Russland mal wieder

[YesNoCancel]

ich hab nicht von geheimen plänen geredet, wtf? aber so zu tun, als ob das us-militär jetzt doll betroffen ist, über das, was gerade in der ukraine abläuft - na, kauf ich nicht ab. die lachen sich ins fäustchen. für die usa ist das derzeit prima. dazu hat sich das militärische potential, das die russen die letzten 20 jahre gerade aufpoliert hatten, gerade in luft aufgelöst. organisation und logistik bei großanlegten manövern? 404 nope, nicht vorhanden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber so zu tun, als ob das us-militär jetzt doll betroffen ist, über das, was gerade in der ukraine abläuft - na, kauf ich nicht ab.

Wer ist denn "das US-Militär"? Sind das die Generäle, das Pentagon, der Verteidigungsminister, die Soldaten? Das ist doch eine völlig undifferenzierte Behauptung. Abgesehen davon, dass das "US-Militär" keine politischen Entscheidungen trifft. Natürlich ist es für die USA nicht ungünstig, wenn sich die Russen in der Ukraine selbst zerlegen. So wie für jedes andere freie Land der Welt, weil Russland nunmal eine Bedrohung für alle zivilisierten Staaten darstellt. Das ist dann weniger eine undifferenzierte Behauptung als eine Binsenweisheit.

 

[GeckoVOD]

Kann mir ehrlichgesagt auch nicht vorstellen, dass das nukleare Drohpotential wirklich so hoch ist wie die nackten Zahlen einen glauben lassen. Wenn nur jede dritte Rakete startet und davon noch die hälfte abgeschossen wird wärs fast ne Überlegung wert, das Risiko einzugehen.

Wird es auch nicht sein, aber solche Sätze - Junge. Selbst wenn das nur 10 Raketen oder was auch immer wären, die das Ziel erreichen, wären das immer noch mehr als genug - außen vor, ob denn nicht automatisch die Gegenseiten (es gibt hier nicht nur die NATO mit Potenzial) sofort zuschlägt, weil das System darauf ausgelegt ist. Mal eben so ein Risiko eingehen, wenn da Millionen Leute sterben, was denkst du dir dabei? Wir reden hier nicht nur über die Einschläge, sondern Räumaktionen wie Tchernobyl im Quadrat in einer Krisenregion, in der faktisch nichts existieren wird.
Der aktuelle Krieg, wie jeder Krieg, ist schon ein Horror. Den Rattenschwanz liest du hier ja am Rande selbst, sei es Verknappung des Stahls, Flüchtlingsströmen und der ausfallenden Nahrung für die dritte Welt (inkl. Dünger). Was denkst du wird wohl passieren, wenn Landstriche, die Infrastruktur (Gas/Wasser/Scheiße/Strom/Schiene/Straße/Häfen) und Städte teilweise ausradiert und/oder nuklear verseucht sind? Ich werde diesen Eifer nach noch mehr Eskalation nie verstehen.

 

[Scorn4]

sorry, das ist naiv. für die usa könnte es derzeit nicht besser laufen, nato restauriert, die viel kritisierte nord stream 2 beerdigt, ggf. nord stream 1 gleich mit. prima waffengeschäfte innerhalb der nato, inbesondere aufrüstung europa, was ggf. mittelfristig strategische reserven frei räumt für den pazifik, da die euro-bobs endlich mal in die puschen kommen. als ob die us army da sentimentale hindernisse sehen würde bei einem body count der nicht der ihre ist. der gemeine amerikanische bob wird nicht mal wissen, wo die ukraine überhaupt liegt. bei biden hängt wahrscheinlich häkeldeckchen mit "störe deinen feind nie, wenn er gerade fehler macht" im oval office, frisch entstaubt von 1979.

Ja, OK, dass Russland voll gegen die Wand rennt, mag tatsächlich gut sein. So what?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wir reden hier nicht nur über die Einschläge, sondern Räumaktionen wie Tchernobyl im Quadrat in einer Krisenregion, in der faktisch nichts existieren wird.

Das ist nach meinem Kenntnisstand eine häufige missconception. Die Nachwirkungen einer Atombombe sind wesentlich kurzfristiger als die einer unkontrollierten Kernschmelze. Es ist ja auch nicht so, dass Hiroshima und Nagasaki jahrzehntelang unbewohnbar waren. Nach meiner Kenntnis, plz korrigiert mich, wenn ich mich irre, ist die nukleare Verseuchung innerhalb weniger Monate/Jahre praktisch weg. Toll wär das natürlich nicht, aber imho ist es eine totale Übertreibung, dass ein Nuklearkrieg "das Ende der Welt" zwangsweise bedeuten würde. Die südliche Hemisphäre wäre nach den Modellen, die ich so gesehen habe, praktisch gar nicht betroffen. Also auf nach Patagonien

 

[YesNoCancel]

Ja, OK, dass Russland voll gegen die Wand rennt, mag tatsächlich gut sein. So what?

? ich hab auf heators beitrag geantwortet.

Natüüürlich, weil die USA bösartige Monster sind, die sich über Krieg freuen.

jenen.

"Die USA" sind auch keine homogene Masse, die alle dasselbe denken. Das ist halt so kritiker-Talk

wollen wir nochmal über ...

Das ist doch eine völlig undifferenzierte Behauptung.

reden?

 

[Stirling]

Was ich nach wie vor nicht verstehen kann ist, wieso so viele westliche Militärexperten falsch lagen. Kurz nach dem Beginn der Invasion stellt sich da ein Bundeswehrgeneral (weiß nicht mehr wer es war) hin und sagt 'militärisch ist die Sache gelaufen'.
Wer die Metamorphose des ukrainischen Volkes quasi seit 2004 mitverfolgt hat, dem muss klar gewesen sein, dass sie bereit sind massivsten Widerstand zu leisten. Welches andere (zeitgenössische) Volk der Welt kann schon eine erfolgreiche Demokratische Revolution für sich reklamieren?
Das ganze gepaart mit westlichen Waffen, bzw. den Ausbildungsmissionen der westlichen Geheimdienste seit 2014 -> man hätte zumindest die Möglichkeit des ultimativen russischen Fails erkennen können.
Auch scheinen unsere Geheimdienste ja nicht erkannt zu haben, wie verloddert die russische Armee wirklich ist. Da lässt man sich von Prestigeobjekten wie dem T-14 oder der S-400 blenden und beschwört eine Gefahrensituation, die der Wirklichkeit wohl kaum zu entsprechen mag.
Kann mir ehrlichgesagt auch nicht vorstellen, dass das nukleare Drohpotential wirklich so hoch ist wie die nackten Zahlen einen glauben lassen. Wenn nur jede dritte Rakete startet und davon noch die hälfte abgeschossen wird wärs fast ne Überlegung wert, das Risiko einzugehen.

