Russland mal wieder

[kritiker]

Dann soll Russland halt seine eigene Raketenabwehr stärken, um das "Gleichgewicht" wiederherzustellen?

das hatten wir *bereits. google mal was ein rüstungspirale ist

*historisch

 

[Kenne]

das hatten wir bereits. google mal was ein rüstungspirale ist

War ein Faktor der half die Soviet Union in die Knie zu zwingen.
Also auf und noch einmal.

 

[Celetuiw]

Hohe Energiepreise: Inflationsrate springt auf 7,3 Prozent

Die Inflationsrate ist in Deutschland im März auf den höchsten Stand seit rund 40 Jahren emporgeschnellt. Hintergrund des sprunghaften Anstiegs sind die starken Preiserhöhungen für Energieprodukte.

www.tagesschau.de

Imho müssen einkommensschwache Haushalte noch mehr gezielt entlastet werden.

 

[Scorn4]

Ja. Genau jetzt ist der Zeitpunkt, wo wir uns als überlegene Gesellschaft beweisen können.

 

[saistaed]

das hatten wir *bereits. google mal was ein rüstungspirale ist

*historisch

Und?


[Edit]
Falls man gedenkt, durch Sanktionen die russische Bevölkerung gegen Putin aufzubringen, scheint das nicht so gut zu funktionieren:

Faced with foreign pressure, Russians rally around Putin, poll shows.

Eighty-three percent of Russians said they approved of Mr. Putin’s actions, up from 69 percent in January, according to an independent pollster in Moscow.

www.nytimes.com

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Russland wirft der Ukraine Angriff auf russisches Treibstofflager vor

Es wäre der erste ukrainische Luftangriff auf russisches Gebiet seit Kriegsbeginn: Die Russen berichten von einem gezielten Angriff auf eines ihrer Tanklager. Die Ukraine soll zwei Hubschrauber eingesetzt haben.

www.spiegel.de

Ukraine fickt Russland jetzt auch auf eigenem Territorium lul

Und inb4 Kritiker es postet: Thomas Fischer hat mal wieder einen extrem hängengeblieben dummen Artikel mit tollem Whataboutism geschrieben in dem er seine Feigheit und seinen Boomervulgärpazifismus auslebt. Ich verlinke den Dreck hier gar nicht erst, aber er wird sicher bald kommen

 

[Scorn4]

Weiß ja jetzt nicht, wieviel von der Schlagzeile jetzt eigener Input ist und wieviel Übersetzung aus dem Russischen, aber "vorwerfen" ist eine dreiste Wortwahl.

 

[HellAngel]

Russland wirft der Ukraine Angriff auf russisches Treibstofflager vor

Es wäre der erste ukrainische Luftangriff auf russisches Gebiet seit Kriegsbeginn: Die Russen berichten von einem gezielten Angriff auf eines ihrer Tanklager. Die Ukraine soll zwei Hubschrauber eingesetzt haben.

www.spiegel.de

Ukraine fickt Russland jetzt auch auf eigenem Territorium lul

Wahrscheinlich false flag um die kommenden Zwangsrekrutierungsmaßnahmen zu rechtfertigen. Putin kann keine Wehrdienstleistenden einsetzen solange das Gebiet der RF nicht in Gefahr ist, was somit erledigt wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wahrscheinlich false flag um die kommenden Zwangsrekrutierungsmaßnahmen zu rechtfertigen. Putin kann keine Wehrdienstleistenden einsetzen solange das Gebiet der RF nicht in Gefahr ist, was somit erledigt wäre.

Mal gucken, was das ukrainische Verteidigungsministerium dazu sagt. Letztlich traue ich den Russen sogar ein unabsichtliches friendly fire zu. Die sind so strunzendämlich, da kann alles sein.

 

[Scorn4]

Sieht so aus, als sei die Schlacht um Kiev vorbei.
Die Ukraine hat Dymer zurückerobert, wirklich sichere Rückzugsrouten vom Kiever Westen zurück nach Russland ghibt es damit nicht mehr.

 

[Kenne]

Die Ukraine hat Dymer zurückerobert, wirklich sichere Rückzugsrouten vom Kiever Westen zurück nach Russland ghibt es damit nicht mehr.

Denke die Russen haben schon das meiste aus dem Gebiet gebracht.

Mal sehen ob sie um Kiev noch Elemente zurückgelassen haben.

 

[tzui]

Thomas Fischer hat mal wieder einen extrem hängengeblieben dummen Artikel mit tollem Whataboutism geschrieben in dem er seine Feigheit und seinen Boomervulgärpazifismus auslebt. Ich verlinke den Dreck hier gar nicht erst, aber er wird sicher bald kommen

Fischer mal wieder on point, schön zu sehen dass zumindest die Intellektuelle Elite den ganzen shizzle noch halbwegs vernünftig einordnen kann.
Der Pöbel schreit nach Blut, Vergeltung und Krieg. Die Rolle der Medien in dem ganzen äußerst zweifelhaft. im Westen nix neues.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was willst Du denn? Die Ukraine gewinnt gerade diesen Krieg, wie doll kann man sich irren und dann weiterhin bei seiner Schwachsinnsmeinun bleiben? tzui und co.: JA!

Fischer ist schon seit Jahren komplett lost und wird deshalb von einer Schmonzette zur nächsten gereicht. Er ist ein genialer Strafrechtler, aber mehr auch nicht. Ansonsten ein typisch hängengebliebener Boomer mit seinem dummen Vulgärpazifismus, der nur zu Krieg führt.

