Russland mal wieder

[saistaed]

Die Aufgabe der NATO ist es aber nicht sämtliche Länder vor Russland zu schützen, sondern die Sicherheitsinteressen der Mitglieder zu vertreten.
Allerdings scheint das Gebiet der Ukraine recht gut zur Verteidigung geeignet zu sein, von daher wäre eine Aufnahme der Ukraine definitiv sinnvoller als beim Baltikum gewesen. Dazu kann sie auch eigene Streitkräfte beisteuern.
Andererseits erfüllt die Ukraine ihre Rolle als Pufferstaat gerade hervorragend.

Es ist aber die Agenda der NATO, dass Länder beitreten dürfen, die bspw. Schutz vor Russland suchen. Die wird ad absurdum geführt, wenn Russland direkt bei ersten Anzeichen eines Beitritts nur etwas Stress schieben muss, um den zu verhindern und dann über das Land herausfallen.
Da muss man halt irgendwie den Beitrittsprozess deutlich straffen, so dass das nicht möglich ist oder eine Art Zwischenstatus einführen, wo es bereits einen weitreichenden Schutz vor dem Beitritt gibt.

Indiskutabel? Soso. Na da haben die kleinen Kinder im Luftschutzbunker aber jemanden hart getriggert.
jojo i know, harter Whataboutism, aber warum ist das nicht bei kleinen schwarzen Kids mit Hungerbäuchen passiert? Zu weit? Zu alltäglich?

edit: hier wird ja eh nur noch getrollt, da kann ich ja auch, oder bläst Saistaed ernsthaft zum dritten Weltkrieg weil er die Kriegsbilder nicht mehr erträgt? (hätte er übrigens mit grünen Öko Muddis gemein, die gehen gerade auf Twitter auch richtig steil.)
Mal schauen ob Putin noch biologische oder chemische Waffen einsetzt, dann ist hier Polen offen und der NATO Einsatz fast garantiert.
Ich kann die Jubelchöre von Heator und Sais schon hören wenn wir heldenhaft den Teufel persönlich aus dem Weg räumen.

Was für einen Bullshit laberst du hier schon wieder?

Niemand bläst zum Dritten Weltkrieg und das hat auch nichts mit Bildern zu tun. Einer der Gründe, weshalb Deutschland(!) und Frankreich den schnellen NATO-Beitritt der Ukraine blockiert haben, war, dass man sich eingebildet hat, dadurch ein konstruktives Verhältnis zu Russland wahren zu können. Dieses Anliegen ist offensichtlich völlig nach hinten losgegangen. Deshalb liegt es imo nahe, dass es deutlich besser gewesen wäre die Ukraine sofort in die NATO aufzunehmen. Dann hätten wir jetzt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Krieg und müssten uns nicht mit der Frage beschäftigen, wie viel Prozent unseres BIPs wir für die nächsten Jahre in Sanktionen versenken.
Ich sage nicht, dass das von vornherein klar war - mir jedenfalls nicht -, aber mittlerweile können wir das wohl sehr sicher sagen.

Und dass es in Bezug auf unsere und Europas Rolle in der Welt politisch indiskutabel ist, sämtliche osteuropäischen Nicht-NATO-Staaten Putin zum Fraß zu überlassen, ist trivial. Wenn Mackia und du sich eine deutsche Außenpolitik wünschen, die gegenüber Völkerrecht und unseren Moralvorstellungen neutral ist, weil Germany first oder so, dann könnt ihr gern bei der AfD o.ä. euer Kreuz machen, aber das sind ganz offensichtlich nicht die herrschenden Grundsätze unserer Außenpolitik.

 

[tzui]

Na dann haben wir ja mehr als 50% AfD Wähler im Land.
Dass wir da mit der NATO militärisch nicht intervenieren sollten ist nämlich, zumindest bis jetzt, keine Einzelmeinung mein Lieber

Ich habe auch nichts von Plänen gehört, in den nächsten Tagen sämtliche osteuropäische Nicht-NATO Staaten aufzunehmen um sie vor Putin zu schützen. (Was in deiner Argumentation die moralisch einzig richtige Lösung wäre).
Was ist denn da los? Alles AfD Wähler, oh snap.