Dass der russische Feldzug so schlecht läuft ist weniger den Ukrainern und mehr den Russen selbst zuzuschreiben.
Das Problem ist auch nicht unbedingt das Material, sondern wie es eingesetzt wird. Jeder mit ein bisschen Ahnung wusste, dass der Großteil des russischen Geräts veraltet ist. Das trifft auf die ukrainischen Streitkräfte aber auch zu.
Aber die Logistik ist miserabel, sowjetische Panzer werden nicht nach sowjetischer Doktrin verwendet. Combined Arms Fehlanzeige, Panzer wurden ständig ohne Infanterieunterstützung (und umgekehrt) eingesetzt. Kolonnen werden nicht geschützt. Luftlandekräfte völlig sinnbefreit verheizt. Soldaten wussten selbst nicht, dass sie aber sofort im Feindesland sind . Und halt alle maximal korrupt. Das sind "Soft Faktoren", die sich von außen kaum einschätzen lassen. Und eigentlich auch intern erst so richtig, wenn es zum Einsatz kommt.
Hätte man die russischen Soldaten und Offiziere 1:1 durch amerikanische ersetzt (unter Beibehaltung der russischen Waffen), wäre Kiew wahrscheinlich schon vor 3 Wochen gefallen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

"Ich finde Putins Einmarsch ja auch scheiße, AAAABER [Litanei über die Schlechtigkeit der USA]" Jupp, man merkt wo die gedanklichen Prioritäten liegen...


Sachspenden kann ich keine bieten, aber die Leitung zur ZB gucke ich mir an. Merci.

? ich hab auf heators beitrag geantwortet.



jenen.



wollen wir nochmal über ...



reden?

Ich sehe nicht, wie Du auf irgendwas davon irgendwie eingegangen bist, außer eben mit den besagten völlig undifferenzierten Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten. Niemand hat bestritten, dass die gesamte freie Welt sich freut, wenn Russland verkackt. Was hat das jetzt mit den USA zu tun und wen genau meinst Du damit denn nun? Und nein "das Militär" ist nach wie vor nicht differenziert genug für eine sinnvolle Aussage.

 

[Xantos2]

Mal was anderes: Ich habe ja heute ohne Flachs diesen depperten Corona-Bonus bekommen. 1300€ steuerfrei für nix. Willkommen im öffentlichen Dienst!

Ich möchte 2/3 oder so davon spenden. Habe mir überlegt entweder komplett ans DRK oder hälftig ans DRK und das ukrainische Verteidigungsministerium. Damit die sich richtige Waffen kaufen können und nicht auf den Schrott angewiesen sind, den Deutschland liefert - oder auch nicht, je nachdem ob wir es gebacken kriegen, dass was ankommt. Aber Spaß beiseite: Habt ihr irgendwelche Empfehlungen, z.B. eine Organisation, die gerade besonderen Bedarf hat? Habt ihr schon was gespendet? Oder es noch vor?

Rotes Kreuz ist extrem ineffizient (Verwalrtungsoverhead), angeblich wohl insbesondere in der Ukraine.
Insofern würde ich auch die ukrainische Zentralbank empfehlen.
Hier auch ein guter Überblick über Optionen inkl. Charities:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/tgc00n

ich hab ein problem damit dass der anführer der "freien welt" (lol, ich dachte solche selbstzuschreibungen gibs nur in hollywood.) ein krasser bully ist aber immer wieder als der good guy dargestellt wird.

Hier im Thread, und auch in der Presse, geht es doch sehr wenig um Biden?
Schon gar nicht in Form eines generellen Urteils.

Ich wünsche mir von der USA Biden klare Positionierung gegen Russland und Support für die Ukraine.
Das delivert er gerade. Finde ich gut. Aber daraus schlussfolgere ich nicht, dass Biden generell ein totaler Good Guy ist.

ein weltweites netz aus foltergefängnissen zu betreiben (btw in Guantanamo sitzen seit über 20 jahren Männer OHNE anklage, wtf.), angriffkriege, regimechanges, massenüberwachung und vieles mehr... das alles ohne dass jemand mal vor gericht gestanden hätte. leude leude, des kanns auch net sein. schön und gut dass wir hier wie die maden im speck leben, aber ich bin lieber nett und habe weniger.

Was hat das alles mit dem Thread zu tun?
Du kannst dazu ja einen Thread aufmachen, aber warum muss man das genau hier diskutieren?
Ist in etwa so, als wenn man in einem Thread über Vergewaltigungen schreibt: "Ja, aber Morde sind auch schlimm. Kümmert euch mal darum!"

Das wirkt auf mich und vermutlich andere eben sehr stark so, als würdest du damit vom Thema und der Schuld Russlands ablenken wollen.

russland hat den krieg begonnen und das verurteile ich ausdrücklich.

Gut.

ich hätte mir gewünscht dass putin einen smarten move am start hat. gleichzeitig bin ich mir sicher dass in washington zu kriegsbeginn so einigen ein grinsen mit dazugehörigem "nooooooois!!" entglitten ist. fracking gas verkaufen, waffen ohne ende verkaufen, russland/europa weiter spalten, Nato reaktivieren etc Uncle Sam hat ne gute Zeit. Ein Schelm..

Weniger gut finde ich, dass dir nach einem kurzen Halbsatz zum Verurteilen Russlands erstmal was längeres einfällt, anderen zu unterstellen, wie sie davon profitieren. Und am Ende mit "ein Schelm..." zu unterstellen, dass die USA den Kriegsbeginn willentlich betrieben hätten.

Da fehlt einfach die Balance und der Fokus.