Und dann auch noch dieser antiwestliche Scheisston. Was soll das bedeuten? Wurde das arme Russland aus Deiner Sicht böse unfair behandelt und muss deshalb einen völkerrechtswidrigen Krieg beginnen?

Mal was ernstzunehmendes: https://www.spiegel.de/ausland/ukra...lation-a-3188eba4-3425-4217-a6b8-4ca23fd24cbf

Laut Scholz und Pentagon werden Putin ja alle möglichen "Wahrheiten" von seinen eigenen Leuten vorenthalten. Ich verstehe dieses Argument irgendwie nicht so ganz. Scholz, Macron und co. telefonieren gefühlt täglich mit Saruman, warum sagen sie ihm nicht einfach was Sache ist? Dann kann er nicht mehr behaupten, davon nichts gewusst zu haben und sich am Ende so noch vorm Galgen retten.

 

[saistaed]

Ich würde noch nicht den Champagner kalt stellen. Dass der Krieg sich demnächst wohl im Osten konzentriert, dürfte den Russen entgegenkommen - wengistens mehr als der bisherige Viel-Fronten-Krieg.
Meine Sorge ist, dass Russland im Osten im Wesentlichen seine gewünschten Gebietsgewinne erzielen kann und parallel die Kontrolle über die gesamte Schwarzmeerküste - minus Odessa - erlangt. Wenn Putin dann großzügig einen Waffenstillstand anbietet, sollte im Voraus klar sein, wo die NATO bzw. der Westen steht.

Fischer mal wieder on point, schön zu sehen dass zumindest die Intellektuelle Elite den ganzen shizzle noch halbwegs vernünftig einordnen kann.
Der Pöbel schreit nach Blut, Vergeltung und Krieg. Die Rolle der Medien in dem ganzen äußerst zweifelhaft. im Westen nix neues.

Was ist denn der Punkt, den Fischer trifft? Das ist mir aus dem stilistisch grenzwertigen Geschwurbel, das man von ihm leider gewohnt ist, nicht klar geworden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich würde noch nicht den Champagner kalt stellen. Dass der Krieg sich demnächst wohl im Osten konzentriert, dürfte den Russen entgegenkommen - wengistens mehr als der bisherige Viel-Fronten-Krieg.
Meine Sorge ist, dass Russland im Osten im Wesentlichen seine gewünschten Gebietsgewinne erzielen kann und parallel die Kontrolle über die gesamte Schwarzmeerküste - minus Odessa - erlangt. Wenn Putin dann großzügig einen Waffenstillstand anbietet, sollte im Voraus klar sein, wo die NATO bzw. der Westen steht.

Klar, das Szenario ist nicht unrealistisch, wenn auch nicht ausgemacht. Trotzdem ist das ein tausend mal besseres Ergebnis als die Ukraine direkt zu kapitulieren und dem Russenfaschismus zu unterstellen, wie es der ein oder andere vorgeschlagen hat.

Was ist denn der Punkt, den Fischer trifft? Das ist mir aus dem stilistisch grenzwertigen Geschwurbel, das man von ihm leider gewohnt ist, nicht klar geworden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass tzui den Artikel nicht gelesen hat. Oder er ist endgültig kritiker geworden. Denn das ist das Horn in das Fischer tutet. Mimimiu aber der Westen hat auch mal was Böses gemacht und Whataboutism ist gar nicht strunzendämlich, ihr versteht das gar nicht.

Übrigens:

81 Prozent der Russen befürworten den Angriffskrieg auf die Ukraine

Im Westen wird die Invasion in der Ukraine oft als »Putins Krieg« bezeichnet – dabei steht in Russland eine Mehrheit hinter dem Kreml. Eine unabhängige Umfrage im Land schlüsselt nun auf, wo die wenigen Kriegsgegner zu finden sind.

www.spiegel.de

81% der Russen befürworten Putins Faschismus. Nur soviel dazu, dass in Deutschland schon wieder dieses falsche Narrativ von "Putins Krieg" geführt wird, mit dem die armen armen Russen ja gar nichts zu tun haben. Das ist Schwachsinn. Keine Ahnung warum Deutsche so gern in Russenärsche kriechen. Putin ist nicht das Problem, sondern ein Symptom. Das Problem ist (fast) die gesamte russische Gesellschaft und Mentalität.

 

[Schl3mIL]

81% der Russen befürworten Putins Faschismus. Nur soviel dazu, dass in Deutschland schon wieder dieses falsche Narrativ von "Putins Krieg" geführt wird, mit dem die armen armen Russen ja gar nichts zu tun haben. Das ist Schwachsinn. Keine Ahnung warum Deutsche so gern in Russenärsche kriechen. Putin ist nicht das Problem, sondern ein Symptom. Das Problem ist (fast) die gesamte russische Gesellschaft und Mentalität.

Wundert mich nicht. Spätestens seit dem vermehrten Abbau und Verkauf von Rohstoffen ist die einstige Kulturnation doch eher zu einem Failed State afrikanischer Natur mitten in Europa geworden. Mächtige Oligarchen teilen sich die Reichtümer, der Rest produziert nichts mehr (außer Waffen) von Weltrang und darbt Wodkasaufend vor der Glotze wo tagein tagaus Propaganda ballert.