Also ist es ganz offensichtlich der Grundsatz unserer Außenpolitik alle nicht NATO Staaten wenn es soweit kommt, Putin zu überlassen. Viel mehr als Wirtschaftssanktionen werden uns da nämlich nicht übrigbleiben ohne die ganze Situation eskalieren zu lassen.
Keine Ahnung in was für einem rosaroten Träumchen du da wohnst, zumindest in guter Nachbarschaft mit den genannten Twitter Öko Muddis.

 

[saistaed]

Gut, dass ich das überhaupt nicht in Frage gestellt habe.

 

[YesNoCancel]

falsche hautfarbe.

Woher
Woher der Glaube dass es dabei geblieben wäre

mir reicht schon der fakt, dass die russen nicht über einen 150km radius ihrer nachschub basen hinaus kommen.

 

[tzui]

Gut, dass ich das überhaupt nicht in Frage gestellt habe.

na dann kannst du ja mit uns bei der AfD dein kreuz machen. Oder was genau wirfst du mir vor?

Ich kann verstehen, dass man militärisch nicht eingreifen will - obwohl ich es im Nachhinein für einen Fehler halte, diese Option vom Tisch zu nehmen, statt sie explizit als Drohung zu nutzen.

Gut, dass ich das überhaupt nicht in Frage gestellt habe.

Hört sich für mich jetzt nicht ganz so überzeugt an
Ich wette in ein paar Tagen und üblen Bombenangriffen (evtl. ABC Waffen) später, bist du dann doch für ein kleines Flugverbotszönchen. Na und dann müssen wir auch russische Flugabwehr ausschalten. Es wird doch schon täglich die rote Linie aufs neue verschoben.
(Moralische Pflicht undso, alle anderen sind ja schließlich AfD Wähler)

 

[saistaed]

Es ist was anderes, ob man im Voraus klarmacht, dass man die Souveränität der Ukraine notfalls mit Gewalt verteidigen wird oder ob man im Nachhinein in einen laufenden Krieg eingreift.
Ersteres hätte bei richtiger Umsetzung den Krieg mit großer Wahrscheinlichkeit verhindert, letzteres ist deutlich unberechenbarer.

 

[tzui]

Ersteres hätte bei richtiger Umsetzung den Krieg mit großer Wahrscheinlichkeit verhindert, letzteres ist deutlich unberechenbarer.

edit: dem würde ich nicht widersprechen, kann schon sein, kann aber auch nicht sein, aber was soll das? Hinterher ist man immer klüger.

Dann willst du also doch noch schnell alle nicht NATO Staaten aufnehmen, warum macht das unsere miese AfD Außenpolitik noch nicht?

 

[Stirling]

Es ist was anderes, ob man im Voraus klarmacht, dass man die Souveränität der Ukraine notfalls mit Gewalt verteidigen wird oder ob man im Nachhinein in einen laufenden Krieg eingreift.
Ersteres hätte bei richtiger Umsetzung den Krieg mit großer Wahrscheinlichkeit verhindert, letzteres ist deutlich unberechenbarer.

Es hätte aber auch die kleinere Wahrscheinlichkeit gegeben, dass Putin trotzdem eingefallen wäre, weil er den Westen für schwach und "verkommen" hält. Und dann hätte Europa aktiv an einem richtig großen Krieg mitwirken müssen, auf das es überhaupt nicht vorbereitet gewesen wäre (man hat zu dem Zeitpunkt die russische Armee auch noch stärker eingestuft).
Außenpolitik ist ständiges Risikomanagement mit vielen Unbekannten.

 

[saistaed]

Sicherlich, aber es gibt imo kein Szenario ohne Restrisiko. Selbst totales Appeasement bietet langfristig keine totale Sicherheit.