Analogie:

Stell dir vor es gibt ein Hamas-Attentat in Israel.
Und ich schreibe;

"Ich verurteile das Attentat natürlich. Gleichzeitig bin ich mir sicher, dass Netanjahu dazu ein "noooois" entglitten ist. Hilft es ihm doch beim Machterhalt und der Rechtfertigung des nächsten Eingreifens in Gaza. Ein Schelm [wer also denkt, dass Netanjahu nicht vielleicht hinter dem Attentat steckt]"

Wirke ich dann ehrlich in meinem Verurteilen des Attentats? Oder wirke ich wie ein Apologet, der selbst so ein Attentat auf Israelis instrumentalisiert für Anti-Israel-Rhetorik?

 

[YesNoCancel]

Ich sehe nicht, wie Du auf irgendwas davon irgendwie eingegangen bist, außer eben mit den besagten völlig undifferenzierten Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten. Niemand hat bestritten, dass die gesamte freie Welt sich freut, wenn Russland verkackt. Was hat das jetzt mit den USA zu tun und wen genau meinst Du damit denn nun? Und nein "das Militär" ist nach wie vor nicht differenziert genug für eine sinnvolle Aussage.

Ich hab auf deine Aussage geantwortet das die USA kein Monster sind und Krieg erstmal grundsätzlich scheisse finden, was nachweislich Quark ist. Den Allgemeinplatz hast du gedropped nicht ich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ne nachweislich Quark ist es halt von „den USA“ zu reden. Ich weiß nach wir vor nicht, wen Du denn nun damit meinst.

 

[Celetuiw]

Wenn wir mal den Allgemeinplatz “die USA“ durch die US-Administration ersetzen ist doch eigentlich naheliegend, dass

a) die europäische Reaktion auf den Krieg natürlich vorteilhaft ist im Sinne der eigenen Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen.
b) diese Feststellung nicht dazu misbraucht werden sollte um die Gräuel des russischen Angriffskrieges zu relativieren.

Reale Politik funktioniert eben nicht nach schwarz weiß Muster, nur weil wir den Krieg verurteilen heißt nicht, dass die USA nicht auch eigennützige Interessen haben.

Das Problem hier in der Diskussion ist, das beide Lager das als Entweder-Oder Situation begreifen.

 

[saistaed]

Über das nukleare Gleichgewicht sprachen wir bereits. Die Raketenbasen in Polen, Rumänien und ggf Ukraine beschädigen das Gleichgewicht empfindlich - so wie es russische Raketen auf Kuba getan hätten.
Zu deiner Frage: weil sie es kann und Russland nicht in der Lage es zu verhindern

Du meinst die Raketenabwehr in Polen und Rumänien? Die NATO hat in Osteuropa nicht mal Nuklearwaffen stationiert. Russland hat dagegen in Kaliningrad Erstschlagswaffen und ein nukleares Waffendepot stationiert. Das Russland-hat-doch-nur-Angst-Narrativ wird nicht plausibler, je öfter man es wiederholt ...

Investigativ

Investigativ

www.tagesschau.de

Wen wunderts? Es passt zu Tschentschers dürftigen Auftritt bei Markus Lanz vorgestern. Diese duckmäusische Haltung kotzt mich einfach nur noch an.
Ich finde nicht mal, dass jedwedes militärisches Engagement in der Ukraine ausgeschlossen sein muss. Aber wenn man sich dafür entscheidet, sollte man imo wenigstens in dem Bereich, der nicht zur aktiven Konfliktteilnahme zählt alle Register ziehen.

 

[Scorn4]

Natürlich hat die USA eigennützige Interessen, natürlich wird eine durch Zermürbungskrieg herbeigeführte Schwächung Russlands den USA in die Hände spielen.

ABER

Was in aller Welt hat das mit irgendwas zu tun? Geht es YNC hier nur im "die freuen sich, das weiß ich ganz genau"? Falls ja, irrelevant. Sollen die sich haltg freuen, so what?

 

[BaBaUTZ]

Die Idee dass die USA den Ukraine-Krieg irgendwie gewollt haben oder toll fänden, ist alleine schon deshalb seltsam, weil vor einigen Wochen ja noch alle davon ausgegangen sind, dass Russland die Ukraine überrennt. Wieso sollte das den USA in den Kram passen?

An der Idee gibt es gleich mehrere Probleme:

• Wenn die USA der imperiale Hegemon sind, wie sie z.B. kritiker sieht, dann haben sie schlicht kein Interesse an militärischen Erfolgen und Land/Rohstoffgewinnen seitens Russland (oder in Zukunft China, die natürlich in Richtung Taiwan schielen).
• Es wird vom jetzigen Entwicklungsstand (Russland verschleißt sich) auf einen Masterplan in der Vergangenheit geschlossen, obwohl doch recht klar ist, dass die meisten den jetzigen Entwicklungsstand nicht kommen haben sehen
• Es wird so getan, als wäre Russland bereits Geschichte, obwohl selbst jetzt noch nicht klar ist, ob Russland nicht am Ende doch mit relevanten Gebiets- und Rohstoffgewinnen aus der Sache rauskommt.

Ja, dass die Nato ein Revival erlebt, nimmt man da sicher gerne mit. Aber ansonsten verläuft die Sache viel zu chaotisch (und potentiell gefährlich), als dass daran irgendeinem "Strippenzieher" gelegen wäre. Im Best-Case (aus US-Sicht) wird Putin gestürzt und Russland wird zu einer US-freundlichen Demokratie. Aber das ist halt auch extrem unwahrscheinlich. Wenn Russland nach Putin zersplittert, wäre das aus US-Sicht vermutlich nicht so geil, weil China sich einen Happen holen wird. Und wenn Russland trotz Sanktionen und allem doch mit Gebietsgewinnen aus der Sache geht? Katastrophal aus Sicht der USA, und vermutlich der Vorbote für weitere Konflikte (und atomare Aufrüstung von Staaten die auch mal gerne imperialistisch sein wollen).

Das ist halt auch das Problem mit kritiker. Er hat selber noch vor einigen Seiten auf diesem Thread prophezeiht, dass Zelensky bald aufgibt. Aus US-Sicht wäre das fatal. Wie kannst du dann jetzt mit "Ein Schelm..."-Geblubber kommen? Deine Positionen und Vermutungen sind in sich nicht konsistent und alleine dem Ziel untergeordnet, dass die USA (und bestimmt auch Usrael!) irgendwie davon profitieren. Das ist das, was Heator mit "vom Ende her denken" meint.

