn man die Augen vor der Realität verstellt und meint alle Völker wären im Prinzip gleich, dann braucht man gar nicht weiter reden. Dann versteht man auch nicht, wie sehr und wie tief die Russen unter dem Verlust des Weltmachtstatus leiden, wie sehr sie sich über ihre "Macht" in der Sovjetunion definiert haben und warum die absolute Mehrheit Putins Aussage, dass der Untergang der Sovjetunion die "größte geopolitische Katastrophe des 20 Jh." war zustimmen (google es, wenn Du mir nicht glaubst). Für die Russen ist der Staat, wie Gusejnov richtig schreibt, ein Subjekt und dieses Subjekt steht über allem anderen. Seine Ehre und seine Macht ist ihnen wichtiger als ihr eigenes persönliches Wohlergehen. So denken die aller meisten Russen und ich verstehe ja, dass das gerade für postnationalistische Deutsche gar nicht in den Kopf reinpasst. Aber das macht die Sache nicht weniger wahr.

 

[Scorn4]

Ach das bringt hier nichts, Du bist anscheinend so ein Vertreter des Universalismus, der denkt alle Völker wären eigentlich gleich und hätten keine nationale Identität und Kultur, die über Jahrtausende geprägt wurde und massiven Einfluss auf die Mentalität der Menschen nimmt.

Ich war lange genug in den USA und in China um zu wissen, dass das nicht der Fall ist.
Ich war auch lange genug in den USA und in China um zu wissen, dass die Unterschiede zwar da, aber relativ und biegsam sind.

 

[Schl3mIL]

Ach Heat,
du weißt doch genau wie ich, dass es "den Russen" nicht gibt. Klar wirds Tendenzen geben und eventuell auch etwas worauf sich 90% der Russen einigen können, aber selbst mit Staatspropaganda und Repression schaffte Putin bei der Wahl 2018 "nur" 77% und eben nicht 95%+.
Hinzu kommt, dass jeder halbwegs vernünftige Russe über St. Petersburg den Weg nach Helsinki suchte, weil sie die scheiße im Land nicht mehr ertragen konnten. Dazu noch die mutige TV Redakteurin die ihr Leben aufs Spiel setzt um mal fies allen zu sagen: ey ihr werdet belogen.
Natürlich gibt es sowas wie Nationalstolz aber Russland ist nicht Nordkorea: Die jungen Menschen gehen ins Internet, kaufen Adidas, schauen Champions League Zenit gegen Madrid und reisen in die EU zum Urlaub machen. Bastarde hast du überall (hallo niedersächsische Landbevölkerung) aber es gibt genug die keine Lust auf großrussische weltmachtsfantasien haben.
In Berlin haben 900 Idioten eine pro Russlanddemo abgehalten, die sind Asi aber ein fliegenschiss. Bei den 100.000 auf der ersten antikriegsdemo waren tausende Russen dabei die sich für Putin in Grund und Boden geschämt haben. Am Ende sind es auch nur Menschen und selbst "der Russe" ist in der Lage einen vernünftigen Gedanken zu fassen, wenn er nicht 24/7 mit Propaganda vollgeballert wird

 

[tic0r]

Willst Du noch ein bisschen beweisen, dass Du keinerlei Ahnung hast? Warst Du überhaupt schon mal in Russland, kannst Du Russisch, kennst Du überhaupt irgend einen Russen in Russen persönlich, weißt Du irgendwas über das Land? Wieso nimmst Du dir heraus hier eine Meinung zu haben, die Du dann nicht mal mit IRGEND einem Argument unterfütterst? Ist Dir klar, dass absolut niemand Zweifel daran hat, dass der Krieg die Unterstützung der absoluten Mehrheit der Russen hat? Hast Du mal in den letzten zwei Wochen mit Russen in Russland gesprochen?

Also ich war schon in Russland (ganze zwei Mal), kann ein paar Brocken Russisch und kenne einige Russen. Dazu hab ich noch am Wochenende mit meinem Vater gesprochen, der in Polen wohnt und ganz schön viele Russen kennt. Sein Bild ist eigentlich ganz einleuchtend: Die Menschen in den größeren Städten, sprich die Jugend, aber auch die Geschäftsleute, die jetzt nicht in Oligarchengeld schwimmen (ja, die gibt es in Russland auch) sind zum größten Teil gegen diesen Krieg. Dann gibt es die größte Gruppe mit ner ziemlich undifferenzierten Meinung, die ein Spektrum bildet von: "das Ausland interessiert mich nicht" bis "Krieg ist zwar doof aber ich stehe hinter Putin" und dann die tatsächlichen Befürworter des Krieges.
Was außerdem ziemlich klar ist: Unabhängige Meinungsforschung gibt es in Diktaturen nicht. Meine Eltern sind im kommunistischen Polen aufgewachsen, da waren in Ihrer Generation die überzeugten Sozialisten eine klare Minderheit. Trotzdem sind alle am Tag des Arbeiters mit Blumen in der Hand auf Parade gegangen und haben natürlich offen nie gegen den Sozialismus gesprochen. Letztlich reicht eine kleine Gruppe Fanatiker und eine große Mehrheit von Menschen, die das schweigend mitmachen, aus.
Das spricht jetzt die Russen nicht von jeglicher Schuld frei und deswegen finde ich die Sanktionen auch komplett richtig, auch wenn sie die Bevölkerung treffen. Aber was du so schilderst klingt halt als würde die russische Bevölkerung nach diesem Krieg erstmal ne Entnazifizierung samt Zensur und Umerziehung benötigen, und das habe ich hier im Thread irgendwo an ner anderen Stelle schonmal gelesen.

 

[Celetuiw]

Ach das bringt hier nichts, Du bist anscheinend so ein Vertreter des Universalismus, der denkt alle Völker wären eigentlich gleich und hätten keine nationale Identität und Kultur, die über Jahrtausende geprägt wurde und massiven Einfluss auf die Mentalität der Menschen nimmt. Die imperialistische, kollektivistische und freiheitsfeindliche Einstellung der Russen, die nach einer harten Hand schreien und individuelle Freiheit als gefährliche Dekandenz ablehnen ist mindestens 700 Jahre alt und besteht seit den Mongolen. Genau das ist der Ursprung des ganzen Konflikts. Wenn die Ukrainer - ein slawisches Zwillingsvolk - es schaffen sollten eine freiheitliche Demokratie aufzubauen, wäre das für die Russen geradezu unerträglich, weil es beweisen würde, dass es möglich ist. Deswegen bezeichnen sie die Ukraine auch als "Antirussland" und werfen dem Westen vor aus der Ukraine eben dieses "Antirussland" erschaffen zu haben.

Aber, wie gesagt, wenn man die Augen vor der Realität verstellt und meint alle Völker wären im Prinzip gleich, dann braucht man gar nicht weiter reden. Dann versteht man auch nicht, wie sehr und wie tief die Russen unter dem Verlust des Weltmachtstatus leiden, wie sehr sie sich über ihre "Macht" in der Sovjetunion definiert haben und warum die absolute Mehrheit Putins Aussage, dass der Untergang der Sovjetunion die "größte geopolitische Katastrophe des 20 Jh." war zustimmen (google es, wenn Du mir nicht glaubst). Für die Russen ist der Staat, wie Gusejnov richtig schreibt, ein Subjekt und dieses Subjekt steht über allem anderen. Seine Ehre und seine Macht ist ihnen wichtiger als ihr eigenes persönliches Wohlergehen. So denken die aller meisten Russen und ich verstehe ja, dass das gerade für postnationalistische Deutsche gar nicht in den Kopf reinpasst. Aber das macht die Sache nicht weniger wahr.

Du überdrehst mal wieder heat. Eine imperialistische Einstellung seit ca. 700 Jahren können wir auch den Spaniern und, 200 Jhare weniger, den Engländern unterstellen, wenn es denn mal so einfach wäre. Der Begriff British Empire kommt ja nicht von ungefähr.
Bevor Moscovy die ersten mongolischen Horden unterwarf war das Konzept z.b. der Sklaverei im kultivierten Europa bestens bekannt. Du hast eventuell zu viel https://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_P._Huntington gelesen? Den haben wir im Studium schon als hochtendenziös und schlecht recherchiert auseinandergenommen (;

Fakt ist: in Kriegszeiten werden Menschen mit Kriegspropaganda zugeschüttet und, historisch unabhängig davon ob diese "berechtigt" war, wurde diese auch von einer Mehrheit gefressen. Just sad facts.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich war lange genug in den USA und in China um zu wissen, dass das nicht der Fall ist.
Ich war auch lange genug in den USA und in China um zu wissen, dass die Unterschiede zwar da, aber relativ und biegsam sind.

Ok das ist schon mal ein guter Anfang. Aber was meinst Du mit biegsam? Auf individueller Ebene, sicher. Auf gesamtgesellschaftlicher Ebene aber?