 

[kritiker]

Es ist aber die Agenda der NATO, dass Länder beitreten dürfen, die bspw. Schutz vor Russland suchen. Die wird ad absurdum geführt, wenn Russland direkt bei ersten Anzeichen eines Beitritts nur etwas Stress schieben muss, um den zu verhindern und dann über das Land herausfallen.

Die Theorie Brzezińskis, dass die Ukraine der Schlüssel zur Beherrschung Asiens sei, spielt hier auch eine Rolle?

Brzeziński war sicher ein grosser Denker und beeinflusst das strategische Denken der USA nach wie vor. Aber dieser Aspekt ist meiner Ansicht nach nicht so zentral in dieser Krise. Die Ukraine ist sicher wichtig. Aber die Frage, wer die Ukraine beherrscht oder kontrolliert, steht nicht im Zentrum. Die Russen verfolgen nicht das Ziel der Kontrolle der Ukraine. Das Problem für Russland mit der Ukraine ist wie auch für andere Länder ein militärstrategisches.

Was heisst das?

In der ganzen Diskussion, die im Moment überall geführt wird, wird Entscheidendes ausser Acht gelassen. Gewiss, man redet von Nuklearwaffen, aber etwa so wie in einem Film. Die Realität ist etwas anders. Die Russen wollen einen Abstand zwischen Nato und Russland. Das Kernelement der Nato ist die US-amerikanische Nuklearmacht. Das ist die Essenz der Nato. Als ich bei der Nato gearbeitet habe, hat Jens Stoltenberg – er war bereits mein Chef – immer gesagt: «Die Nato ist eine Nuklearmacht». Heute, wenn die USA in Polen und Rumänien Raketensysteme stationieren, dann sind das die sogenannten MK-41 Systeme.

Sind das Defensivwaffen?

Die USA sagen natürlich, sie seien rein defensiv. Man kann tatsächlich Defensivraketen von diesen Abschussrampen loslassen. Aber man kann mit dem gleichen System auch Nuklearraketen verwenden. Diese Rampen sind ein paar Minuten von Moskau entfernt. Wenn in einer Situation der erhöhten Spannung in Europa etwas passiert und die Russen aufgrund von Satellitenbildern merken, dass es bei den Abschussrampen Aktivitäten gibt und irgendetwas vorbereitet wird, werden sie dann abwarten, bis möglicherweise Atomraketen Richtung Moskau abgeschossen werden?

Wohl kaum…

…natürlich nicht. Sie würden sofort einen Präventivangriff starten. Die ganze Zuspitzung entstand, nachdem die USA aus dem ABM-Vertrag ausgetreten waren [Vertrag zur Begrenzung von Systemen zur Abwehr von ballistischen Raketen]. Unter der Gültigkeit des ABM-Vertrags hätten sie ein solches System nicht in Europa stationieren können. Wenn es um eine Auseinandersetzung geht, braucht man immer eine gewisse Reaktionszeit. Nur schon, weil Fehler passieren könnten.

So etwas haben wir während des Kalten Krieges auch gehabt. Je grösser die Distanz zu den Stationierungsorten ist, um so mehr Zeit hat man, um zu reagieren. Wenn die Raketen zu nahe am russischen Territorium stationiert sind, gibt es bei einem Angriff keine Zeit mehr, darauf zu reagieren und man läuft viel schneller Gefahr, in einen Atomkrieg zu geraten. Das betrifft alle Länder rundherum. Die Russen haben das natürlich realisiert, und auf Grund dessen den Warschauer Pakt gegründet.

Nr. 4/5 vom 15. März 2022 - Zeitgeschehen im Fokus

Editorial Seit dem 24. 2. führt Russland einen völkerrechtswidrigen Krieg gegen die Ukraine. Die westlichen Medien und mit ihnen die politischen Amtsträger sind sich einig: …

zeitgeschehen-im-fokus.ch

 

[tzui]

Selbst totales Appeasement bietet langfristig keine totale Sicherheit.