 

[Deleted_228929]

Die Idee dass die USA den Ukraine-Krieg irgendwie gewollt haben oder toll fänden, ist alleine schon deshalb seltsam, weil vor einigen Wochen ja noch alle davon ausgegangen sind, dass Russland die Ukraine überrennt. Wieso sollte das den USA in den Kram passen?

Weil das doch auch alles nur false flag und Ablenkung war!!

 

[YesNoCancel]

Dann ist der Ukraine Konflikt für die USA negativ, ist das der hiesige Tenor?

Was in aller Welt hat das mit irgendwas zu tun? Geht es YNC hier nur im "die freuen sich, das weiß ich ganz genau"? Falls ja, irrelevant. Sollen die sich haltg freuen, so what?

na, ich bezog mich da auf heator. steht jetzt auch 10x oben.

 

[Kizame]

Dann ist der Ukraine Konflikt für die USA negativ, ist das der hiesige Tenor?

Im Bezug auf was? Spontan würde ich sagen:
LNG Absatz: Positiv, Rüstungsexporte: Positiv, Friedensordnung: Negativ, Lieferketten: Negativ, Nato Aufrüstung: Kommt drauf an wen du fragst, Menschlich-Moralisch: Negativ (Amerikaner haben auch Gefühle)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Im Bezug auf was? Spontan würde ich sagen:
LNG Absatz: Positiv, Rüstungsexporte: Positiv, Friedensordnung: Negativ, Lieferketten: Negativ, Nato Aufrüstung: Kommt drauf an wen du fragst, Menschlich-Moralisch: Negativ (Amerikaner haben auch Gefühle)

Ganz genau so ist es. Der Ukrainekrieg hat auch für uns nach dieser Logik "positive" Aspekte. Rüstungssektor: positiv, Russische Armee demontiert sich selbst und stellt eine geringere Bedrohung für Europa dar: positiv, wenn man darauf abstellen will: Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen wird jetzt im Eiltempo abgebaut werden - auch positiv.

Also müsstest Du, YNC, dann in deiner Logik konsequent auch sagen "Deutschland freut sich über den Krieg". Das ist halt Quark und genau so ist es im Bezug auf die USA imho.

 

[Scorn4]

Dann ist der Ukraine Konflikt für die USA negativ, ist das der hiesige Tenor?
ich bezog mich da auf heator. steht jetzt auch 10x oben.

Ich darf dich aber trotzdem fragen, was du hier in den Raum wirfst, oder? Selbst wenn es gut für die USA ist, dass sich Russland den Schädel in der Ukraine blutig schlägt, was dann?

 

[n00dl]

Ich würde gerne mal etwas in die Diskussion werfen, was mich stark an die (im Nachhinein) problematische Kommunikation der Flüchtlingskrise erinnert:

Die Ukraine ist absolut nicht die blühende Demokratie, die sich vom Laster der schweren Sowjetzeiten erfolgreich befreit hat und vor lauter wirtschaftlichen Erfolg angeschoben auf der Ebene von Westeuropa unterwegs ist. Jetzt sehe ich schon wieder die Artikel von den Ärzten, Ingenieuren und ukrainischen Schülern, denen die europäischen Schulen zu einfach sind und das ganze Ukraine goes EU Gelaber.

Das Land versucht sich seit Jahren aufzurappeln und es gibt viele positive liberale Ströme, aber das Land war vor 2014 auch schon in einem schwierigen zustand und gespalten. Ich habe sogar das Gefühl, dass sich das seit 2014 sogar verbessert hat im Sinne, dass auch viele "russischen" Ukrainer sich stärke mit dem Nationalstaat Ukraine identifiziert haben. Neben der kulturellen "Spaltung" gibt es klare Klassenunterschiede: die Gewinner der "Liberalisierung", meist eher die dreistern Geschäftsmänner, und die brave, einfache Bevölkerung. Den Reichen gehts gut, gehen auf Privatschulen und gute Unis (oft im Ausland), die einfacheren Leute sitzen mit ihrem mickrigem Lohn in der Sowjetplattenbauwohnung der Eltern ohne Perspektive. Das schlimmste ist aber die Korruption. Es ist völlig normal, dass man schwarz arbeitet (auch im Großkonzern) und jeden für jeden Scheiss schmiert (Lehrer, Ärzte, Bauamt, you name it). Das führt natürlich zu immer weniger Geld im System und zum suvival of the fittest/most money. Beispiel gefällig? Mädchen lebt in der (luxuriös renovierten) Wohnung zentral in Kiew, die Papa für Appel und Ei aus "Militärbeständen" erworben hat, arbeitet für 400€ laut Vertrag bei einem Verlag, kriegt aber noch mal 2000€ bar auf die Hand, studiert nebenbei irgendwas mit Medien und überlegt spontan ob sie jetzt die aktuelle Prüfung schreiben soll oder lieber 50$ für ne glatte 1 rüberschieben soll oder doch gleich den ganzen Master kaufen?

Natürlich will ich auch die Ukrainer und die Flüchtlinge unterstützen, aber bitte nicht die rosa-rote Brille aufsetzen und die Ukraine zum Erfolgsmodell für Post-Sowjet-Ländern hochstilisieren. Das Land hat massive Probleme und diesen Sumpf wollen wir nicht in die EU reinziehen!

Heator, ich bitte um deine Ergänzungen.