Schauen wir uns doch nur allein die Unterschiede in der Mentalität und Freiheitlichkeit zwischen Ost- und Westdeutschland an. Nur knappe 50 jahre unter dem sovjetischen Joch haben gereicht um ein kulturell mal vergleichsweise homogenes Land (im dem Sinne, dass es zwischen den ehemals preußischen Gebieten im Osten und Westen derlei Unterschiede nicht gab) so nachhaltig zu formen, dass selbst 30 Jahre danach noch in allen Kernumfragen ganz deutlich eine Ost- Westgrenze zu erkennen ist. Und jetzt stell Dir mal die Verfestigung in Mentalität und Kultur dar, wenn es seit niemals eine freiheitliche Kultur gab und die einzige Begegnung damit für die meisten Menschen geradezu traumatisch war?

Ach Heat,
du weißt doch genau wie ich, dass es "den Russen" nicht gibt. Klar wirds Tendenzen geben und eventuell auch etwas worauf sich 90% der Russen einigen können, aber selbst mit Staatspropaganda und Repression schaffte Putin bei der Wahl 2018 "nur" 77% und eben nicht 95%+.

Moment, nimmst Du die fisierten russischen Zahlen bei der Wahl als Beleg für irgendwas? Du weißt doch hoffentlich, wie die gemacht werden? Man braucht eine Zahl, die absolut überwältigend ist, aber nicht so hoch, dass es viel zu eindeutig ist, dass man sie frei erfunden hat. Deshalb nimmt man immer etwas um die 70%, das war schon in der UdssR so.

Hinzu kommt, dass jeder halbwegs vernünftige Russe über St. Petersburg den Weg nach Helsinki suchte, weil sie die scheiße im Land nicht mehr ertragen konnten. Dazu noch die mutige TV Redakteurin die ihr Leben aufs Spiel setzt um mal fies allen zu sagen: ey ihr werdet belogen.
Natürlich gibt es sowas wie Nationalstolz aber Russland ist nicht Nordkorea: Die jungen Menschen gehen ins Internet, kaufen Adidas, schauen Champions League Zenit gegen Madrid und reisen in die EU zum Urlaub machen. Bastarde hast du überall (hallo niedersächsische Landbevölkerung) aber es gibt genug die keine Lust auf großrussische weltmachtsfantasien haben.

Das habe ich doch gar nicht geleugnet. Ich habe auch bereits darauf hingewiesen, dass in den letzten Wochen angeblich bis zu 200 000 genau dieser Leute ausgewandert sind und die Tendenz wird zunehmen. Ich vermute, dass wir sehr bald Ausreieverbote sehen werden.

Nur, schau dir mal die Demographie in Russland an und dann überleg mal, wieviele Anteile der Gesellschaft diese Gruppe repräsentiert.

Aber was du so schilderst klingt halt als würde die russische Bevölkerung nach diesem Krieg erstmal ne Entnazifizierung samt Zensur und Umerziehung benötigen, und das habe ich hier im Thread irgendwo an ner anderen Stelle schonmal gelesen.

So ist es aber. Das kannst Du jetzt doof finden und es wird ja auch (leider) nicht passieren. Aber die russische Bevölkerung ist absolut mit der deutschen Bevölkerung um 1940 zu vergleichen. Die Parallelen sind geradezu frappierend. Und was meinst Du denn, wie es in Deutschland heute aussehen würde, wenn Deutschland nicht zerschmettert und neu aufgebaut wurde, sondern man an den deutschen Grenzen Halt gemacht hätte, einen Friedensvertrag geschlossen und die Nazis an der Macht gelassen hätte?

Der Unterschied ist doch, dass im Gegensatz zur Ukraine Russland aktuell absolut eindeutig ein Protofaschistisches Regime ist:

Wladimir Putins Russland: Ja, das ist Faschismus

Die deutsche Politik zögert, Putins Regime als das zu benennen, was es ist: faschistisch. Das ist verständlich, wird der historischen Verantwortung aber nicht gerecht.

www.zeit.de

Hab den Artikel hier irgendwann auch schon mal gequotet. Er subsumiert unter alle Tatbestandsmerkmale und kommt überzeugend und eindeutig zu dem Schluss, dass spätestens seit der Vollendung der Gleichschaltung in diesem Jahr Russland eine faschistische Diktatur ist.

Und @ Cele
Du verdrehst halt ein bisschen die Chronologie. Dieser Krieg konnte nur deswegen entstehen, weil die meisten Russen die imperiale Ideologie nie abgelegt haben, nicht andersherum. Das Argument mit England und co. unterstreicht meinen Punkt ja gerade. Russland ist nicht böse, weil es eine imperiale Macht war. Das waren viele. Aber alle anderen westlichen Imperien haben eine Zivilisierung durchlaufen. Russland hat dies nie. Aus den Trümmern der Sovjetunion ist nicht etwa ein reflektiertes Bewusstsein über die eigenen Verfehlungen entstanden. Absolut im Gegenteil! Die Sovjetunion wird seit Putins Herrschaft, also seit Anfang der 2000er zunehmend verehrt, glorifiziert und herbeigewünscht.

Russen wünschen sich Sowjetunion zurück

Ostalgie auf Russisch: Einer Studie zufolge wünschen sich die meisten Russen die Sowjetunion zurück. Russische Forscher sehen die Gründe für die Nostalgie in der Politik des Westens.

www.n-tv.de

Mehr als 50% waren es 2016. Und damit meinen sie nicht Mangelwirtschaft und Armut, sondern die Stellung als Weltmacht und Imperium. Ich weiß es ist für Deutsche einfach sehr unangenehm sich damit auseinanderzusetzen, dass manche Völker nach unserem Werteverständnis in ihrer Mehrheit als "böse" zu bezeichnen sind. Wir sind es gewohnt alles zu hyperdifferenzieren um bloß niemandem ein Unrecht anzutun. Die Augen vor diesen Wahrheiten zu verstellen führt aber gerade in die Katastrophe und genau das ist das, wovor uns die Osteuropäer seit den 90er Jahren warnen.

Und diese deutsche Ignoranz, die ihr (und das ist kein Vorwurf, es ist einfach eine Tatsachenfeststellung) gegenüber den Russen an den Tag legt, ist genau das, was sie uns zurecht vorwerfen. Sie hat zu dem Kuschelkurs mit Russland geführt, sie hat zu der irrigen Annahme geführt, dass man durch Handel und Annährung Russland zivilisieren oder europäisieren könnte. Diese Annahmen waren von Anfang an falsch.

 

[Scorn4]

Die imperialistische, kollektivistische und freiheitsfeindliche Einstellung der Russen, die nach einer harten Hand schreien und individuelle Freiheit als gefährliche Dekandenz ablehnen ist mindestens 700 Jahre alt und besteht seit den Mongolen. Genau das ist der Ursprung des ganzen Konflikts.

Ich glaube, du hast doch eine differenziertere Antwort verdient. Neben der russischen Tradition, die du da richtig zeichnest und die tatsächlich besteht, gibt es andere Traditionen, die genauso russisch sind.
Da gibt es erst einmal die Linie, dass der westlich ein überlegenes Vorbild ist, das man kopieren oder dem man nacheifern muss. Peter der Große und Katharina die Große sind hier markante Persönlichkeiten, die diese Tradition begründet haben und bis heute prägen.
Zweitens gibt es die autoritätskritische Linie, die Herrschaft hasst und verachtet. Russland ist ja nicht umsonst eines der Kerngebiete anarchistischer und kommunistischer Strömungen gewesen.
Drittens kommt gerade aus der Sowjetzeit der Instinkt, dass Herrschaft lügt und man denen da oben auf keinen gar Fall trauen darf, weil die einen als erstes betrügen.
Dein Bild vom fügigen Russen ist zwar teilweise berechtigt, führt aber sehr schnell aufs Glatteis

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich glaube, du hast doch eine differenziertere Antwort verdient. Neben der russischen Tradition, die du da richtig zeichnest und die tatsächlich besteht, gibt es andere Traditionen, die genauso russisch sind.
Da gibt es erst einmal die Linie, dass der westlich ein überlegenes Vorbild ist, das man kopieren oder dem man nacheifern muss. Peter der Große und Katharina die Große sind hier markante Persönlichkeiten, die diese Tradition begründet haben und bis heute prägen.
Zweitens gibt es die autoritätskritische Linie, die Herrschaft hasst und verachtet. Russland ist ja nicht umsonst eines der Kerngebiete anarchistischer und kommunistischer Strömungen gewesen.
Drittens kommt gerade aus der Sowjetzeit der Instinkt, dass Herrschaft lügt und man denen da oben auf keinen gar Fall trauen darf, weil die einen als erstes betrügen.
Dein Bild vom fügigen Russen ist zwar teilweise berechtigt, führt aber sehr schnell aufs Glatteis

Das ist auf jeden Fall richtig, die Frage die uns gegenwärtig aber beschäftigt müsste ja sein, welche Tendenz in der Realexistierenden russischen Gesellschaft dominant ist. (Wir lassen mal außen vor, dass sowohl Peter der Große als auch Katharina natürlich brutalste Autokraten waren, die ganz in russischer Tradition Hunderttausende oder auch Millionen in den Tod haben gehen lassen, um ihre Modernisierungsziele zu erreichen. Also die Charakteristik Menschenleben = wertlos hatten auch sie. Sie waren damals nur nicht ganz so aus der Zeit gefallen wie heute oder unter Stalin).