Was meinst du damit?
Wir haben doch harte Sanktionen verhängt und ich habe noch keinen gehört der sich gegen diese ausgesprochen hat, weder hier im Thread noch im öffentlichen Diskurs.

edit: Waffenlieferungen sind durchaus umstritten und bedeuten auf der einen Seite weder AfD noch "ich schäme mich für mein Land".
Eine moralische Verpflichtung einen Krieg (so ungerecht er auch sein mag) eskalieren zu lassen und damit weitere Opfer auf beiden Seiten zu produzieren sehe ich hier bei weitem nicht. Und fände diese auch hochgradig Absurd. Und damit bin ich im öffentlichen Diskurs nicht alleine.

 

[Scorn4]

Nr. 4/5 vom 15. März 2022 - Zeitgeschehen im Fokus

Editorial Seit dem 24. 2. führt Russland einen völkerrechtswidrigen Krieg gegen die Ukraine. Die westlichen Medien und mit ihnen die politischen Amtsträger sind sich einig: …

zeitgeschehen-im-fokus.ch

Alter schiebst du immernoch das NATO-Bedrohungsszenario? !

edith: dieses Gefasel von der nuklearen Bedrohung durch die NATO ist so bedeutungslos. Vilnius ist von Moskau genausoweit entfernt wie Kiev. Die Atomwaffen, die die Nato im Baltikum stationieren könnte, haben nach Moskau eine genauso lange Flugzeit. Da tut ein Eintritt der Ukraine gar nichts.

 

[HellAngel]

Nr. 4/5 vom 15. März 2022 - Zeitgeschehen im Fokus

Editorial Seit dem 24. 2. führt Russland einen völkerrechtswidrigen Krieg gegen die Ukraine. Die westlichen Medien und mit ihnen die politischen Amtsträger sind sich einig: …

zeitgeschehen-im-fokus.ch

Ich hab aufgehört zu lesen als er ernsthaft behauptet hat, die Opferzahlen unter Zivilisten sind geringer als unter den russischen Soldaten. Mehr noch, er behauptet das war gewollt.
Was für ein Schwachsinn. Er nimmt die offiziell bekannten Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung und vergleicht sie mit den offiziell von russischer Seite zugegebenen Verlusten.
Er lässt außer acht, dass die Russen gerade die Strategie zu fahren scheinen, die großen Städte einzukesseln und auszuhungern. Und dabei auch noch offizielle Fluchtkorridore verminen und Fliehende beschießen.

Von einem Mann mit seinem Lebenslauf sollte man mehr Grips erwarten.

 

[Mackiavelli]

Wir könnten viele Dinge tun, die politisch und moralisch indiskutabel sind.

Das können wir.
Wie zum Beispiel zusehen wie unsere guten Freunde die Chinesen KZs betreiben und eine ganze Volksgruppe umerziehen und ihre Anführer ermorden.
Oder in Syrien einen Bürgerkrieg anzetteln, fröhlich Waffen liefern und uns dann aus der Ferne das Feuerwerk ansehen.
Oder in Libyien einen Diktator wegbomben, aber dann keinen Fuß in das Land setzen und es den örtlichen Warlords überlassen.
Oder fleißig Öl in Saudi Arabien kaufen und damit die Kriegsmaschine finanzieren, die jede Woche zivile Wohngebiete im Jemen bombardiert und das Land aushungert.

Demgegenüber wäre es wirklich grausam die Ukraine anstatt von ukrainischen Oligarchen von russischen Oligarchen ausbeuten zu lassen und damit einen Krieg zu verhindern.
Gerechtigkeit hat ihren Preis. Gut dass andere ihn zahlen.

 

[Mackiavelli]

Sicherlich, aber es gibt imo kein Szenario ohne Restrisiko. Selbst totales Appeasement bietet langfristig keine totale Sicherheit.

Man sollte aber wenigstens in der Lage sein die roten Linien, die man aufstellt, auch verteidigen zu können.