 

[YesNoCancel]

Also müsstest Du, YNC, dann in deiner Logik konsequent auch sagen "Deutschland freut sich über den Krieg".

also wenn die auswirkungen des ukraine-konflikts für dich zwischen deutschland und usa deckungsgleich sind, okay. captain hindsight: sie sind es nicht. usa: seit jahren versuchen die usa die ressourcen-abhängigkeit der eu von russland zu kappen, besonderer dorn im auge waren nord-stream 2 und 1, welche die amerikanische osteuropa-geopolitik unterlaufen hat. erledigt. europa und allen voran deutschland rüsten auf: siehe f35 diskussion, maßgeblich mit us-rüstungsgütern. die usa exportieren nun im großen stil lpg-gas nach europa, deutschland stellt hierzu extra terminals hin. deutschland bekommt ihm ausgleich: migrations- und flüchlingsbewegung durch krieg in geopolitischer nähe, steht vor den trümmern seiner energiepolitik der letzten 20 jahren, von potentiellen kosten/tranferleistungen einer eu-aufnahme der ukraine noch gar nicht angefangen.

aber ja, ich gebe dir recht, vor- und nachteile sind zwischen usa und deutschland/eu deckungsgleich gewichtet. da gibts praktisch keinen unterschied

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das hat absolut niemand behauptet, Du hast hier grad nen Absatz lang einen Strohmann gebaut und den bekämpft. Übrigens, die Migrationsbewegung dürfte für Deutschland auf der Plusseite stehen, so makaber das angesichts des Anlasses ist. Wir wissen seit Langem, dass wir etwa 400 000 Zuwanderer pro Jahr brauchen, damit unsere Demographie und unser Fachkraftbedarf nicht komplett kippt -> https://www.dw.com/de/deutschland-braucht-400000-migranten-pro-jahr/a-58962209

Bessere Migranten als ukrainische Frauen, die im Schnitt besser ausgebildet sind als unsere Durchschnittsbevölkerung ( das BAMF geht derzeit von etwa 50% mit akademischen Abschluss aus ) und ihrer Kinder, die wie andere ukrainische Zuwanderer zuvor eine höhere Abiturquote erreichen dürften als die Durchschnittsbevölkerung, können wir uns gar nicht wünschen. Dazu sind sie kulturell und in der Mentalität sowas von integrations- und assimilationsfähig, dass man eigentlich vor Freude im Dreieck springen müsste - wenn der Anlass eben nicht so traurig wäre.

Was stehen denn aus Deiner Sicht für konkrete Nachteile für Deutschland an, außer kurzfristige Probleme mit der Energieumstellung, die mittelfristig aber zu einer besseren, weil von Russland unabhängigen und potentieller nachhaltigeren (wir haben nicht vor ewig Flüssiggas zu kaufen) Energieversorgung führt? "Vor den Trümmern" der Energiepolitik zu stehen ist nicht negativ, wenn die vorherige Energiepolitik so richtig richtig dumm und scheisse war. Wie immer braucht Deutschland halt erst nen externen Schock, um den Arsch mal hochzubekommen.

Also, jo, hat zwar keiner behauptet, aber auf den zweiten Blick und mittel- bis langfristig profitiert Deutschland sogar noch mehr von dem Krieg, als man auf den ersten Blick annehmen könnte.

 

[YesNoCancel]

was zum teufel diskutieren wir dann bitte?

 

[Xantos2]

Ich würde gerne mal etwas in die Diskussion werfen, was mich stark an die (im Nachhinein) problematische Kommunikation der Flüchtlingskrise erinnert:

Die Ukraine ist absolut nicht die blühende Demokratie, die sich vom Laster der schweren Sowjetzeiten erfolgreich befreit hat und vor lauter wirtschaftlichen Erfolg angeschoben auf der Ebene von Westeuropa unterwegs ist. Jetzt sehe ich schon wieder die Artikel von den Ärzten, Ingenieuren und ukrainischen Schülern, denen die europäischen Schulen zu einfach sind und das ganze Ukraine goes EU Gelaber.

[...]

Ja, mit Sicherheiit ist die Ukraine kein rein blühendes Land mit perfekter Bildung und nicht-korrupten Institutionen.

Aber:

1. Bildung ist auch viel Kultur / Tradition. Deshalb sind ja auch in Russland -eine krasse Kleptokratie- recht viele Leute gebildet.
   Bildung ist ein Wert. In die Schule gehen ist Selbsverständlichkeit. Abschlüsse, Lehrer, Professoren sind relativ angesehen (/auch wenn vielliecht nicht geil entlohnt).
   
   
2. Zumindest Basis-Bildung - Alphabetisierung, Literacy - ist völlig normal. Darauf kann man aufbauen und bspw strukturiert die Sprache lernen. Unter den 2015/16 Flüchtlingen gab es 40%, die zwar erwachsen waren, aber nichtmal die Grundschule abgeschlossen hatten.
   
   
3. Die ukrainischen Flüchtlinge sind demographisch anders. Eher Frauen als junge Männer (weniger Kriminalität). Tatsächlich Kinder statt "Jugendliche" (bessere Integrationsfähigkeit).
   
   
4. Nicht nur logisch, sondern auch statistisch sind Migranten aus Osteuropa viel weniger Hartz IV Empfänger als diejenigen aus Herkunftsländern wie Syrien, Afghanistan etc.
   
   
5. Ist die EU der Nachbar der Ukraine, und daher sinnvollerweise rechtlich und moralisch zur Aufnahme verpflihctet. Im Gegensatz zu Krisenländern irgendwo, wo es sichere Drittstaaten zwischendurch gibt. D.h. selbst wenn die Situation ähnlich problematisch wäre, dann wäre das egal, weil wir um die Aufnahme nicht herum kommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was zum teufel diskutieren wir dann bitte?

Dass "die USA" sich eben nicht freuen, genau so wenig wie "Deutschland" sich freut, sondern dass alle Auswirkungen positiv und negativ sein können und es je nach Perspektive eine differenzierte Betrachtung braucht. Dein Beitrag hatte für mich einen antiamerikanistischen Ton, den ich so nicht stehen lassen wollte.

 

[Scorn4]

Nch weiß auch nicht, was YNC mit seiner sich-freuen-Debatte will. Ich habe ihn echt mehrmals gefragt und bekomme dumme/keine Antworten.
Und dann meint er noch kackendreist

was zum teufel diskutieren wir dann bitte?

unglaublich

 

[HellAngel]

Wird es auch nicht sein, aber solche Sätze - Junge. Selbst wenn das nur 10 Raketen oder was auch immer wären, die das Ziel erreichen, wären das immer noch mehr als genug - außen vor, ob denn nicht automatisch die Gegenseiten (es gibt hier nicht nur die NATO mit Potenzial) sofort zuschlägt, weil das System darauf ausgelegt ist. Mal eben so ein Risiko eingehen, wenn da Millionen Leute sterben, was denkst du dir dabei? Wir reden hier nicht nur über die Einschläge, sondern Räumaktionen wie Tchernobyl im Quadrat in einer Krisenregion, in der faktisch nichts existieren wird.
Der aktuelle Krieg, wie jeder Krieg, ist schon ein Horror. Den Rattenschwanz liest du hier ja am Rande selbst, sei es Verknappung des Stahls, Flüchtlingsströmen und der ausfallenden Nahrung für die dritte Welt (inkl. Dünger). Was denkst du wird wohl passieren, wenn Landstriche, die Infrastruktur (Gas/Wasser/Scheiße/Strom/Schiene/Straße/Häfen) und Städte teilweise ausradiert und/oder nuklear verseucht sind? Ich werde diesen Eifer nach noch mehr Eskalation nie verstehen.