Russland abwickeln, Sibirien an produzierende Nationen, die die Rohstoffe zum Wohle aller auch einsetzen. Urengoi sollte der BASF gehören, nicht mordenden Diktatoren. Fakt halt

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wundert mich nicht. Spätestens seit dem vermehrten Abbau und Verkauf von Rohstoffen ist die einstige Kulturnation doch eher zu einem Failed State afrikanischer Natur mitten in Europa geworden. Mächtige Oligarchen teilen sich die Reichtümer, der Rest produziert nichts mehr (außer Waffen) von Weltrang und darbt Wodkasaufend vor der Glotze wo tagein tagaus Propaganda ballert.

Russland abwickeln, Sibirien an produzierende Nationen, die die Rohstoffe zum Wohle aller auch einsetzen. Urengoi sollte der BASF gehören, nicht mordenden Diktatoren. Fakt halt

Das stimmt und dazu kommt halt ne ekelige Mischung aus Arroganz und Minderwertigkeitskomplex. Aus irgend einem Grund glauben Russen anderen Völkern überlegen zu sein und einen Anspruch auf ein Imperium zuhaben, zugleich meinen sie aber, dass nur ein "starker Mann" sie regieren kann, weil sie so "besonders" sind ,dass Demokratie in ihrem "Riesenreich" nicht funktionieren würde.

Und das betrifft absolut nicht nur ungebildeten Pöbel auf dem Land. Wir haben unser Moskaubüro natürlich sofort geschlossen, die Kollegen taten mir erst leid, weil sie natürlich auch arbeitslos sind nun. Einige, insbesondere die, mit denen ich in Kontakt stand, sind in den Westen geflüchtet. Aber nachdem mir der zuständige Partner erzählt hat, was die russische Managing Partnerin bei dem "Auflösungsgespräch" vom Stapel gelassen hat, war mein Mitleid mit dem Rest eher begrenzt. Sinngemäß hieß es, dass "wir" schon sehen werden, was wir davon haben und dass Russland Berlin so wie 1945 zerbomben wird und dann endlich "Ordnung in Europa" herrscht. Wir sprechen von einer promovierten und landes- bis europaweit renommierten Juristen und Expertin für internationales Bankenrecht. Tja.

Also ja, ich stimme Dir im Ernst und nicht als Joke zu, dass Russland in seiner jetzigen Form nicht mehr existieren sollte. Das Land muss zerschlagen, entnazifiziert und unter zivilisierte Verwaltung gestellt werden. Die Frage ist nur, wie man das an den Atombomben vorbei hinkriegt. Die Westalliierten hätten 1945 nicht an der Ostgrenze Halt machen dürfen und hätten bis nach Moskau durchmarschieren sollen. Die kurze Zeitspanne als wir die Atombombe hatten und der Russe nicht, war der beste Zeitpunkt dafür. kA wie wir da jetzt wieder rauskommen.

 

[Kenne]

Also ja, ich stimme Dir im Ernst und nicht als Joke zu, dass Russland in seiner jetzigen Form nicht mehr existieren sollte. Das Land muss zerschlagen, entnazifiziert und unter zivilisierte Verwaltung gestellt werden.

Hier drehst du gerade etwas am Rad, wie gut eine 'Denazifizierung' funktioniert, zeigt sich gerade in der Ukraine.
Zu glauben wir könnten einfach da reinsteppen und Sie würden unsere Wertegesellschaft annehmen, ist reine Phantasie. (Siehe zwanzig Jahre Afghanistan.)

Nein die Verbreitung der Westliche Kultur wie wir sie heute kennen, war immer am erfolgreichsten durch soft Power.

Was aber wirklich einmal Passieren sollte, ist das wir aufhören auf Befindlichkeiten von Autokratien zu achten, auf Kosten für Menschen die gerne nach unseren Werten Leben wollen. Was jetzt gerade mit der Ukraine Passiert, wird sich wahrscheinlich in Taiwan widerholen, weil einfach niemand bereit ist, sie in ein Verteidigungsbündnis einzubinden.

-> Also, Taiwan in die Nato, scheissegal ob das Sinn macht oder nicht.

 

[Schl3mIL]

Also ja, ich stimme Dir im Ernst und nicht als Joke zu, dass Russland in seiner jetzigen Form nicht mehr existieren sollte. Das Land muss zerschlagen, entnazifiziert und unter zivilisierte Verwaltung gestellt werden. Die Frage ist nur, wie man das an den Atombomben vorbei hinkriegt. Die Westalliierten hätten 1945 nicht an der Ostgrenze Halt machen dürfen und hätten bis nach Moskau durchmarschieren sollen. Die kurze Zeitspanne als wir die Atombombe hatten und der Russe nicht, war der beste Zeitpunkt dafür. kA wie wir da jetzt wieder rauskommen.

Russland muss imo nicht zerschlagen werden, sie dürfen sich nur nicht so frech aufspielen.

wir als Westen haben es in sofern in der Hand dass man sich perspektivisch aus der Abhängigkeit des Ivan lösen sollte, was natürlich 100mal einfacher gewesen wäre, hätte die Gas und Öl-Reiche Ukraine ihre komplette Verwestlichung vollzogen.