Und wie Shemil sagt, natürlich sind Russen "fähig dazu sich rationale Gedanken zu machen, wenn sie nicht 24/7 mit Propaganda zugemüllt werden". Ich argumentiere ja auch nicht dafür, dass es ein "Russengen" gäne oder ähnlichen Schwachsinn. Aber diese Russen gibt es in Russland gegenwärtig kaum noch. Selbst bei den jungen und aufgeklärten wirkt das Gift der totalen Propaganda auf die eine oder andere Weise eben doch mit der Zeit.

Wir Deutschen sind da doch das beste Beispiel. Offensichtlich sind wir sehr gut in der Lage zivilisiert und liberal zu sein. Aber was war zuvor nötig? Wären wir dort wo wir heute sind, ohne die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs mit der wirklich alles umfassenden, totalen Niederlage?

• Russland ist in vielerlei HInsicht in diesem Punkt mit Deutschland vergleichbar.
  • Der Zusammenbruch der UdSSR war deren Versailler Frieden, der den verlorenen (kalten) Krieg beendet hat.
  • Die zaghaften Versuche der Demokratie in den 90ern, die in der Bevölkerung als Katastrophe interpretiert wurden, weil sie zu Verarmung und eben auch Egoverlust geführt haben, war deren Weimarer Republik.

• D.h. ihr könnt euch denken, wo wir jetzt stehen.
  • Da kommt plötzlich ein Führer, der Stärke und Selbstbewusstsein zu geben verspricht und das Land ja auch tatsächlich erstmal wieder auf die Beine stellt.
  • Dass im Begleitzug das Land zusehends militarisiert wird, immer mehr Paraden, immer mehr Nationalismus installiert werden, übersieht man erstmal.
  • Dass es seit Jahrzehnten eine Hitlerjugend (äh verzeihung, Putinjugend: https://de.wikipedia.org/wiki/Naschi - Naschi, übersetzt "die Unseren", also eine Abgrenzung gegenüber "den Anderen". Kommt bekannt vor?) gibt,
  • Kinderbattalione ( https://de.wikipedia.org/wiki/Junarmija#:~:text=Junarmija (deutsch Jugendarmee) ist die,8 bis 18 Jahren an. = Wehrübungen für Kinder ab dem Grundschulalter) usw. das hat man auch nicht so ernst genommen.
  • Und nun? Erst wollte man nur ein bisschen vom Sudetenland. Dann die Resttschechei. Und als nächstes Polen.

Geschichte wiederholt sich vielleicht nicht 1-1 aber leider dann doch manchmal auf sehr ähnliche Weise. Vielleicht bleiben uns die KZs erspart, obwohl das was über die Ukrainer zu lesen ist, nicht gerade Mut macht. Aber Russland ist seit dem 24.2.2022 eine faschistische Diktatur, das können wir doch nicht mehr leugnen?

Und jetzt kann man sich natürlich hinstellen und behaupten "nicht alle Russen" und hat damit auch Recht. Auch 1939 waren es "nicht alle Deutschen". Und selbst 1945 waren es immer noch nicht "alle Deutschen". Das wird aber der historischen und kulturellen Verantwortung der deutschen Gesellschaft nicht gerecht und ebensowenig der jetzigen Verantwortung der russischen Bevölkerung. Brucha und alles was danach kommt IST nunmal auch ihre Schuld, so wie Ausschwitz die Schuld der damaligen Deutschen war und die ewige Verantwortung der heutigen.

In Russland spricht man derweil im Staatsfernsehen bereits ganz offen von einer "finalen Lösung" der "Ukrainefrage". Es werden auch schon Worte wie "Baltenfrage" und "Polenfrage" herumgeworfen. Was muss jetzt noch passieren, damit alle begreifen, womit wir es zu tun haben? Diese ganze Rhetorik von Kakerlaken die man zertreten muss, von Fliegen die man ausspucken muss, von "Selbstreinigung des Volkskörpers", errinert euch das nicht an irgendetwas?


PS: Danke erstmal für die doch anständige Diskussionsbeiträge von Scorn, Shemil, Cele usw. So macht das hier Sinn, wenn tzui und kritiker weg sind.

 

[Stirling]

Bezeichnet Russland das ganze in der Ukraine eigentlich immer noch als "Spezialoperation" oder als Krieg?
Falls ersteres, könnte man doch NATO-Truppen in die Ukraine schicken. Nicht an die Front, aber in die westliche Ukraine, als "show of force". Ist ja kein Kriegsgebiet, nennen wir einfach auch "Spezialoperation gegen whatever".

 

[crowbar2]

Es ist kein Krieg und sie haben auch keinen Krieg erklärt. Von daher wäre das tatsächlich machbar. Ob es klug ist ist natürlich eine andere Frage (ich würde es durchaus für angebracht halten).

 

[Mackiavelli]

Wir Deutschen sind da doch das beste Beispiel. Offensichtlich sind wir sehr gut in der Lage zivilisiert und liberal zu sein. Aber was war zuvor nötig? Wären wir dort wo wir heute sind, ohne die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs mit der wirklich alles umfassenden, totalen Niederlage?

Deutschland war vor den Weltkriegen eines des modernsten und aufgeklärtesten Länder der Welt und insofern perfekter Nährboden für eine Demokratisierung.
Eine Niederlage im Weltkrieg alleine bringt jedenfalls nicht automatisch eine perfekte Demokratie hervor, genauso wie die funktionierende Demokratie in Deutschland kein reines Ergebnis der Niederlage im Zweiten Weltkrieg ist.
Relax mal ein bisschen, bist doch gerade am Strand.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich bin absolut releaxed und Du brauchst das nicht als Majestätsbeleidigung nehmen :P
Natürlich hatte Deutschland auch nochmal andere zivilisatorische Grundlagen. Trotzdem sind die o.g. Parallelen erdrückend und der deutsche Zivilisationsbruch gerade angesichts des vorher hohen Zivilisationsgrades von niemandem erwartet worden. Noch eine Parallele zu Russland.

Meine These war auch nicht, dass die Niederlage alleine verantwortlich war für die erfolgreiche Demokratisierung Deutschlands, sondern dass sie conditio sine qua non war. Oder möchtest Du widersprechen, dass wenn die Alliierten an den Grenzen des Reichs stillgestanden und einen Frieden geschlossen hätte, Deutschland heute nicht die Demokratie wäre, die es ist?

 

[Scorn4]

Das ist auf jeden Fall richtig, die Frage die uns gegenwärtig aber beschäftigt müsste ja sein, welche Tendenz in der Realexistierenden russischen Gesellschaft dominant ist. (Wir lassen mal außen vor, dass sowohl Peter der Große als auch Katharina natürlich brutalste Autokraten waren, die ganz in russischer Tradition Hunderttausende oder auch Millionen in den Tod haben gehen lassen, um ihre Modernisierungsziele zu erreichen. Also die Charakteristik Menschenleben = wertlos hatten auch sie. Sie waren damals nur nicht ganz so aus der Zeit gefallen wie heute oder unter Stalin).