Ja das war etwas provokant ausgedrückt. Die Frage ist halt wo die Reise noch hingeht... wenn es sowieso irgendwann zu einem Schlagabtausch RU vs NATO kommen wird dann wäre es besser diesen Konflikt unter unseren Bedingungen zu führen. Sprich: In der Ukraine einzugreifen.
Niemand weiß wie verrückt Putin wirklich ist und auch ohne ihn wird ein nuklear bestücktes Russland _immer_ eine Gefahr für den Weltfrieden darstellen.
Wenn man sich von möglichweise haltlosen nuklearen Drohungen abschrecken lässt, das richtige zu tun, begibt man sich in Geiselhaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich würde gerne mal etwas in die Diskussion werfen, was mich stark an die (im Nachhinein) problematische Kommunikation der Flüchtlingskrise erinnert:

Die Ukraine ist absolut nicht die blühende Demokratie, die sich vom Laster der schweren Sowjetzeiten erfolgreich befreit hat und vor lauter wirtschaftlichen Erfolg angeschoben auf der Ebene von Westeuropa unterwegs ist. Jetzt sehe ich schon wieder die Artikel von den Ärzten, Ingenieuren und ukrainischen Schülern, denen die europäischen Schulen zu einfach sind und das ganze Ukraine goes EU Gelaber.

Das Land versucht sich seit Jahren aufzurappeln und es gibt viele positive liberale Ströme, aber das Land war vor 2014 auch schon in einem schwierigen zustand und gespalten. Ich habe sogar das Gefühl, dass sich das seit 2014 sogar verbessert hat im Sinne, dass auch viele "russischen" Ukrainer sich stärke mit dem Nationalstaat Ukraine identifiziert haben. Neben der kulturellen "Spaltung" gibt es klare Klassenunterschiede: die Gewinner der "Liberalisierung", meist eher die dreistern Geschäftsmänner, und die brave, einfache Bevölkerung. Den Reichen gehts gut, gehen auf Privatschulen und gute Unis (oft im Ausland), die einfacheren Leute sitzen mit ihrem mickrigem Lohn in der Sowjetplattenbauwohnung der Eltern ohne Perspektive. Das schlimmste ist aber die Korruption. Es ist völlig normal, dass man schwarz arbeitet (auch im Großkonzern) und jeden für jeden Scheiss schmiert (Lehrer, Ärzte, Bauamt, you name it). Das führt natürlich zu immer weniger Geld im System und zum suvival of the fittest/most money. Beispiel gefällig? Mädchen lebt in der (luxuriös renovierten) Wohnung zentral in Kiew, die Papa für Appel und Ei aus "Militärbeständen" erworben hat, arbeitet für 400€ laut Vertrag bei einem Verlag, kriegt aber noch mal 2000€ bar auf die Hand, studiert nebenbei irgendwas mit Medien und überlegt spontan ob sie jetzt die aktuelle Prüfung schreiben soll oder lieber 50$ für ne glatte 1 rüberschieben soll oder doch gleich den ganzen Master kaufen?

Natürlich will ich auch die Ukrainer und die Flüchtlinge unterstützen, aber bitte nicht die rosa-rote Brille aufsetzen und die Ukraine zum Erfolgsmodell für Post-Sowjet-Ländern hochstilisieren. Das Land hat massive Probleme und diesen Sumpf wollen wir nicht in die EU reinziehen!

Heator, ich bitte um deine Ergänzungen.

Du hast auf jeden Fall viele richtige Punkte, aber ich würde zwei Dinge anders bewerten:

Zum einen Demokratie - die Ukraine hat etwas geschafft, was Russland zB noch nie geschafft hat mit der Wahl Zelenskies 2014. Einen friedlichen Machtübergang nach einer eindeutig demokratischen Wahl. Auch hat Zelenksy große Bemühungen unternommen die Korruption zu bekämpfen.

Nur ein Beispiel aus meinem persönlichen Bereich: es waren mehrere Delegationen deutscher Richter und deutscher Vergaberechtler in der Ukraine, um in Schulungen ein funktionierendes Verständnis von Rechtsstaatlichkeit UND insbesondere von vergaberechtlicher Beschaffung zu lehren. Gerade letzteres hört sich bürokratisch an, ist aber enorm wichtig. Ein funktionierendes Vergabewesen ist einer der wichtigsten Schritte zur Koruptionsbekämpfung, weil damit staatliche Aufträge in offenen und fairen, objektiven und diskriminierungsfreien Verfahren verteilt werden, anstatt über Vetternwirtschat. Das ist ein sehr wichtiger Schlüssel zur Oligarchenbekämpfung.

Dann hat auch das Bundeskartellamt sehr stark mit den ukrainischen Kartellbehörden kooperiert und diese geschult. Auch das bekommen wir in der Praxis seit spätestens 2018 enorm mit. Früher (das war allerdings vor meiner Zeit, daher aus Erzählungen von Kollegen) konnte man Fusionsanmeldungen in der Ukraine recht einfach umgehen, wenn man "ein paar Leute kannte" (meistens geregelt von lokalen Partneranwälten). Heute gilt das ukrainische Kartellamt als vergleichweise streng und verteilt auch mal schmackhafte Bußgelder. Wir melden nunmehr jede Fusion mit Inlandsbezug brav nach den ukrainischen Gesetzen an und die ukrainischen Kollegen aus dem Kartellrecht erschienen mir soweit höchst kompetent.