Denn ohne unsere Kohle ist der Russe nichts, nada. Putin war aber so clever genau diese Gefahr mit vorgeschobenen Gründen zu bannen, denn selbst wenn er dort nicht gewinnt, hat er das Land kaputt gemacht, gespalten, und seiner Rohstoffe beraubt

Gott wie mich diese Verbrecherstaaten ankotzen. Schau dir die Bilder aus Kiew, Mariupol oder Charkiw an. Kaputt. Mitten in Europa. Bei mir auf der Arbeit auf dem Gelände wohnen jetzt Ukrainerinnen aus der Ostukraine Junge Frauen mit Kindern, die haben nichts mehr, nichts, ihre Wohnungen zerbombt, die Familien auseinandergerissen. Eine hat in der Kantine Bilder von Weihnachten gezeigt, also vom 6. Januar. Happy Familienfotos, party hard, jetzt sitzt sie in Deutschland in unserer Kantine und hat nen Rucksack und nen Trainingsanzug..das wars. es ist alles so unwirklich

 

[Deleted_228929]

Na ja, jetzt dreht es aber langsam gewaltig am Rad hier.

Irgendeine Art von außen okroyierte Entnazifizierung oder Umerziehung oder wie auch immer hat es mWn noch nie irgendwo gegeben. Auch in Westdeutschland nicht. Hier war die Entnazifizierung 1948 vom Tisch und die westdeutsche Gesellschaft hatte sich darauf geeinigt, dass es damit jetzt auch gut ist weil die eigentlichen Verbrecher eh längst in Nürnberg am Galgen gelandet sind. Eine ernsthafte Auseinandersetung mit der Nazizeit und eine Aufarbeitung derselben hat es in der BRD erst ab Anfang der 60er-Jahre gegeben. So etwas muss schon aus der betreffenden Gesellschaft selbst kommen.

Zum Thema Waffenlieferungen: Deutschland erlaubt Tschechien ein paar Museumsstücke an Schützenpanzern auszuliefern. Sidenote: LuLz, Deutschland muss zustimmen wenn ein Land, dem wir vor drölf Jahren mal Panzer verkauft haben, diese Panzer weiterverkaufen/verschenken will? Australien will gepanzerte Radfahrzeuge liefern. Wenn wir uns nun trauen, schweres Gerät zu liefern, wo bleiben die Drohnen, Kampfpanzer, Haubitzen?

 

[YesNoCancel]

Für diesen Überfall muss es Konsequenzen geben. Ich befürchte Wirtschaftsinteressen und die kurzzeitige Gedächnisleistung der westlichen Konsumgesellschaft wird in zwei Jahren keinen Furz drauf geben. Und das wird der zweite Skandal.

 

[Outsider23]

Aktuell glaubt der Russe™ aber auch noch daran, dass die Militäroperation in der Ukraine der volle erfolg ist und wird. Wenn Russland den krieg tatsächlich verliert oder keine nennenswerten gebietsgewinne vorweisen kann oder massenhaft särge nach hause rollen kann's gut sein, dass die stimmung gegen putin kippt, vor allem in der jüngeren bevölkerung, die alten sowjet säcke und babuschkas kriegt man damit nicht. Aber man sollte einen möglichen brain drain der jüngeren bevölkerung so gut wie möglich unterstützen. Außerdem kann man evtl. darauf hoffen, dass sich andere randgebiete entschließen es wie die Ukraine zu machen und Russland einfach stück für stück regional wegbröckelt. Einen schnellen aufstand und sturz von putin halte ich für unwahrscheinlich.

Russland wird so wie's aktuell läuft halt ein chinesischer vasallenstat ob der vom Weltreich träumende Russe™ das so geil findet ist ne andere frage.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Für diesen Überfall muss es Konsequenzen geben. Ich befürchte Wirtschaftsinteressen und die kurzzeitige Gedächnisleistung der westlichen Konsumgesellschaft wird in zwei Jahren keinen Furz drauf geben. Und das wird der zweite Skandal.

Ich hab natürlich keine Glaskugel, aber ich würde hart dagegen wetten. Es sei denn in zwei Jahren ist Putin weg, dann könnte es tatsächlich sein, dass man unter dem Vorwand wieder versucht die Beziehung zu „normalisieren“. Aber solange Putin an der Macht ist, halte ich jede wette, dass sich nichts normalisieren wird. Deine Meinung von uns ist einfach viel zu schlecht, „der Westen“ mag seine Fehler haben, aber er ist nicht so schlimm wie Du oder kritiker gerne tun. Wir sind immer noch das mit Abstand beste Gesellschaftsmodell, aus jeder Perspektive.

Und Outsider hat nen Punkt, den viele unterschätzen. Die russische Demoraphie. Die russische Armee funktioniert nach wie vor nach denselben Doktrin wie im ersten und zweiten Weltkrieg (eigentlich ihre ganze Gesellschaft) in der ein Menschenleben maximal wenig zählt. 1914 hatte jede russische Frau im Schnitt 7(!!!) Kinder. Heute sind es nicht mal zwei. Dh die Generation der 20-30 Jährigen ist so unfassbar klein, dass selbst der Verlust von einigen Zehntausenden Soldaten bereits massive Implikationen haben kann. Eben auch sozial, weil es eine Familie noch hinnehmen kann, wenn einer von vier Söhnen „fürs Vaterland“ stirbt. Wenn es bei tausenden Familien der einzige Sohn/Kind ist, ist es was ganz anderes. Auch deshalb ist es wichtig bloß nicht zurückzuweichen oder um irgendwelche halbgaren Kompromisse zu betteln, sondern dafür zu sorgen, dass so viele Russen wie es nur geht sterben. Das wird sich auswirken.