Nimm gerne die ganze Welt in die NATO auf und dann enjoy. Kannst dann wählen zwischen Blamage und Atomkrieg. Viel Spaß dabei, bist bestimmt auf einer Linie mit außenpolitischen Koryphäen wie Anna-Lena und dem peinlichen Heiko.
Gut dass wir außenpolitisch nicht mehr das Gewicht des Kaiserreiches haben. Solche Experten würden uns schneller in den Weltkrieg reiten, als Wilhelm II. Das gute wäre nur, dass dieses moderne Luschenland nach einer Woche kapitulieren würde.

 

[Gustavo]

Nimm gerne die ganze Welt in die NATO auf und dann enjoy. Kannst dann wählen zwischen Blamage und Atomkrieg. Viel Spaß dabei, bist bestimmt auf einer Linie mit außenpolitischen Koryphäen wie Anna-Lena und dem peinlichen Heiko.
Gut dass wir außenpolitisch nicht mehr das Gewicht des Kaiserreiches haben. Solche Experten würden uns schneller in den Weltkrieg reiten, als Wilhelm II. Das gute wäre nur, dass dieses moderne Luschenland nach einer Woche kapitulieren würde.

Ich wüsste ja wirklich gerne, woher die ganzen Grand-Strategy-Versteher hier glauben zu wissen, dass die Russen mir nichts dir nichts bereit sind, einen Atomkrieg* anzufangen, um ihre Einflusssphäre in Pissländern wie der Ukraine und Georgien zu verteidigen. Dafür würde Russland mal eben das Ende von großen Teilen der Zivilisation in Kauf nehmen? Weil ... ? Die russische Seele oder was?






*eine andere Art von Krieg können die Russen ja ganz offensichtlich gegen die NATO nicht mal im Traum führen

 

[saistaed]

Insbesondere ist das derselbe Putin, der berechnend und kühl genug ist, um uns selbst angesichts unserer Sanktionen nicht den Gashahn zuzudrehen. Aber für seine Ansprüche auf die Ukraine mal eben die menschliche Zivilisation über den Jordan schicken geht klar.

Das können wir.
Wie zum Beispiel zusehen wie unsere guten Freunde die Chinesen KZs betreiben und eine ganze Volksgruppe umerziehen und ihre Anführer ermorden.
Oder in Syrien einen Bürgerkrieg anzetteln, fröhlich Waffen liefern und uns dann aus der Ferne das Feuerwerk ansehen.
Oder in Libyien einen Diktator wegbomben, aber dann keinen Fuß in das Land setzen und es den örtlichen Warlords überlassen.
Oder fleißig Öl in Saudi Arabien kaufen und damit die Kriegsmaschine finanzieren, die jede Woche zivile Wohngebiete im Jemen bombardiert und das Land aushungert.

Ich habe den Teil überlesen, wo du erklärst, dass wir politische Entscheidungen, die unseren moralischen Ansprüchen nicht gerecht werden, dadurch heilen, dass wir diese Ansprüchen vollends über Bord werfen.

Was meinst du damit?
Wir haben doch harte Sanktionen verhängt und ich habe noch keinen gehört der sich gegen diese ausgesprochen hat, weder hier im Thread noch im öffentlichen Diskurs.

edit: Waffenlieferungen sind durchaus umstritten und bedeuten auf der einen Seite weder AfD noch "ich schäme mich für mein Land".
Eine moralische Verpflichtung einen Krieg (so ungerecht er auch sein mag) eskalieren zu lassen und damit weitere Opfer auf beiden Seiten zu produzieren sehe ich hier bei weitem nicht. Und fände diese auch hochgradig Absurd. Und damit bin ich im öffentlichen Diskurs nicht alleine.

Ich meine damit, dass wir neben einem expandierenden Russland nicht zwangsläufig sicherer leben, wenn wir uns permanent wegducken.
Indiskutabel bezog sich selbstverständlich auf die von Mackia gesteckte Position, sich einfach einen Dreck darum zu scheren, was in der Ukraine passiert.
Ob die Verweigerung einem angegriffenen Staat Waffen zu liefern eine moralisch haltbare Position ist, kann man sicher diskutieren. Ich glaube das nicht, aber es ist sicher was anderes, als was Mackia hier aufzieht.