Die Korruption ist in allen postsowjetischen Gesellschaften sehr tief verankert und wird sich natürlich nicht von einem Tag auf den anderen besiegen lassen, wohl auch nicht in nur 10 oder 20 Jahren. Das wird 1-2 Generationen dauern, aber die Ukraine war auf einem sehr guten Weg.

Den Abschnitt mit den Flüchtlingen verstehe ich hingegen gar nicht. Es ist ein Fakt, dass das Bildungsniveau in der Ukraine (und auch Russland) sehr hoch und im naturwissenschaftlichen Bereich höher ist als in Deutschland. Es ist auch Fakt aus früheren Fluchtbewegungen, dass sich ukrainische Flüchtlinge enorm gut integrieren und bessere Bildungsergebnisse erzielen, als durchschnittliche Deutsche. Ukrainer sind insofern ziemliche Premiumflüchtlinge. Hier kann ich Skepsis 0,0000 nachvollziehen. Etwas besseres könnte Deutschland kaum passieren, es wäre eben nur unanständig sich darüber zu freuen.

 

[YesNoCancel]

Nch weiß auch nicht, was YNC mit seiner sich-freuen-Debatte will. Ich habe ihn echt mehrmals gefragt und bekomme dumme/keine Antworten.
Und dann meint er noch kackendreist

unglaublich

Die Aussage war, daß sich die USA nicht freuen. Ich hab das in Frage gestellt. Wenn du den Zusammenhang intellektuell nicht erfassen kannst, so be it.

 

[GeckoVOD]

Niemand weiß wie verrückt Putin wirklich ist und auch ohne ihn wird ein nuklear bestücktes Russland _immer_ eine Gefahr für den Weltfrieden darstellen.

Ein nuklear bestücktes Nordkorea ist eine ähnlich große Gefahr, mit der Argumentation gewinnt man wenig. Es gibt Gründe aktiv mit Truppen einzugreifen, es gibt Gründe es zu lassen. Aber das nukleare Drohpotenzial zu verringern zählt definitiv nicht zu guten Gründen für eine proaktive Intervention. Da zerschieße ich lieber die Wirtschaft via Sanktionen, sende schweres Kriegsgerät, schule Personal usw. usf., leiste aber genauso finanzielle / sonstige Hilfe, wenn der Krieg beendet wird. Ziel ist die abgabe von Signalen welches Verhalten lohnenswert ist und welches nicht (auch an Dritte mit Nukleararsenal, die noch überhaupt nicht beteiligt sind). In diesem Szenario würde ich ungern die Partei sein, die den Gegner in eine Ecke zwingt, aus der er nicht mehr kommt und die Spirale grundlos zu beschleunigen, aus dem Irrglauben heraus, der Gegner würde ja eh nicht und so.

 

[Scorn4]

Und welche konkrete Bedeutung hat es, ob die USA oder jemand in den USA oder die Regierung der USA oder das US-Militär sich nun freut oder nicht? Was ist daran relevant? Warum ist das wichtig?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ein nuklear bestücktes Nordkorea ist eine ähnlich große Gefahr, mit der Argumentation gewinnt man wenig. Es gibt Gründe aktiv mit Truppen einzugreifen, es gibt Gründe es zu lassen. Aber das nukleare Drohpotenzial zu verringern zählt definitiv nicht zu guten Gründen für eine proaktive Intervention. Da zerschieße ich lieber die Wirtschaft via Sanktionen, sende schweres Kriegsgerät, schule Personal usw. usf., leiste aber genauso finanzielle / sonstige Hilfe, wenn der Krieg beendet wird. Ziel ist die abgabe von Signalen welches Verhalten lohnenswert ist und welches nicht (auch an Dritte mit Nukleararsenal, die noch überhaupt nicht beteiligt sind). In diesem Szenario würde ich ungern die Partei sein, die den Gegner in eine Ecke zwingt, aus der er nicht mehr kommt und die Spirale grundlos zu beschleunigen, aus dem Irrglauben heraus, der Gegner würde ja eh nicht und so.

Also sorry, aber das ist nun wirklich quatsch. Nordkorea ist in seiner nuklearen Bedrohung nicht mal im Ansatz mit Russland vergleichbar. Weder in der Quantität der Sprengköpfe, noch in der Qualität noch in der Art der Trägersysteme. Zumindest wenn man unterstellt, dass das russische Nuklearpotential auch nur zu 50% funktioniert.

Norkorea hat nicht das nukleare Potential selbst die USA zu zerstören, die können froh sein, wenn die 1-2 Raketen irgendwo an der Westküste ins Ziel bringen und selbst diese Bemühungen kosten die vermutlich nen zweistelligen Betrag ihres mickrigen BIP. Das ist der bisher äpfel- und birnigste Vergleich in dem ganzen Thread glaub ich.

Was natürlich nicht heißt, dass man jetzt reckless nen Nuklearkrieg vom Zaun brechen wird. Nur sollte man eben auch verstehen, dass Putin ein mieser kleiner Schulhofschläger ist, aber nicht unbedingt ein islamistischer Selbstmordattentäter. Sein Gelaber soll einzig und allein einschüchtern und ist ansonsten Bluff. Die Wahrscheinlichkeit, dass er Nuklearwaffen einsetzt, wenn Russland nicht direkt - also auf seinem Staatsterritorium - bedroht wird, geht massiv gegen Null. Und da muss man nunmal auch in der Lage sein eine rationale Risikoabwägung anzustellen und die Eier auf den Tisch zu hauen. Das haben "wir" aka der Westen im kalten Krieg auch gemacht, sonst hätten wir den nämlich nicht gewonnen, wenn wir bei jedem sovjetischen Atomgelaber direkt gekuscht hätten.

Und dazu kommt noch n zweiter Aspekt, der völlig offensichtlich ist, aber hier kaum Beachtung findet: Putin ist eine kleine feige Ratte. Wie sehr er sich auch als Machomann und Gott was weiß für ein krasser Kerl darstellen will, das ist nichts als mediale Inszeinierung. Guck Dir Zelensky an oder sogar einen Biden. Der ist Hochrisikopatient mit seinem hohen Alter, war gerade in Polen, hat ukrainische Flüchtlinge umarmt, hat mit seinen Soldaten gechillt, gemeinsam Pizza gegessen usw. hatte zwar ne Maske an, aber war trotzdem in sehr engem Kontakt. Und dann schau Dir Putin an, der selbst von seinen engsten und vermutlich täglich getesteten Beratern 10 Meter Entfernt sitzt. Der kleine Köter hat panische Angst um sein Leben. Und so jemand soll sich freiwillig in die Luft jagen? Never ever im Leben. Es ist einfach eine reine Show.