Die Ukraine hat im Übrigen heute
mehr Soldaten als vor dem Krieg - allein die freiwilligen Bataillone haben die Verluste mehr als aufgefangen. Sie haben auch mehr Panzer als vor dem
Krieg.

 

[saistaed]

Imo muss der Westen bzw. die NATO sich tatsächlich die Frage stellen, wie man mittel- bis langfristig mit Russland umgeht. Wenn es keine klare Niederlage für Putin und seine Politik und wenigstens einen gewissen Umschwung im Land gibt, dann wird die Ausgangssituation wahrscheinlich erhalten bleiben: Eine russische Hardliner-Regierung, die versucht die Schmach des Untergangs der Sowjetunion durch revanchistische Politik zu kompensieren.
Man kann also entweder die Tür zu machen und den Schlüssel wegwerfen und sagen: So be it, solange kein NATO-Territorium überschritten wird. Oder man muss an irgendeinem Punkt bereit sein Russland die Stirn zu bieten - trotz der atomaren Drohung. Ich sehe nicht, wo das nochmal unter so günstigen Voraussetzungen wie jetzt in der Ukraine passieren kann. Darum führt imo kaum ein Weg daran vorbei als die Ukraine so zu unterstützen, dass Russland den Krieg verliert.


Btw,

Ökonom zur Rubel-Zahlung: Gazprombank als "verlängerter Arm"

Westliche Gaskunden müssen ihre Rechnungen künftig über die Gazprombank begleichen, die das Geld in Rubel umtauscht. Was Putin damit bezweckt und ob ein Gasstopp wahrscheinlicher geworden ist, erklärt der Ökonom Südekum.

www.tagesschau.de

Im Wesentlichen scheint es so zu sein, dass das fehlende Rohstoff-Embargo die Sanktionen gegen die russische Zentralbank direkt unterläuft? Das war vorher auch schon so und ist durch das neue Prozedere rechtssicherer und effektiver geworden?

Wenn das so ist, sehe ich ein weiteres klares Argument für ein Embargo. Die ganzen Export-Sanktionen wirken doch anscheinend nur mittelfristig. Wenn wir Russland jetzt schaden wollen, brauchen wir offenbar das Embargo bzw. allgemein härtere Sanktionen.
Wir kriegen es ja nicht mal hin, europäische Häfen für russische Schiffe zu schließen, weil die Niederländer das nicht wollen und Diamanten dürfen auch nicht boykottiert werden wegen Antwerpen usw. Ist schon alles immernoch ziemlich half-assed.

Wenn man schon bei den Wirtschaftssanktionen halbe Sache macht, um sich selbst schadlos zu halten, sollte man mit dem Gewinn daraus wengistens all-in in Sachen Rüstungshilfe gehen und der Ukraine einfach alles geben, was irgendwie brauchbar ist. Kann die EU/Deutschland nicht mal ne Großbestellung türkischer Drohnen aufgeben, die direkt in die Ukraine gehen?
Und bitte eine Eagle Squadron aus F-35!

 

[parats']

Das Problem ist, dass bspw. Rohöl einfach an andere Länder verkauft wird. Gerade Indien nimmt doch dankbar den Preisabschlag auf Ural crude oil dankend an und die Spotpreise haben sich mittlerweile auch wieder angenähert. Da mittlerweile auch SA nicht mehr nur in USD abrechnet, scheißt die gesamte Welt auf westliche Sanktionen und mit CIPS gibt es auch Alternativen.

 

[saistaed]

Das kann ich nicht beurteilen. Wenn das Urteil ist, dass (bestimmte) Wirtschaftssanktionen kein wirksames Mittel sind, dann soll man da halt Kompromisse machen und sich militärisch stärker engagieren. Letztlich bleibt das Problem imo: Wir wollen (und sollten wollen), dass Putin diesen Krieg verliert. Wenn er das tut, dann wird er im Zweifel wohl versuchen jedes Mittel zu ergreifen, um uns irgendwie zu schaden, inklusive eigenes Rohstoffembargo. Letztlich ist es also eh nur ein Spiel auf Zeit. Wir können uns nicht vor den Auswirkungen eines Embargos schützen, außer wir würden akzeptieren, dass Putin als Sieger vom Platz geht.
Andernfalls erwarte ich einfach Commitment und nicht diese peinliche Vorstellung, die Lambrecht seit Wochen liefert mit "sorry, Depots sind leer" zu "oh, doch noch was gefunden" und "wir geben keine Details bekannt". Das ist imo alles politisches Versteckspiel. Wenn wir der Ukraine helfen wollen, sollten wir imo all-in gehen. Sonst behält tzui recht und wir ziehen den Krieg damit nur unnötig in die Länge.

 

[parats']

Ja, das stimmt absolut. Ich stehe einem Embargo auch nicht kritisch gegenüber. Aber ich vermisse in der Medienlandschaft, die sowas medial treibt, dann auch die Ehrlichkeit. Es ist eben mitnichten so, dass ein Embargo die ultimative Waffe ist und Putin zum aufgeben zwingen wird. Wie viel Zeit man damit holt ist dabei halt fraglich, denn es ist eben kein Sargnagel.

Was mich dabei noch mehr nervt, ist das Rumgeheule der "Wirtschaft".