Du kommst mit deiner Russlandpauschalisierung etwas ab vom eigentlichen Thema Krieg in der Ukraine.
Dass die Zaren brutale Autokraten waren, ist mir klar. Unter diesen brutalen Autokraten hat sich in Russland auch eine demokratische Tradition gebildet, die auf lokale Selbstbestimmung gesetzt hat, etc. Zentrale Aussage ist, dass in der russischen Brust (wie in jeder anderen auch) mehrere Herzen schlagen. Eine Tradition sich rauszugreifen und zur Dominanten zu erklären ist da (absichtlich?) kurzsichtig.
Ich bin in der aktuellen realexistierenden gesamtrussischen Gesellschaft nicht genug verankert, um Aussagen über aktuell dominante Strömungen zu tätigen. Ich bezweifle stark, dass du es bist. Ich bin klug/vorsichtig genug, auch vor den aktuell krassen Ereignissen keine rigorosen Urteile über die russische Gesellschaft insgesamt zu treffen.
Was wertlose Menschenleben angeht, das ist nicht die aktuelle Einstellung der russischen Führung. Russland verfügt nicht über viele Ressourcen, da ist jeder tote 19jährige ein sehr großer Verlust. Nicht nur hat der Staat 19 Jahre investiert, in aufzuziehen und auszubilden, vor der sinkenden Demographie ist er für die Zukunft des Landes bitter nötig. Ganz zu schweigen von den Elitetruppen wie den Fallschirmjägern und den Speznas, die sinnlos ins Feuer geworfen wurden. Das ist der Fall in jedem modernen Staat. Selbst China könnte heute nicht einfach mal eine Million Soldaten wegwerfen um ka Vietnam oder die Mongolei zu erobern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du kommst mit deiner Russlandpauschalisierung etwas ab vom eigentlichen Thema Krieg in der Ukraine.
Dass die Zaren brutale Autokraten waren, ist mir klar. Unter diesen brutalen Autokraten hat sich in Russland auch eine demokratische Tradition gebildet, die auf lokale Selbstbestimmung gesetzt hat, etc. Zentrale Aussage ist, dass in der russischen Brust (wie in jeder anderen auch) mehrere Herzen schlagen. Eine Tradition sich rauszugreifen und zur Dominanten zu erklären ist da (absichtlich?) kurzsichtig.
Ich bin in der aktuellen realexistierenden gesamtrussischen Gesellschaft nicht genug verankert, um Aussagen über aktuell dominante Strömungen zu tätigen. Ich bezweifle stark, dass du es bist. Ich bin klug/vorsichtig genug, auch vor den aktuell krassen Ereignissen keine rigorosen Urteile über die russische Gesellschaft insgesamt zu treffen.
Was wertlose Menschenleben angeht, das ist nicht die aktuelle Einstellung der russischen Führung. Russland verfügt nicht über viele Ressourcen, da ist jeder tote 19jährige ein sehr großer Verlust. Nicht nur hat der Staat 19 Jahre investiert, in aufzuziehen und auszubilden, vor der sinkenden Demographie ist er für die Zukunft des Landes bitter nötig. Ganz zu schweigen von den Elitetruppen wie den Fallschirmjägern und den Speznas, die sinnlos ins Feuer geworfen wurden. Das ist der Fall in jedem modernen Staat. Selbst China könnte heute nicht einfach mal eine Million Soldaten wegwerfen um ka Vietnam oder die Mongolei zu erobern.

Hä? Aber GENAU das hat Russland doch gemacht? Sie haben jetzt schon mehr junge Leben weggeworfen als im gesamten Tschetschenienkrieg, deine Behauptung wird jede Minute von der Realität widerlegt. Verstehe nicht wie man das Gegenteil dessen behaupten kann, was real in diesen Minuten passiert.

Das ist doch genau das Problem der russischen Armee, sie führen Krieg als
ob sie nach wie vor 7 Kinder pro Frau haben wie 1914. Das sagt Dir im Übrigen gerade ca. jeder Militärexperte im Interview wenn du mal googelst „Warum versagt die russische Armee“.

Es ist im Übrigen nichts Kluges daran alle Argumente mit dem Vogelstrauß Move abzulehnen, nur weil man die Wahrheit nicht sehen will und anscheinend immer noch am naiven Glauben festhalten möchte, dass die meisten Menschen doch irgendwie ganz liebe Bärchen sind, auch wenn ihnen 20 Jahre lang das Gehirn von faschistisch nationalistischer Propaganda gewaschen wurde.

Es ist darüber hinaus hochgradig ignorant zu denken, in diesem Konflikt ginge es um die Ukraine. Das ist nur ein kleiner Zwischenschritt. Mein Gott Putin hat Dir erst vor zwei Wochen mit deutlichen Worten ins Gesicht gesagt, dass er einen Kulturkampf gegen die westliche Kultur führt und hier denken immer noch einige, dass es uns eigentlich nicht so richtig was angeht und ein „Ukraine-Russland“ Konflikt sei.

 

[YesNoCancel]

fair enough: nach den bisherigen strategischen und taktischen fehlgriffen inkl. scheinbar nicht vorhandener logistik würde polen wohl im alleingang mit dem russen fertig werden.

 

[Stirling]

Hä? Aber GENAU das hat Russland doch gemacht? Sie haben jetzt schon mehr junge Leben weggeworfen als im gesamten Tschetschenienkrieg, deine Behauptung wird jede Minute von der Realität widerlegt. Verstehe nicht wie man das Gegenteil dessen behaupten kann, was real in diesen Minuten passiert.

Das ist doch genau das Problem der russischen Armee, sie führen Krieg als
ob sie nach wie vor 7 Kinder pro Frau haben wie 1914. Das sagt Dir im Übrigen gerade ca. jeder Militärexperte im Interview wenn du mal googelst „Warum versagt die russische Armee“.

Aber nicht, weil sie gezielt eine "Kanonenfutter-Taktik" anwenden. Dann wären die verschiedenen Truppengattungen organisatorisch nicht so stark miteinander verwoben. Sondern weil die russische Armee einfach sehr viele Niederlagen einsteckt.
Die russische Armee versagt, weil sie Ausbildung und Technik für "Verheizung" besitzen, aber versuchen, vorzugehen, als hätten sie Qualitätstruppen.
Ich konnte jedenfalls noch nicht sehen, dass die Russen abgesessene Motorschützen in Horden voraus schicken würden. Zum Glück, sonst wären sie wahrscheinlich spürbar erfolgreicher.

 

[Gustavo]

Ach das bringt hier nichts, Du bist anscheinend so ein Vertreter des Universalismus, der denkt alle Völker wären eigentlich gleich und hätten keine nationale Identität und Kultur, die über Jahrtausende geprägt wurde und massiven Einfluss auf die Mentalität der Menschen nimmt. Die imperialistische, kollektivistische und freiheitsfeindliche Einstellung der Russen, die nach einer harten Hand schreien und individuelle Freiheit als gefährliche Dekandenz ablehnen ist mindestens 700 Jahre alt und besteht seit den Mongolen. Genau das ist der Ursprung des ganzen Konflikts. Wenn die Ukrainer - ein slawisches Zwillingsvolk - es schaffen sollten eine freiheitliche Demokratie aufzubauen, wäre das für die Russen geradezu unerträglich, weil es beweisen würde, dass es möglich ist. Deswegen bezeichnen sie die Ukraine auch als "Antirussland" und werfen dem Westen vor aus der Ukraine eben dieses "Antirussland" erschaffen zu haben.

Ich weiß ja nicht ob du da nicht eine Nummer zu hoch greifst. Ob "die russische Seele" jetzt wirklich kollektivistischer war als die deutsche vor sagen wir 150 Jahren, da wäre ich nicht so sicher. In meinen Augen lassen sich viele der Unterschiede dadurch erklären, dass Russland ein wirtschaftlich vergleichsweise rückschrittliches Land war. In Ostpreußen war das Verlangen nach Demokratie und Liberalismus jetzt wohl nicht so viel größer als in Russland. Wir hatten halt das Glück, dass wir (a) nach dem zweiten Weltkrieg die Kernzelle des antiliberalen Denkens in Deutschland losgeworden sind und (b) im Westen das "Wirtschaftswunder" erlebt haben (wie übrigens fast alle westeuropäischen Länder), was den Bürgern erstmals echte positive Erlebnisse mit der Demokratie beschert hat, weil es ihnen auf einmal jedes Jahr besser ging als im Jahr zuvor. Die russischen Erfahrungen mit der Demokratie beschränken sich auf die 1990er, als es den Leuten auf einmal effektiv sogar schlechter ging als vorher. Da wäre es selbst mit einer liberaleren, moderneren Bevölkerung schwer gewesen, Demokratie als ein positives Gut im Leben der meisten Menschen zu verkaufen.
Was ich allerdings ähnlich sehe wie du sind die Parallelen zu Weimar: Putin profitierte einerseits davon, dass die wirtschaftlich schlechten Jahre so oder so zu Ende gingen und andererseits davon, dass Russland (ähnlich wie Deutschland unter Hitler Mitte der 30ern) wieder eine stärkere Position in der Welt einnehmen konnte.

Auf eine perverse Art sind die Oligarchen auch ein Vorteil für Russland: Wenn Russland die Rohstoffgewinne hauptsächlich dafür nutzen würde, öffentliche Güter bereitzustellen, wie etwa Norwegen, dann würde ein Öl- und Gasembargo einen viel größeren Hebel darstellen. Solange die Gewinne aber von einigen wenigen abgeschöpft werden sind die Anreize für die russische Bevölkerung natürlich deutlich geringer, irgendetwas an der politischen Lage zu ändern.

 

[Scorn4]

Hä? Aber GENAU das hat Russland doch gemacht? Sie haben jetzt schon mehr junge Leben weggeworfen als im gesamten Tschetschenienkrieg, deine Behauptung wird jede Minute von der Realität widerlegt. Verstehe nicht wie man das Gegenteil dessen behaupten kann, was real in diesen Minuten passiert.