 

[wutvolta]

Puh, viel Text hier, aber vielleicht kann ich ja mal zusammenfassen was der Konsens sein sollte (ich glaube da wurde sehr viel aneinander vorbei geredet):
1. Teile der amerikanischen Politik und Wirtschaft werden sehr wohlwollend aufnehmen, dass die Forderungen wie North Stream 2 zu schließen etc. jetzt erfüllt werden und in Europa künftig Flüssiggas importiert wird.
2. Trotzdem sind weite Teile der Amerikanischen Gesellschaft und Politik schockiert und erzürnt über den aktuellen Krieg - so wie wir auch
3. Die Amerikaner haben Menschen Jahre / Jahrzehntelang ohne Anklage in illegalen Gefängnissen festgehalten (unter anderem auch einen Deutschen) und haben auch diverse andere Verbrechen begangen.
4. Nichts von den 3 vorgenannten relativiert auch nur in geringster Weise, dass Russland einen Angriffskrieg führt, hier der Agressor ist und nichts ihn von seiner Schuld frei spricht. Kein Verhalten der USA hat damit etwas zu tun.

Gehen da alle mit?

 

[kritiker]

Du meinst die Raketenabwehr in Polen und Rumänien? Die NATO hat in Osteuropa nicht mal Nuklearwaffen stationiert. Russland hat dagegen in Kaliningrad Erstschlagswaffen und ein nukleares Waffendepot stationiert. Das Russland-hat-doch-nur-Angst-Narrativ wird nicht plausibler, je öfter man es wiederholt ...

wir hatten das schon. ein letztes mal: raketenabwehr rüttelt auch am nuklearen gleichgewicht. raketenabwehr ist technisch ohne großen aufwand auch zum abfeuern nuklearer waffen umrüstbar. Bitte bitte, versteh es nun. deine unbedarftheit nervt

 

[Deleted_228929]

So, ich habe jetzt mal 500€ an den Sozialfond der ukrainischen Notenbank überwiesen. Danke @HeatoR für den Link. Wollte dann nochmal 500€ an den Militärfonds spenden, aber i-wie ringe ich doch noch ein wenig mit mir, ob ich diesen Part nicht lieber Uncle Sam und Co. überlassen und meine persönliche Spendenleistung im zivilen Bereich konzentrieren soll. Ich schlaf da nochmal drüber wo die zweiten 500€ hingehen.

 

[saistaed]

wir hatten das schon. ein letztes mal: raketenabwehr rüttelt auch am nuklearen gleichgewicht. raketenabwehr ist technisch ohne großen aufwand auch zum abfeuern nuklearer waffen umrüstbar. Bitte bitte, versteh es nun. deine unbedarftheit nervt

Dann soll Russland halt seine eigene Raketenabwehr stärken, um das "Gleichgewicht" wiederherzustellen? Gleichgewicht, lol. Putin-Russland ist ein Schurkenstaat, der dazu neigt seine Nachbarn anzugreifen und auch sonst null Vertrauen verdient. Der Rest der Welt ist absolut berechtigt sich gegen mögliche Aggressionen zu wappnen.


@Topic
Ich beobachte insgesamt eine gewisse Normalisierung und ein Abfinden mit der Situation, das mich schaudern lässt. Imo braucht die Ukraine mehr Unterstützung und zwar eher gestern als heute. Wenn Russland mit Gebietsgewinnen im Osten und einer nahezu vollständigen Kontrolle über die Schwarzmeerküste aua diesem Krieg geht und wir uns damit abfinden, wie wir uns mit der Krim und der bisherigen Einnahme in der Ostukraine abgefunden haben, dann hat Putin imo gewonnen - zumindest mehr, als er sollte.

 

[Celetuiw]

Erstmal sind 99 % der Ukraine Flüchtlinge kriegen bei uns Soziallieistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz https://de.m.wikipedia.org/wiki/Asylbewerberleistungsgesetz.

Das wird auch nochn paar jahre mit langsam abfallender Tendenz so bleiben, weil auch gut qualifizierte (sei mal dahin gestellt inwiefern das überwiegend zutrifft) ohne Integrationskurs bis min c1 auf dem Arbeitsmarkt nüscht machen können.

Mich juckt das auch nicht, weil ich schon immer der Ansicht war, die Aufnahme von Geflüchteten ist unsere humanitäre Pflicht aber man darf sich nicht vertun: es wird 5+ jahre dauern bis die Geflüchteten im Mittel einen wirtschaftlichen Gewinn darstellen.

 

[Scorn4]

Über das nukleare Gleichgewicht sprachen wir bereits. Die Raketenbasen in Polen, Rumänien und ggf Ukraine beschädigen das Gleichgewicht empfindlich - so wie es russische Raketen auf Kuba getan hätten.

Du missverstehst das Argument der russischen Sicherheitsstrategie. Die haben keine Angst vor unseren Atomwaffen, weil sie ja selbst welche haben. Das ist auch der Grund, warum sie Atomwaffen haben. Mit der Ukraine käme die NATO auch nicht näher an Russland/Moskau heran, als sie mit den baltischen Staaten bereits ist. Du brabbelst einen Vorwand nach.
Die russische "Sicherheitsstrategie" ist stattdessen, dass sie strategisch gelegene Nachbarn dominieren wollen. Diesen Mist würdest du China mit Taiwan bestimmt nicht durchgehen lassen (hoffe ich mal). Warfum faselst du ausgerechnet diesen russischen Mist nach? Deine Unbedarfheit nervt.

Edith: warum sagst du eigentlich nicht, dass Russland die Ukraine nur entnazifizieren möchte? Russland selbst rechtfertigt sein Vorgehen ja nicht einmal mit Sicherheitsbedenken. Das wird nur von dritter Seite unterstellt. Nicht einmal die Russen selbst behaupten das, warum tust du es?!

 

[Kenne]

E: Gelöscht, andere haben schon geantwortet.