 

[Mackiavelli]

Nein die Verbreitung der Westliche Kultur wie wir sie heute kennen, war immer am erfolgreichsten durch soft Power.

Jetzt mach mal halblang. Die halbe Welt will Blut und Vergeltung. Da sollten wir ruhig mal zugreifen und uns Königsberg zurückholen.
Im Gegenzug für diesen günstigen Friedensschluss bieten wir an weiterhin günstiges Gas in Russland zu kaufen.
Deal!

Ach ich vergaß, wir haben ja keine funktionsfähige Armee

 

[HellAngel]

Das witzige is, dass die Russen uns Königsberg 1989 angeboten haben, aber der Kohl die olle Birne hat abgelehnt.
Die Thatcher hätte sich wohl überschlagen vor German Angst.

 

[Mackiavelli]

Was mich dabei noch mehr nervt, ist das Rumgeheule der "Wirtschaft".

Heute ist ja Martin Brudermüller in allen Zeitungen. Vor einer Woche war ein guter Artikel in der FAZ in dem dargestellt wurde, wie abhängig gerade die Chemieindustrie vom Gas ist und dass die chemischen Prozesse in diesen riesigen Verbundanlagen alle miteinander verwoben sind. Da wird der Abfall aus Prozess A mit dem Produkt aus Prozess B und der Abwärme aus Prozess C zum Grundstoff XY, ohne den wiederrum bei Lacken, Polstern, Gummis whatever überhaupt nichts mehr geht.
Da kann man nicht einfach die Produktion runterfahren, oder sagen wir stellen Produkt B nicht mehr her.
Und ohne die chemische Industrie läuft in Deutschland erstmal gar nichts mehr, bzw. wir wissen nichtmal genau was passiert, wenn die ganzen Grundstoffe fehlen.

Das in Kauf zu nehmen ist keine Kleinigkeit und darauf hinzuweisen sicher kein "Rumgeheule". Vor allem sollte man nicht blauäugig fordern, diesen Preis zu zahlen, wenn man nichtmal davon ausgehen kann, dass dieser Schritt Russland wirklich zum Einlenken bewegen wird (hint: es wird nicht ausreichen).

Dann lieber noch ein paar mehr Waffen, Hilfsgüter und Sprit liefern, Geld überweisen und schauen wie man die Russen auf andere Art und Weise ficken kann.
Können wir nicht ein paar hundert Hackern Asyl bieten und dafür bezahlen, dass sie das komplette russische Internet kaputttrollen und alles an Infrastruktur lahmlegen, was in Russland einen Internetanschluss hat?
Seid doch mal schlau und nicht so verbohrt.

 

[parats']

Genau das meine ich. Der größte Chemiekonzern der Welt, die BASF, kommt daher und stellt sich als systemrelevant hin.
Würde man sich ehrlich machen, dann müsste BASF auch wie ein systemrelevanter Konzern reguliert werden.
Die Kehrseite zu dem Erfolg ist nämlich ein Geschäftsmodell, dass auf günstigen Energieressourcen beruht und politische Unsicherheit mit sich bringt. Wer sein Geschäftsmodell darauf auslegt, darf sich nicht beschweren, wenn diese Unsicherheit irgendwann zum tragen kommt.
Mein Mitleid hält sich in Grenzen und wäre BASF eine Großbank, shoutout an 2008, wäre die Stimmung eine ganz andere.

 

[Stirling]

Das kann ich nicht beurteilen. Wenn das Urteil ist, dass (bestimmte) Wirtschaftssanktionen kein wirksames Mittel sind, dann soll man da halt Kompromisse machen und sich militärisch stärker engagieren.

Ich mache mal den Clawg: definiere "wirksam".
Sanktionen sind wirksam darin, die russische Wirtschaft zu schwächen. Sie helfen nicht dabei, den Krieg zu beenden. Die einzige Chance, durch Sanktionen kurzfristige Erfolge zu erzielen, lag darin, durch eine Art "Schockmoment" Putin und/oder die russische Bevölkerung zu einem Umdenken zu bewegen. Ist nicht geschehen, wird es wahrscheinlich auch nicht.
Es ist nicht so, dass wir den aktuellen Krieg finanzieren. Wir haben ihn finanziert, in der Vergangenheit. Mit "unserem" Geld hat Putin Panzer gebaut und Soldaten ausgebildet. Der Vorgang ist abgeschlossen. Modernes Kriegsmaterial herzustellen liegt irgendwo zwischen mindestens Wochen für Munition und Jahren für so etwas wie Kriegsschiffe, das würde in der Ukraine kaum noch zum Tragen kommen.
Putin braucht auch kein Geld, um die Armee am Laufen zu halten. Er druckt einfach Schrottrubel, wovon nur russische Schrottware gekauft werden kann. Aber wer das nicht akzeptiert, kommt halt an die Wand. Außerdem machen die Russen da wahrscheinlich sogar noch gerne mit, für die Rodina und so.
Wenn, dann finanzieren wir den nächsten Krieg. Was wir natürlich auch nicht sollten. Um das zu verhindern, müssten die Sanktionen aber länger anhalten. Wenn wir jetzt Embargos verhängen und die in 6 Monaten wieder aufheben, haben wir nur verzögert.
Das wäre imo ohnehin der worst case: irgendwelche Sanktionen aussprechen und im Winter wieder aufheben, weil wir merken, dass uns die Kosten doch zu hoch sind. Damit würden wir Putin beweisen, wie abhängig wir sind. Im Moment ist das noch so ein Damoklesschwert, das über beiden Köpfen hängt. Außerdem würden wir allen Diktatoren der Welt zeigen: ein Krieg muss nur brutal und schnell genug sein, dann ist alles tutti.