 

[Mackiavelli]

Ich wüsste ja wirklich gerne, woher die ganzen Grand-Strategy-Versteher hier glauben zu wissen, dass die Russen mir nichts dir nichts bereit sind, einen Atomkrieg* anzufangen, um ihre Einflusssphäre in Pissländern wie der Ukraine und Georgien zu verteidigen. Dafür würde Russland mal eben das Ende von großen Teilen der Zivilisation in Kauf nehmen? Weil ... ? Die russische Seele oder was?

Vielleicht bist Du ja abgebrüht genug um das Chicken Game mit den Russen zu spielen. Wahrscheinlich läuft es dann eher auf "Blamage" als auf "Atomkrieg" hinaus, oder glaubst Du wirklich, dass irgendein Land für Georgien oder die Ukraine in den Krieg zieht? Ob diese Aussicht so toll ist, musst Du selber beurteilen.
Ich halte es für rational davon Abstand zu nehmen.

 

[Benrath]

Ich glaub aktuell sind einige Länder bereit für die Ukraine in den Krieg zu ziehen. Polen etc.

 

[saistaed]

Vielleicht bist Du ja abgebrüht genug um das Chicken Game mit den Russen zu spielen. Wahrscheinlich läuft es dann eher auf "Blamage" als auf "Atomkrieg" hinaus, oder glaubst Du wirklich, dass irgendein Land für Georgien oder die Urkaine in den Krieg zieht? Ob diese Aussicht so toll ist, musst Du selber beurteilen.
Ich halte es für rational davon Abstand zu nehmen.

Das hat doch überhaupt nicht wesentlich mit der Ukraine oder Georgien zu tun. Was glaubst du denn, warum man Länder wie Lettland in die NATO aufgenommen hat und die USA auch die Ukraine längst aufgenommen hätten?
Deiner Theorie nach könnten die USA die NATO ja auflösen.

Wenn Russland keine Atomwaffem hätte und Putin trotzdem dumm genug gewesen wäre in die Ukraine einzumarschieren, wäre die NATO doch sofort involviert gewesen.

 

[Mackiavelli]

Das Gewicht von Lettland in den Augen von Russland ist ein ganz anderes als das der Ukraine.
Bei Lettland haben die Russen nach meiner Kenntnis niemals gesagt, dass eine Aufnahme in die NATO völlig inkazeptabel für sie ist.

 

[saistaed]

Und trotzdem hätten die USA sie ohne Weiteres aufgenommen, was deine große These einigermaßen quatschig erscheinen lässt.

 

[Gustavo]

Vielleicht bist Du ja abgebrüht genug um das Chicken Game mit den Russen zu spielen. Wahrscheinlich läuft es dann eher auf "Blamage" als auf "Atomkrieg" hinaus, oder glaubst Du wirklich, dass irgendein Land für Georgien oder die Ukraine in den Krieg zieht? Ob diese Aussicht so toll ist, musst Du selber beurteilen.
Ich halte es für rational davon Abstand zu nehmen.