Das ist doch genau das Problem der russischen Armee, sie führen Krieg als
ob sie nach wie vor 7 Kinder pro Frau haben wie 1914. Das sagt Dir im Übrigen gerade ca. jeder Militärexperte im Interview wenn du mal googelst „Warum versagt die russische Armee“.

Die russische Armee führt eben nicht Krieg wie 1914. In WW1 hat die russische Armee erfolgreich und wiederholt Österreich-Ungarn aufgerieben. Und das mit einer Armee, in der schlecht ausgebildete Wehrpflichtige in vorderster Reihe standen. Das ist hier nicht der Fall. Klar leiden sie unter chronischen Problemen wie damals. Zum Beispiel miserable Unteroffiziere, Kommunikation, etc. Aber die Luftlandung bei der ersten Schlacht um den Flughafen Hostomel waren das Speznas, die da vernichtet wurden. Die Angriffe über Land folgen einer gepanzerten Speerspitze.
Das Problem der russichen Kriegsführung ist kein militärisches Versagen, sondern ein politisches. Die Armee wurde - wahrscheinlich aus Gründen der Geheimhaltung - nicht auf den Angriff vorbereitet. Gegen einen halbweg kompetenten Gegner funktioniert das nicht. Man muss zwei Monate vorher den Militärausgabenslider von 10% wieder auf 100% bewegen. Panzer und Flugzeuge müssen betankt sein und Treibstofflager gefüllt werden. Kommunikationsrelays müssen vorbereitet werden, etc. Das ist offensichtlich nicht passiert. Da hat sich jemand gedacht, wenn wir die Armee an der Grenze zusammenziehen, können wir auch fix angreifen. Das wird ein Politiker gewesen sein.
Und da liegt der Hund begraben. Deswegen finden sich Aufklärungstrupps plötzlich in Feindesland wieder, geht Panzern der Treibstoff aus, lassen sich russische Infantristen über das ukrainische Mobilfunksystem orten und ist die Luftwaffe nicht ausreichend präsent.

Es ist im Übrigen nichts Kluges daran alle Argumente mit dem Vogelstrauß Move abzulehnen, nur weil man die Wahrheit nicht sehen will und anscheinend immer noch am naiven Glauben festhalten möchte, dass die meisten Menschen doch irgendwie ganz liebe Bärchen sind, auch wenn ihnen 20 Jahre lang das Gehirn von faschistisch nationalistischer Propaganda gewaschen wurde.

Habe ich hier, in diesem Thread, einmal geäußert, dass wir es bei den Russen mit lieben Bärchen zu tun hätten?! Mal echt, du, mein Freund, bist erst wegen der Invasion von deinem "ach kommt seid doch nicht so hart zu Russland"-Kurs abgewichen. Wenn hier jemand die Russen mal zu sehr für "liebe Bärchen" geahlten hat, warst du das. Du hast deinen Irrtum eingesehen, dazu gehört ein Grad Stärke, das muss ich echt anerkennen, das hat sonst kaum einer geschafft. Aber trotzdem, Herr Kriegsdienstverweigerer, liebe Bärchen sehe ich hier nicht.
Ich habe 2 Jahre in China unter Leuten gelebt, die ihr Leben lang nichts anderes als Einparteienstaatpropaganda gehört haben. Und auch so eine Gehirnwäsche produziert Charakterblüten ganz unterschiedlicher Art. Dazu gehören krasse Faschisten, die in Tibet, Hongkong, Xinjiang und Taiwan gern ganz hart durchgreifen würden. Da gibt es Leute, die Uiguren nur als die dreckigen, gewaltbereiten, muslimischen Trickbetrüger in Bahnhofsnähe kennen und es ganz gut finden, wenn denen mal Kultur/Zivilisation/Arbeit beigebracht wird. Dann gibt es Leute, die das System mit einer unauffälligen Unschuldsmiene untergraben, wo sie nur können. Und es gibt leute, die nur raus wollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das Problem der russichen Kriegsführung ist kein militärisches Versagen, sondern ein politisches

@Mackiavelli
Erklärst Du hier mal bitte, auf mich hört der ja nicht. Die russische Armee hat militärisch so versagt wie es nur geht. Dass sie auch politisch versagt hat, kommt nur hinzu. Sie hat aber auch militärisch alles falsch gemacht was nur ging und Soldaten zu zigtausenden ohne jegliche Not verheizt. So hat Russland immer schon Krieg geführt auch in Afghanistan oder Tschetschenien.

Und zum Rest: ja eben! Ich habe mich massiv geirrt und deshalb muss man die Lage auch massiv neu bewerten.

Was Du zu China sagst gilt ja auch für Russland. Nur was Du nicht sagst ist: wie ist denn das Verhältnis? Wieviele sind chinesische Supremesists und wieviel sind liberal oder wollen „raus“? Ich vermute ja mal ganz stark, dass erstere die absolute Mehrheit ist. So ist es jedenfalls eindeutig in Russland. Ob das nun 80,70 oder 60% sind ist egal. Es ist in jedem Fall eine deutliche Mehrheit.

@Gustavo
Na eben, Du schreibst dasselbe wie ich. Niemand behauptet es gäbe ein russisches Sklavengen. Aber ihre wirtschaftliche, moralische und kulturelle Verfassung gleich der von Deutschland nach der Weimarer Republik. Natürlich hat da Teils wirtschaftliche und teils politisch-kulturelle Gründe. Nur sagst Du selbst, so wie ich auch, dass die Niederlage im WK2 den antiliberalen Kern eliminiert hätte. Genau meine Aussage. Diese Erfahrung braucht Russland erst. Vorher wird es eben keinen liberalen Mainstream und auch kein Wirtschaftswunder geben.

@Stirling
Doch ganz genau das. Sie haben in den ersten Tagen und Wochen tausende Wehrpflichtige ohne vernünftige Ausbildung und Ausrüstung in Sturmangriffen verheizt - als Kanonenfutter. Angeblich „aus Versehen“. Glaubst Du das etwa? In fast allen abgehörten Telefonaten der russischen Rekruten hört man ein Wort am häufigsten „Pushkina Mjasa“. Kanonnenfutter. Genau so haben es die russischen Soldaten empfunden und genau so ist es gewesen. Ich verstehe nicht, wieso ihr euch gegen die offensichtlichen Erkenntnisse wehrt.

 

[Scorn4]

@Mackiavelli
Erklärst Du hier mal bitte, auf mich hört der ja nicht. Die russische Armee hat militärisch so versagt wie es nur geht. Dass sie auch politisch versagt hat, kommt nur hinzu. Sie hat aber auch militärisch alles falsch gemacht was nur ging und Soldaten zu zigtausenden ohne jegliche Not verheizt. So hat Russland immer schon Krieg geführt auch in Afghanistan oder Tschetschenien.

Die Armee hat nicht politisch versagt. Das geht ja auch gar nicht wirklich. Die politische Führung hat eine unvorbereitete Armee ins Feld geworfen. Alle Probleme rühren daher.
Bei dem Statement, Russland hätte zigtausende ohne jede Not verheizt, müsste ich jetzt doch genau erklärt bekommen, was du damit konkret meinst, am besten mit Beispielen. Ist sonst schwer, das irgendwie zu bewerten.

Was Du zu China sagst gilt ja auch für Russland. Nur was Du nicht sagst ist: wie ist denn das Verhältnis? Wieviele sind chinesische Supremesists und wieviel sind liberal oder wollen „raus“? Ich vermute ja mal ganz stark, dass erstere die absolute Mehrheit ist. So ist es jedenfalls eindeutig in Russland. Ob das nun 80,70 oder 60% sind ist egal. Es ist in jedem Fall eine deutliche Mehrheit.

Ich denke auch, dass meine Erlebnisse in China sich auf Russland übertragen lassen, deswegen erzähle ich das ja hier. Eindeutige Faschisten sind da so zahlreich wie die, die nur raus wollen, also etwa einer in 300. Der Rest chillt irgendwo dazwischen, meistens irgendwo in der Nähe der Mitte zwischen den Extremen. Je nach Sachlage schwenken sie in die eine oder andere Richtung. Ich erinnere mich beispielsweise, wie einige Studenten für ihren Aufenthalt in Deutschland ein Bankkonto in Deutschland brauchten und Onlinebanking wegen googleapis auf der deutschen Onlinebankingseite nicht ging. Da waren 30 schwarzhaarige Brillenträger auf einen Schlag lautstarke Regierungskritiker, die in deutlichen Worten die Mutter des Parteivorsitzenden beleidigt haben. Die gleiche Gruppe war dann aber stramm patriotisch, als der tolle Flugzeugträger eingeweiht wurde oder die Volksrepublik ihren x-ten Geburtstag gefeiert hat. Unter der Woche sind das Normalos, die entgegten der politisch korrekten Linie begeistert japanische oder koreanische Filme, Serien und Comics lesen und ansonsten einfach ihr Leben leben wollen.