Ich bin mir mittlerweile allerdings auch halbwegs sicher, dass selbst bei einem direkten Eingreifen der NATO Russland nicht sonderlich eskalieren würde. Also bin ich auch dafür, zumindest mehr Material da hin schicken. Und die eigene Wirtschaft möglichst am Laufen halten, damit man die Ukraine besser wieder aufbauen kann.

Spoiler

Ich meine, genau wissen tue ich es natürlich auch nicht. Vielleicht würde ein Gasembargo tatsächlich Putin zum Umdenken bewegen, ich kann keine Gedanken lesen. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich. Für Russland ist es auf jeden Fall möglich, den Krieg trotz aller möglichen Sanktionen weiterzuführen.

 

[Mackiavelli]

@ parats: LOL im Gegensatz zu den ganzen Kackbanken produziert die BASF geilen shit und gibt tausenden von Leuten die geilsten wertschöpfenden Jobs.
Natürlich muss man die BASF schützen.
Im Gegenzug sollten die aber die riesen Fabrik in China nicht bauen, da kommt die nächste richtig üble Abhängigkeit zum Vorschein.

 

[parats']

Das ist mir zu Schizophren. BASF um jeden Preis schützen aber bitte keine Fabrik in China. Die bauen die Fabrik in China nicht, weil der Chef gerne mal Pekingente futtert, sondern aus reinem Geschäftsinteresse.
Ich verlange einfach Ehrlichkeit und dazu gehört, dass die deutsche Chemieindustrie vom günstigen Zugang zum Erdgas stark profitiert und diese Unsicherheit nun mal inhärent im Geschäftsmodell mitschwingt.

 

[Mackiavelli]

Wir alle profititieren aber auch massiv von der BASF in Deutschland.
Was nun, alles abschaffen, Selbstmord?

 

[Stirling]

Genau das meine ich. Der größte Chemiekonzern der Welt, die BASF, kommt daher und stellt sich als systemrelevant hin.
Würde man sich ehrlich machen, dann müsste BASF auch wie ein systemrelevanter Konzern reguliert werden.
Die Kehrseite zu dem Erfolg ist nämlich ein Geschäftsmodell, dass auf günstigen Energieressourcen beruht und politische Unsicherheit mit sich bringt. Wer sein Geschäftsmodell darauf auslegt, darf sich nicht beschweren, wenn diese Unsicherheit irgendwann zum tragen kommt.
Mein Mitleid hält sich in Grenzen und wäre BASF eine Großbank, shoutout an 2008, wäre die Stimmung eine ganz andere.

Teurere Energie ist eine Sache. Da finde ich auch, sollte sich so ein Konzern nicht drüber beschweren. Das größere Risiko liegt doch darin, dass Gas überhaupt nicht mehr für Firmen wie BASF zu beziehen wäre, egal wie viel sie bereit wären zu zahlen. "Wir zahlen 1 Mio € pro m³!". "Egal, Gas geht nur an Wohnhäuser und Kraftwerke".
Davon ab war es rückblickend wahrscheinlich schon richtig, den Banken 2008 unter die Arme zu greifen. Die Art und Weise kann man diskutieren. Aber hätte man sie alle hops gehen lassen, wäre glaube niemandem geholfen gewesen.
Außerdem ist es doch grundsätzlich erstmal richtig, wenn die Branchen ihre Bedenken äußern. Wie soll denn sonst fundiert abgewogen werden? Klar macht ein Branchenvertreter erst mal mimimi, muss man halt filtern.
Ich finde es auch einen Unterschied, ob Firmen aufgrund von externen Entwicklungen der globalen Märkte leiden oder durch aktive Entscheidungen der Bundesregierung. Kann aber verstehen, wenn man das anders sieht.

Und noch bissl le troll: bei den Coronahilfen für Hotels und co. hat sich auch niemand beschwert. Deren Geschäftsmodell basiert darauf, dass Menschen ihre Häuser verlassen. Selbst Schuld, wenn das Mal nicht mehr geht?

 

[parats']

Wir alle profititieren aber auch massiv von der BASF in Deutschland.
Was nun, alles abschaffen, Selbstmord?

Natürlich tun wir das. Aber man sollte sich als Großkonzern nicht als systemrelevant hinstellen, wenn man die Nachteile durch bspw. Regulation nicht trägt.
Ich verstehe btw beide Seiten und stelle mich hier nicht explizit gegen Firmen wie BASF, aber die Argumentation ist mir zu plump.

 

[Das Schaf]

Sollen wir jetzt bei jeden Unternehmen Geschäftsrisiken als Gemeinschaft übernehmen?

 

[Stirling]

Sollen wir jetzt bei jeden Unternehmen Geschäftsrisiken als Gemeinschaft übernehmen?

Nein. Aber aufgrund eines Krieges verhängte Embargos bei gleichzeitiger, komplett staatlicher Kontrolle der dann noch verfügbaren Rohstoffe würde ich nicht mehr als normale "Geschäftsrisiken" sehen. Auf jeden Fall haben wir an der Stelle das Spielfeld der Marktwirtschaft dann schon verlassen. Von daher würde ich auch nicht mehr mit marktwirtschaftlichen Mechanismen argumentieren.