Das ist doch gerade der Punkt: Wenn die NATO Länder wie Georgien oder die Ukraine aufgenommen hätte, halte ich es für ausgeschlossen, dass Russland sie angreifen würde, genau wie ich es jetzt für ausgeschlossen halte, dass sie bspw. Estland angreifen würden. Chicken ergibt als Szenario Sinn, wenn du erst mal im Auto sitzt und nicht mehr anders kannst. In dem Fall wäre es aber an Russland zu entscheiden, ob sie Chicken spielen wollen oder halt nicht. Und genau das ist, wo die Frage nach den Payoffs ins Spiel kommt: Was hat Russland als Land zu gewinnen? Für Putin als Potentaten würde es vielleicht eng, aber Russland selbst hat von einer Einflusssphäre, die sich über Länder wie Weißrussland oder Georgien erstreckt doch effektiv gar nichts. Das sind Pissländer die den Russen keinerlei effektive Vorteile bringen. Dass das russische Militär dafür Atombomben zündet und dann hofft, dass die Amerikaner vielleicht nur russische Großstädte plattmachen und nicht die vorstädtischen Datschas wo die Militärs ihre Familien im Zweifelsfall hinverfrachten, kann ich mir jedenfalls nur sehr schwer vorstellen. Das ist was ganz anderes als Panzer nach Ostberlin, Prag oder Warschau rollen zu lassen, die für die Existenz der Sovietunion tatsächlich wichtig waren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eben, Gustavo hat völlig Recht. Wir haben uns schlicht und ergreifend vom
Russen einschüchtern und erpressen lassen. Das muss und eine Lehre sein, damit sowas nie wieder passiert. Soll der verrückte im Kreml drohen mit was er will. Deutsche sind ja historisch schon immer Panikköpfe gewesen, gabs eig sonst irgendwo so eine peinliche „Friedensbewegung“ wie hier? Aber von unseren Soldaten, auch ehemaligen Mackia (!), erwarte ich doch n bisschen mehr Mut und Todesverachtung!

(Aber ansonsten das was Gustavo sagt, das Atomgelaber ist nichts als leere Drohung weil es der einzige Machtfaktor ist, den Putin mit seiner Versagerarmee noch ziehen kann. Wenn die nicht wäre, könnten wir Russland innerhalb von 2 Wochen besetzen und zerschlagen. Das Land ist eh unsinnig groß).

 

[tzui]

*Statistik Nerd mit dicken Eiern: Hat natürlich keine Angst vor einem Atomschlag*

*würde schon längst vor Moskau stehen*

na dann ma Butter bei die Fische. NATO Einsatz jetzt? Yeah, bring it on?
Und jetzt nicht das Maul aufreißen (dass einem die russische Atombedrohung am Arsch vorbei geht, weil man so smart ist und den Bluff längst gecalled hat) aber wenn es konkret wird den Schwanz einkneifen.

 

[elaida]

russland torpediert die rückkehr zur atomvereinbarung mit dem iran gerade in einem solchen ausmaß, dass ernsthafte zweifel an einem möglichen durchbruch aufkommen müssen. erstaunlich, dass die lange überfällige verständigung zwischen washington und teheran nun an einer dritten partei zu scheitern droht. zudem wird dem energiemarkt ein weiterer schlag versetzt, entspannung nicht in aussicht.

hätte der demente biden nach seinem wahlsieg mal ein bisschen tempo gemacht, anstatt mehr als 1 jahr lang dement vor sich hinzuvegetieren. einfach nur traurig, was hier gerade wieder passiert.

 

[kritiker]

randnotiz: die un resolution zur verurteilung von russlands angriff ging 141 zu 5 zu 35 aus. damit hat sich die mehrheit der weltbevölkerung gegen eine verurteilung des russischen einmarschs ausgesprochen.

Resolution ES-11/1 der UN-Generalversammlung – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[FunkyHomosapien]

Nein, China und Indien haben sich enthalten. Dagegen waren nur 5 Pissstaaten

 

[kritiker]

hast recht. falsch formuliert.

 

[elaida]

weiterhin muss man festhalten, dass sich an den aktiven sanktionen neben staaten wie china, indien und saudi arabien auch große teile des nahen und mittleren ostens, große teile asiens und soweit mir bekannt ist ganz süd- und mittelamerika sowie ganz afrika nicht beteiligen.

wie immer ist mit "die weltgemeinschaft" in unseren medien eu + europäische nachbarn, u.s.a, commonwealth, südkorea, japan und eine handvoll anderer staaten gemeint.