 

[Stirling]

@Stirling
Doch ganz genau das. Sie haben in den ersten Tagen und Wochen tausende Wehrpflichtige ohne vernünftige Ausbildung und Ausrüstung in Sturmangriffen verheizt - als Kanonenfutter. Angeblich „aus Versehen“. Glaubst Du das etwa? In fast allen abgehörten Telefonaten der russischen Rekruten hört man ein Wort am häufigsten „Pushkina Mjasa“. Kanonnenfutter. Genau so haben es die russischen Soldaten empfunden und genau so ist es gewesen. Ich verstehe nicht, wieso ihr euch gegen die offensichtlichen Erkenntnisse wehrt.

Moment, Soldaten ohne Plan in Kämpfe zu schicken, die sie nicht gewinnen können, ist etwas anderes als eine "Kanonenfutter-Doktrin". Zweiteres erfordert einen Plan und kann erfolgreich sein. Ersteres ist einfach militärisches Versagen.
Die russischen Streitkräfte sind bis auf Bataillonsebene auf Combined Arms ausgelegt. Sie kriegen es nur nicht hin.

 

[Scorn4]

Einen Plan für die Invasion der Ukraine gibt es natürlich. Wie man am besten über welche Wege mit welchen Einheiten welche Schnittpunkte einnimmt, hat das Oberkommando selbstverstandlich mehrmals entworfen, überarbeitet und in Simulationen durchgespielt. Russland scheitert an sich selbst, weil die Umsetzung des Plans nicht vorbereitet wurde. Und natürlich an den Ukrainern.

 

[Stirling]

Das "ohne Plan" bezog ich auf die taktische Ebene. Weil sie es nicht schaffen, die Pläne der strategischen Ebene umzusetzen.
Und die Strategie sieht eben eigentlich keinen Einsatz als "Kanonenfutter" vor.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das "ohne Plan" bezog ich auf die taktische Ebene. Weil sie es nicht schaffen, die Pläne der strategischen Ebene umzusetzen.
Und die Strategie sieht eben eigentlich keinen Einsatz als "Kanonenfutter" vor.

Es ist seit jeher russische Militärdoktrin taktische Ziele ohne Rücksicht auf eigene Verluste zu erreichen. Wenn die USA eine Operation abbrechen, weil der Preis an eigenen Soldaten zu hoch ist, gehen die Russen trotzdem rein. Ich weiß nicht, wie man das mit Blick auf die absurden Verlustzahlen in ALLEN russischen Kriegen nicht sehen kann. Sie sind immer absurd hoch, egal ob Afghanistan, Tschetschenien oder Ukraine. Ein Soldatenleben ist in Russland wesentlich weniger wert als in jeder westlichen Streitmacht, das ist Allgemeinwissen.

Das liegt AUCH an Inkompetenz, Unfähigkeit, Dummheit, der Erziehung zum Kadavergehorsam und der Unfähigkeit eigene strategische Entscheidungen zu treffen. Auch das ist etwas, was alle Militärexperten in einem Ton sagen. Westliche Streitkräfte werde dazu ausgebildet auch auf unterster Ebene eigene Entscheidungen treffen zu können. Russische Soldaten wird Kadavergehorsam im wörtlichsten Sinne eingeprügelt. Misshandlungen, Schläge und Folter sind absoluter Usus in der russischen Soldatenausbildung (wird auch Dedovka genannt, heißt so ganz grob sinngemäß "Väterlichkeit" und bedeutet, dass Rekruten Eigentum der Dienstälteren werden, die sie nach gutdünken Schlagen, Foltern und Vergewaltigen. Eine schöne russische Tradition, die absolut jeder Russe/Sovjetmensch kennt. In der EInheit meines Vaters haben sich von 100 Mann 10 das Leben genommen und er war schon "nur" im Nerdbattalion als Student für lediglich ein paar Monate, wo sie gar nicht richtig "ausgebildet" wurden, d.h. vergleichsweise wenig geschlagen und misshandelt -> https://www.spiegel.de/panorama/jus...e-machen-mich-hier-zum-krueppel-a-717694.html

Auch das ein allseits bekannter Fakt. Ich weiß nicht Jungs, kann es sein, dass ihr euch eigemtlich bis vor drei Wochen noch nie mit Russland oder der russischen Armee und Mentalität beschäftigt habt? Anders kann ich mir die Versuche hier die Unmenschlichkeit der russischen Armee und Gesellschaft wegzudiskutieren kaum erklären.

 

[Stirling]

Es ist seit jeher russische Militärdoktrin taktische Ziele ohne Rücksicht auf eigene Verluste zu erreichen. Wenn die USA eine Operation abbrechen, weil der Preis an eigenen Soldaten zu hoch ist, gehen die Russen trotzdem rein. Ich weiß nicht, wie man das mit Blick auf die absurden Verlustzahlen in ALLEN russischen Kriegen nicht sehen kann. Sie sind immer absurd hoch, egal ob Afghanistan, Tschetschenien oder Ukraine.

"Human Waves" war eine bewusste Doktrin der Sowjetunion. Infanterie Opfern, um Durchbrüche mit Panzertruppen zu ermöglichen. Oder um eine Verteidigungslinie zu übersättigen.
Nach den Erfahrungen in Tschetschenien wurde die russische Armee auf BTGs umgestellt, die eben gerade anders funktionieren (sollen). Das hat auch nichts mit Menschlichkeit zu tun, sondern einfach damit, dass nicht mehr diese Truppenmengen zur Verfügung stehen wie früher.
Du verwechselst hier "Verluste hinnehmen" mit "gezielt opfern".
Russland ist es egal, wie viele Soldaten sie im Krieg verlieren, kein Preis zu hoch. Sie schicken ihre Soldaten aber nicht bewusst in den Tod, um damit etwas bestimmtes zu erreichen.
Die Russen kämpfen einfach immer weiter, egal, wie viele Schlachten und Truppen sie verlieren. Das ist aber erstmal unabhängig von der Art des taktischen Vorgehens (was eigentlich noch schlimmer ist).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du verwechselst hier "Verluste hinnehmen" mit "gezielt opfern". Russland ist es egal, wie viele Soldaten sie im Krieg verlieren, kein Preis zu hoch. Sie schicken ihre Soldaten aber nicht bewusst in den Tod, um damit etwas bestimmtes zu erreichen.

Ok, dann habe ich dich falsch verstanden. Ja, mein Punkt war genau dein letzter Satz, dass die russische Armee (vermeidbare) Opfer ganz bewusst hinnimmt, wiel ein einzelnes Soldatenleben in der russischen Armee einen ganz anderen Stellenwert hat, als in westlichen Streitkräften.

 

[ramke]

Hätte nicht gedacht dass ich Heator noch mal sympathisch finden kann

 

[Scorn4]

Es ist seit jeher russische Militärdoktrin taktische Ziele ohne Rücksicht auf eigene Verluste zu erreichen. Wenn die USA eine Operation abbrechen, weil der Preis an eigenen Soldaten zu hoch ist, gehen die Russen trotzdem rein. Ich weiß nicht, wie man das mit Blick auf die absurden Verlustzahlen in ALLEN russischen Kriegen nicht sehen kann. Sie sind immer absurd hoch, egal ob Afghanistan, Tschetschenien oder Ukraine. Ein Soldatenleben ist in Russland wesentlich weniger wert als in jeder westlichen Streitmacht, das ist Allgemeinwissen.

Die USA ist vielleicht nicht die beste Benchmark. Die können den Krieg des reichen Mannes führen, Russland halt nicht. Davon abgesehen - die Verlustzahlen in Tschetschnien kommen aus den Stadtkämpfen in Grozny. Stadtkämpfe sind grundsätzlich blutig, das ist seit WW2 bekannt. Die einzigen ernsthaften Stadtkampf, den sich Russland in der Ukraine leistet, ist Mariupol. Die Stadt wollen die Russen wirklich, wirklich, wirklich gerne haben. Das wurde nirgendwo sonst so gemacht. Um Städte haben die Russen überall sonst einen großen Bogen gemacht. Aus Rücksicht auf Verluste wurde Sumy, Chernihiv, etc. nicht genommen und die Offensive auf Kiev mit diesen Außenposten im Rücken fortgesetzt. Das allein hat ordentlich zum Misserfolg beigetragen. Hier Soldaten zu opfern hätte viele Probleme abgewendet. Gerade wegen der Erfahrungen auf Tschteschenien wurde das aber nicht versucht. So erkläre ich mir das jedenfalls. Zhukov wäre das imho ganz anders angegangen.