 

[saistaed]

Ich mache mal den Clawg: definiere "wirksam".
Sanktionen sind wirksam darin, die russische Wirtschaft zu schwächen. Sie helfen nicht dabei, den Krieg zu beenden. Die einzige Chance, durch Sanktionen kurzfristige Erfolge zu erzielen, lag darin, durch eine Art "Schockmoment" Putin und/oder die russische Bevölkerung zu einem Umdenken zu bewegen. Ist nicht geschehen, wird es wahrscheinlich auch nicht.
Es ist nicht so, dass wir den aktuellen Krieg finanzieren. Wir haben ihn finanziert, in der Vergangenheit. Mit "unserem" Geld hat Putin Panzer gebaut und Soldaten ausgebildet. Der Vorgang ist abgeschlossen. Modernes Kriegsmaterial herzustellen liegt irgendwo zwischen mindestens Wochen für Munition und Jahren für so etwas wie Kriegsschiffe, das würde in der Ukraine kaum noch zum Tragen kommen.
Putin braucht auch kein Geld, um die Armee am Laufen zu halten. Er druckt einfach Schrottrubel, wovon nur russische Schrottware gekauft werden kann. Aber wer das nicht akzeptiert, kommt halt an die Wand. Außerdem machen die Russen da wahrscheinlich sogar noch gerne mit, für die Rodina und so.
Wenn, dann finanzieren wir den nächsten Krieg. Was wir natürlich auch nicht sollten. Um das zu verhindern, müssten die Sanktionen aber länger anhalten. Wenn wir jetzt Embargos verhängen und die in 6 Monaten wieder aufheben, haben wir nur verzögert.
Das wäre imo ohnehin der worst case: irgendwelche Sanktionen aussprechen und im Winter wieder aufheben, weil wir merken, dass uns die Kosten doch zu hoch sind. Damit würden wir Putin beweisen, wie abhängig wir sind. Im Moment ist das noch so ein Damoklesschwert, das über beiden Köpfen hängt. Außerdem würden wir allen Diktatoren der Welt zeigen: ein Krieg muss nur brutal und schnell genug sein, dann ist alles tutti.

Ich bin mir mittlerweile allerdings auch halbwegs sicher, dass selbst bei einem direkten Eingreifen der NATO Russland nicht sonderlich eskalieren würde. Also bin ich auch dafür, zumindest mehr Material da hin schicken. Und die eigene Wirtschaft möglichst am Laufen halten, damit man die Ukraine besser wieder aufbauen kann.

Spoiler

Ich meine, genau wissen tue ich es natürlich auch nicht. Vielleicht würde ein Gasembargo tatsächlich Putin zum Umdenken bewegen, ich kann keine Gedanken lesen. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich. Für Russland ist es auf jeden Fall möglich, den Krieg trotz aller möglichen Sanktionen weiterzuführen.

Das ist leider so ein bisschen die Erkenntnis, der ich mittlerweile auch folgen würde: Der erste Schock der Sanktionen dürfte verflogen sein, ab hier wird es für Putin und Konsorten eher leichter als schwerer damit umzugehen. Man könnte es nochmal mit einem weiteren Schock versuchen, der dann vermutlich ein quasi Totalembargo sein müsste. Das wäre für uns deutlich kostspieliger und wahrscheinlich würde Putin auch das verdauen.
Bleiben militärische Optionen. Der schnellste und effektivste Weg den Krieg zu beenden wäre wahrscheinlich eine schrittweise militärische Intervention der USA/NATO: Man stellt ein Ultimatum und kündigt an, die Ukraine dann aktiv mit zu verteidigen. Russland lässt das sicherlich verstreichen. Dann beginnt man mit gezielten Schlägen gegen einzelne russische Stellungen. Greift Russland daraufhin NATO-Territorium an? Noch dazu mit der Bombe? Höchst wahrscheinlich nicht. Dann folgen weitere Schläge. Immer ein bisschen mehr. Man erklärt Russland nicht den Krieg, macht klar, dass man nur russische Assets innerhalb der Ukraine angreift oder solche, die direkt am Krieg dort beteiligt sind.
Ich sehe nicht, wie Putin daraufhin zum Atomkrieg bläst. Eventuell würde man mit einer atomaren Demonstration versuchen die NATO einzuschüchtern. Das müsste man aushalten. Aber mehr dürfte kaum passieren. Und unterhalb der atomaren Schwelle ist Russland militärisch hoffnungslos unterlegen.
Realistischer wäre eine schrittweise Eskalation unter der aktiven Beteiligung: Man liefert immer potenteres militärisches Material, irgendwann eventuell auch Freiwilligenverbände. Die NATO verfügt über mehr als 3 Millionen aktive Soldaten. Da sollten sich doch eigentlich einige tausend Idealisten finden lassen, die bereit wären unter ukrainischer Flagge zu kämpfen. Dann könnte die Ukraine auch auf komplexere westliche Systeme zugreifen.


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Btw, die Ukraine hat jetzt wohl den Angriff auf Belgorod dementiert. Warum sollten sie sowas tun, wenn sie es wären und als erfolgreichen Angriff verkaufen könnten? Sieht dann doch schon verdächtig nach false flag aus. Günstigerweise kam wohl auch niemand zu Schaden.