Das liegt AUCH an Inkompetenz, Unfähigkeit, Dummheit, der Erziehung zum Kadavergehorsam und der Unfähigkeit eigene strategische Entscheidungen zu treffen. Auch das ist etwas, was alle Militärexperten in einem Ton sagen. Westliche Streitkräfte werde dazu ausgebildet auch auf unterster Ebene eigene Entscheidungen treffen zu können. Russische Soldaten wird Kadavergehorsam im wörtlichsten Sinne eingeprügelt. Misshandlungen, Schläge und Folter sind absoluter Usus in der russischen Soldatenausbildung (wird auch Dedovka genannt, heißt so ganz grob sinngemäß "Väterlichkeit" und bedeutet, dass Rekruten Eigentum der Dienstälteren werden, die sie nach gutdünken Schlagen, Foltern und Vergewaltigen. Eine schöne russische Tradition, die absolut jeder Russe/Sovjetmensch kennt. In der EInheit meines Vaters haben sich von 100 Mann 10 das Leben genommen und er war schon "nur" im Nerdbattalion als Student für lediglich ein paar Monate, wo sie gar nicht richtig "ausgebildet" wurden, d.h. vergleichsweise wenig geschlagen und misshandelt -> https://www.spiegel.de/panorama/jus...e-machen-mich-hier-zum-krueppel-a-717694.html

Der Mangel an Ausbildung wird durch Prügel ausgeglichen. Finde ich auch nicht toll. Das ist die altpreußische Tradition. Vergewaltiger und Landstreicher wurden da in die Soldatenform hineingeprügelt. Alles nicht schön. Da fehlt es an Substanz für andere Ansätze. Das hat aber hier nichts mit verheizen zu tun.

 

[kritiker]

Ein Einblick in das deutsch-russische Gazprom Geflecht

Spoiler

Die Struktur war bislang folgende:
GAZPROM Mutter verkauft Gas an die russ. GAZPROM EXPORT OOO (die russ. Version einer Gmbh) in Petersburg. Diese verkauft das Gas an die GAZPROM Germania in Berlin. Diese wiederum verkauft das Gas an eine Vielzahl kleinerer Tochterfirmen mit ihren unterschiedlichen Abnehmern. Diese starke Aufteilung diente bislang der Risiko- und Steuerminimierung.

Die Abnehmer bezahlen das Gas bei den Tochterfirmen der GAZPROM Germania in EUR/USD. Das sind die vielzitierten „Lieferverträge“. GAZPROM Germania aggregiert diese Zahlungen und überweist diese via Luxemburg (GAZPROM Bank) an die russ. GAZPROM EXPORT.

Von der Umstellung der Zahlung an die GAZPROM EXPORT von EUR/USD auf Rubel ist deshalb (für DE) nur die GAZPROM Germania betroffen. Denn die Endverbraucher in DE kaufen ja nicht bei der GAZPROM AG in SPB und auch nicht bei der GAZPROM EXPORT in SPB, sondern bei den Tochterfirmen der GAZPROM Germania. Für diese Endverbraucher mit ihren EUR/USD-Verträgen ändert sich mit der neuen Rechtslage in der RF demnach nichts.

Anstatt nun die EUR/USD nach Luxemburg zu überweisen, wo diese Gelder jederzeit „eingefroren“ werden können, überweist nun die GAZPROM Germania die aggregierten Zahlungen ihrer Tochterfirmen nach Moskau, wo sie zwangskonvertiert werden und faktisch den Rubel aufwerten. Diese Gelder sind damit in gewisser Weise den Sanktionsoptionen der EU entzogen. Und Habeck und Co. können (fast) nichts dagegen machen.

Das möchte nun aber der Wertewesten nicht. Die Vorstellung des Wertewestens ist die, dass GAZPROM Germania zwar die Zahlungen der Tochterfirmen erhält, diese Gelder aber nicht weiterleiten kann. Im gegebenen Moment kann dann GAZPROM Germania im Rahmen einer weiteren Sanktionsstufe samt ihren erheblichen Kontobeständen konfisziert werden. Die RF hätte dann Gas geliefert, ohne eine Zahlung zu erhalten. Die moralische Rechtfertigung für eine solche Enteignung wäre dann „Reparationsleistungen an die Ukraine“. Da haben ja insbesondere die USA Erfahrung drin. Private deutsche Firmen wurden nach 1918 selektiv enteignet, um für die Kriegsschäden durch das Deutsche Reich „zu bezahlen“.

Was ist die Gegenstrategie der RF?

GAZPROM (Mutter) weist die GAZPROM EXPORT an, die GAZPROM Germania zu liquidieren. Damit entfällt der kaufmännisch notwendige Zwischenschritt für den Gashandel, die Handelskette ist unterbrochen und die Versorgung kommt zum Erliegen. Nicht weil jemand den Hahn zugedreht hat, sondern weil der Importeur „bankrott“ ist. Da dies jedoch ein quasi feindlicher Akt der RF wäre (gezielt geplante Insolvenz eines strategischen Versorgungsunternehmens), machen sie es geschickter: Die GAZPROM Germania wird verkauft. An schattige Offshore-Firmen, deren Eigentümer niemand kennt und deren Kapitalflüsse bislang unbekannt sind. Und diese Offshore Firmen ziehen zuerst das Kapital aus Luxemburg ab, hinterlassen damit eine GAZPROM Germania als eine leere Hülle und diese wird dann in die Insolvenz geschickt.

Diesem Szenario will Habeck zuvorkommen. Das BMWi stellt die GAZPROM Germania unter Zwangsverwaltung, um das Abfließen der Vermögenswerte der GAZPROM Germania über die neuen Eigentümer zu verhindern. Und um zu verhindern, dass GAZPROM Germania das von den Tochterfirmen eingesammelte Kapital nach Moskau zum Zwangsumtausch überweist.

Jetzt könnte nur noch die GAZPROM EXPORT den Verkauf an die GAZPROM Germania einstellen, wenn die GAZPROM Germany nicht in Rubeln zahlt.

Die Frage ist jetzt nur, wie schnell die „neuen Eigentümer“ über das Wochenende waren. Denn der Verkauf der GAZPROM Germania ist ja wohl angeblich zum 01.04.2022 erfolgt. Daher ist jetzt, vier Tage später, unklar ob die GAZPROM Germania nicht jetzt schon insolvent ist. Falls ja, dann hätten Habeck und Co. ein Problem. Sie müssten zum einen die Firma ggf. mit erheblichen finanziellen Einlagen retten und zum anderen hätten sie dann den Schwarzen Peter in der Hand. Denn wenn sie jetzt dem Management der GAZPROM Germania die Anweisung geben, nicht wie von der GAZPROM EXPORT verlangt, in RUB abzurechnen, dann brechen sie die Verträge, nicht die RF. Denn die GAZPROM Germania und die GAZPROM EXPORT können ja zur internen Verrechnung beliebige Valuta festlegen und die lauten nun einmal durch gesetzliche Vorgabe für die GAZPROM EXPORT auf Rubel.

Habeck und Co fallen einfach ihre eigenen Sanktionen auf die Füße. Diese Clowns sind wie die Deutschen 1914 davon ausgegangen, dass der Sieg über den Gegner innerhalb kürzester Zeit realisiert werden kann. Und haben deshalb nicht vorgesorgt. Sie haben sich nicht auf einen langen Konflikt eingestellt und nicht geprüft, ob die DE-Volkswirtschaft überhaupt einen langen Konflikt aushält.

Dummerweise hat aber die RF nach den Sanktionen 2014 ihre Volkswirtschaft auf den Konflikt vorbereitet und umgestellt.

Und das passiert, wenn man über 30 Jahre hinweg die Osteuropa-Expertise an den Unis und den verschiedenen An-Instituten schrittweise abbaut. Dann bleiben eben nur noch ein paar mainstream-konforme Politologen übrig, die ihrerseits nur endlose Litaneien über das undemokratische Russland verfassen, nicht jedoch analysieren, was das Problem in und mit der RF ist.

Eigentlich können wir nur hoffen, dass die Idioten in DE und der EU jetzt die Sanktionen so hochdrehen, dass sie in einem Lieferstopp für Energieträger aus der RF zum Sommer enden. Dann wäre nach 14 Tage Schluss mit dem Wahnsinn. Die Wirtschaft in DE und der EU wäre am Ende, es käme zu einem Regierungswechsel und mit viel Glück könnte die Basisversorgung mit Energieträgern zum Herbst wieder hergestellt werden. Auch dieses Szenario hätte extreme wirtschaftliche Schäden in der EU und weiten Teilen der Welt zur Folge. Aber immer noch besser, als ein solcher Stopp später im Herbst oder gar im Winter.

Diese „Geisteswissenschaftler“ haben einfach keine Vorstellung von industriellen Koppelprozessen. Gar keine. Für diese Spinner sind Öl, Gas und Kohle vollständig substituierbare Energieträger. Die haben die Idee, dass man diese Energieträger durch „Grünen Strom“ ersetzen könnte. Weil sie keine Ahnung von Chemie haben. Und weil sie komplett beratungsresistent sind.

Die wollen nicht verstehen, dass Chemiereaktoren auf ganz bestimmte chemische Zusammensetzung des Ausgangsmaterials eingestellt sind und man deshalb nicht Öl aus dem Ural mit Öl aus Deutschland oder Norwegen 1:1 ersetzen kann, ohne vorher die Anlagen mit erheblichem Aufwand umzurüsten. Diese Clowns sind politisch in den 1990er Jahren sozialisiert, d.h. die glauben, dass man Waren einfach bei einem anderen Lieferanten kaufen kann, wenn einem der bisherige Lieferant nicht mehr gefällt. Die verstehen technische Pfadabhängigkeiten nicht. Für die sind Rohstoffe wie Brötchen. Kann man bei einem anderen Bäcker kaufen, wenn einem der bisherige Bäcker nicht gefällt.

Wie dem auch sei. Mal gucken wer jetzt den Schwarzen Peter in Bezug auf die Lieferverträge zwischen GAZPROM EXPORT und GAZPROM Germany und deren Zahlung in Rubel hat. Ich vermute ja mal der Habeck. In zwei Wochen wissen wir es sicher.

Fefes Blog

blog.fefe.de

 

[Scorn4]

Und das passiert, wenn man über 30 Jahre hinweg die Osteuropa-Expertise an den Unis und den verschiedenen An-Instituten schrittweise abbaut. Dann bleiben eben nur noch ein paar mainstream-konforme Politologen übrig, die ihrerseits nur endlose Litaneien über das undemokratische Russland verfassen, nicht jedoch analysieren, was das Problem in und mit der RF ist.
[...]
Diese „Geisteswissenschaftler“ haben einfach keine Vorstellung von industriellen Koppelprozessen. Gar keine. Für diese Spinner sind Öl, Gas und Kohle vollständig substituierbare Energieträger. Die haben die Idee, dass man diese Energieträger durch „Grünen Strom“ ersetzen könnte. Weil sie keine Ahnung von Chemie haben. Und weil sie komplett beratungsresistent sind.

Alter, was für ein Stuss!
Na sowas, die Slawistik-Dezernate sind keine Chemiker. UND DIE REGIERUNG SCHAUT NUR ZU!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Habeck und Co fallen einfach ihre eigenen Sanktionen auf die Füße. Diese Clowns sind wie die Deutschen 1914 davon ausgegangen, dass der Sieg über den Gegner innerhalb kürzester Zeit realisiert werden kann.

Der einzige Clown der das gedacht hat ist Putin. Und jetzt geh weg mit diesem absurden Fefe bullshit.

Aber erklär uns mal bitte, wie sich Rohöl aus Saudi Arabian von Rohöl aus Russland unterscheidet. Hast Du da mal ein bisschen was zu gelesen oder hast Du einfach dumm diesen Drecksartikel gelesen und gedacht "GEIL GEIL DA STEHT WAS DAGEGEN UACH WENN ICHS NICHT VERSTEHE" und dann einfach mal gepostet?

Übrigens kann ich das Gerede von "hurdur ohne russisches Gas explodiert Deutschland in 14 Tagen" nicht mehr hören. So ein Schwachsinn, der von Wirtschaftsfachleuten längst debunkt wurde, worauf Scholz nur meinte "Ich hab Angst, deswegen stimmt das bestimmt nicht". Achja und BASF, die sagen "DANN GEHT DEUTSCHLAND UNTER" und meinen "Evtl. machen wir 10% weniger Gewinn und unsere Aktionäre finden das doof."

Es ist BULL_SHIT:

Erdgas wird in drei Bereichen eingesetzt: Zum Heizen, zur Stromerzeugung und als Rohstoff in der Industrie. Zurzeit sind die deutschen Gasspeicher mit Blick auf das Frühjahr und den Sommer noch ausreichend gefüllt. Der nächste Herbst und Winter wäre aber problematisch.
Auf der letzten Stufe des dreistufigen deutschen Notfallplans würde dann der Staat bestimmen, wie die Gasmengen verteilt werden. Höchste Priorität hätte die Versorgung der privaten Haushalte und der Kleingewerbe (wie zum Beispiel Bäckereien). Erst am Ende der Liste ständen die großen industriellen Verbraucher, beispielsweise aus der Stahl- und Chemiebranche.

Es wird geschätzt, dass rund 60 Prozent des russischen Gasbezugs relativ zügig substituiert werden könnten. Durch 1. den Kauf von Flüssiggas auf dem Weltmarkt, 2. dem Heben von Effizienzen in der Stromerzeugung und 3. dem Einsparen von Energie

Union Investment Analyse | Was würde ein Erdgas-Lieferstopp für Europa bedeuten?

Russisches Gas fließt weiter nach Europa. Die Zahlungen müssen nun über die russische Gazprom-Bank abwickelt werden. Aufgrund der unberechenbaren Auswirkungen eines möglichen Gaslieferstopps hat Wirtschaftsminister Habeck die erste Gas-Warnstufe ausgerufen.

e-fundresearch.com

Selbst wenn ab morgen kein Kubikmeter Gas mehr nach Deutschland kommt, wird erstmal monatelang wenig bis gar nichts passieren.

Dass die Industrie rumheult ist klar, die sehen Gewinne schwinden. Deswegen wird dramatisiert bis zum Get No. 14 Tage my ass lol. Wer Fefe liest und glaubt ist echt komplett lost. Aber wenn es gegen den Mainstream geht, ist man natürlich nicht mehr so Kapitalismuskritisch sondern schluckt die Kapitalistenpropaganda wie lecker Schweinecurrywurst in Köln.

Das wahrscheinlichste Szenario aller Analysen, die ich gelesen habe ist im worst case eine mittelschwere Rezession mit bis zu 6% Minus und vielleicht 10% Arbeitslosenquote. Nicht toll, aber kein Weltuntergang, wir hatten schon wesentlich schlimmere Zeiten in Deutschland.

Das Ding ist: unsere Gaskäufe bringen Russland täglich 200 Mio Reserven, die sie dringend brauchen, um ihr Land am Laufen zu halten und auch um den Krieg am laufen zu halten. Bestehendes Gerät ist zwar schon da, aber es wird täglich kaputtgeschossen und muss ersetzt werden. DIE können das Embargo viel weniger lang durchhalten als WIR. Wir sitzen am längeren Hebel.

Und zum Thema Öl:
Das ist für Deutschland das noch VIEL geringere Problem ->

Energieversorgung in Europa - Was ein Ölembargo gegen Russland für Deutschland bedeutet

Nach Europa flossen lange Zeit täglich Hunderte Millionen Euro für Öl, Gas und Kohle aus Russland. Ein Kohleembargo ist inzwischen beschlossen, tritt aber erst im August in Kraft. Die EU-Staaten haben sich nun auch auf ein Teil-Embargo auf Öllieferungen aus Russland geeinigt.

www.deutschlandfunk.de

Allerdings sagen Experten: Deutschland ist beim Öl viel weniger abhängig von Russland als bei Gas und Kohle. Denn auf dem Ölmarkt gib es noch viel mehr Lieferanten weltweit, die zumindest mittelfristig ihre Produktion steigern könnten.

Gleichwohl wäre ein Stopp der Ölimporte für die europäische und deutsche Wirtschaft leichter zu verkraften als ein Gasembargo. Denn während Gas nur über Pipelines und in verflüssigter (LNG) Form über Schiffe transportiert werden kann, kann Öl auch anders transportiert werden.

Aber die Experten sind natürlich nicht so Schlau wie der Vollmongo bei Fefe.

Krieg in der Ukraine: EU-Kommission will Kohleimporte aus Russland verbieten

EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen hat das fünfte Paket mit Sanktionen gegen Russland vorgestellt. Die Bundesregierung signalisierte Zustimmung zu dem Kohleembargo.

www.zeit.de

Parallel dazu verbietet die EU nun Kohleimporte aus Russland. Öl wird in den nächsten 14 Tagen kommen, habt ihr hier zuerst gelesen.

 

[Deleted_228929]

Mal abgesehen davon erklärt die Bundesregierung doch fast jeden Tag, dass man gegen ein Emgargo ist weil gerade Gas nicht so einfach substituierbar ist. Hab ich jedenfalls im Internet gelesen.


€: Und nochmal wegen Währung: Es wurde hier bereits (von Benrath) erläutert, dass es keine große Rolle spielt an welchem Ende der Lieferkette die EUR oder USD in Rubel getauscht werden. Am Ende braucht Russland Devisen nämlich nur für eines: Die Finanzierung von Importen. Wenn aber die EU und USA plus Verbündete Russland auch auf der Importseite sanktionieren, dann nützen ihnen die Devisen auch nix, selbst wenn sie nicht eingefroren sind. Da kann Vlad noch lange mit den Euroscheinen wedeln, wenn er keine Firma findet, die ihm Computerchips verkaufen darf dann kriegt er auch keine.