 

[saistaed]

Mich würde mal interessieren, wie tzui und Mackia das Verhalten in vergleichbaren historischen Situationen beurteilen:
Hätten die Alliierten nichts gegen Hitler unternehmen sollen, weil der Zweite Weltkrieg 70 Millionen Tote gefordert hat? Einfach den Deutschen ihren Lebensraum im Osten lassen, solange sie Westeuropa in Ruhe lassen?
Wie ist es mit der Kubakrise: War Kennedy ein Narr, der die Welt aufs Spiel gesetzt hat? Wäre Laissez-faire besser gewesen?

 

[tzui]

Mich würde mal interessieren, wie tzui und Mackia das Verhalten in vergleichbaren historischen Situationen beurteilen:
Hätten die Alliierten nichts gegen Hitler unternehmen sollen, weil der Zweite Weltkrieg 70 Millionen Tote gefordert hat? Einfach den Deutschen ihren Lebensraum im Osten lassen, solange sie Westeuropa in Ruhe lassen?
Wie ist es mit der Kubakrise: War Kennedy ein Narr, der die Welt aufs Spiel gesetzt hat? Wäre Laissez-faire besser gewesen?

Beantworte doch lieber mal stellvertretend für Heator und Gustavo die Frage. Deine jetzige Gegenfrage ohne Widerspruch impliziert für mich nämlich erstmal dass du stand jetzt für einen NATO Einsatz wärst.

Um deine Frage zu beantworten, natürlich muss man es irgendwann auf den dritten Weltkrieg ankommen lassen, aber doch nicht wegen der Ukraine, sondern erst wenn die gesamte freie westliche Welt bedroht wird, was aktuell nun mal nicht der Fall ist.

Auch wenn hier manche große Töne spucken und behaupten sie könnten Putin (bzw. generell die militärische Führung) lesen wie ein Buch. -> Hello @HeatoR, @Gustavo und @saistaed.
In Wirklichkeit weiß das keiner und noch nicht einmal die angesagtesten Experten wagen es hier eine seriöse Schätzung abzugeben. Deswegen finde ich die Diskussion unter der Prämisse "Putin würde, wie Hitler niemals aufhören", reichlich lächerlich.

Derweil Ihr euch ja auch selber widersprecht, du argumentiertest doch noch vor ein paar Seiten dass Putin niemals die NATO angreifen würde (deswegen doch dein Cpt. hindsight statement bezüglich Aufnahme Ukraine). Aber jetzt ist Putin auf einmal wieder der verrückte der alles macht* wenn man ihn nicht stoppt und selbst vor NATO Gebiet nicht zurückschreckt.
Die aktuelle russische militärische Stärke wirkt jetzt nicht so, als würden sie in kürzester Zeit ganz Europa unterjochen können.

Um es ganz klar und hart auf den Punkt zu bringen für die Ukraine möchte ich (so leid mir die Bevölkerung tut) keinen dritten Weltkrieg riskieren, für ganz Europa sieht die Sache da schon anders aus. So jetzt darf ob dieses unmoralischen Statements und der schlimmen Bilder aus der Ukraine gerne rumgezetert werden.

*außer natürlich Atombomben werfen weil die Oligarchen/Militärs ihre Töchter noch nicht in Sicherheit gebracht haben

 

[Scorn4]

Hätten die Alliierten nichts gegen Hitler unternehmen sollen, weil der Zweite Weltkrieg 70 Millionen Tote gefordert hat? Einfach den Deutschen ihren Lebensraum im Osten lassen, solange sie Westeuropa in Ruhe lassen?

Die Allierten sind in den Krieg gegen Deutschland eingetreten, weil Deutschland ein Land angegriffen haben, für das eine Sicherheitsgarantie bestand: Polen. Für die Ukraine hat die NATO keine Sicherheitsgarantie abgegeben. Das ist der Unterschied.
Ist außerdem ziemlich naiv, in die Motivation der Allierten, die es so 1939 noch gar nicht wirklich gab, das Ausmaß des Konflikts nach mehrmaliger Eskalation miteinzubeziehen.

 

[saistaed]

Naja, ganz so trivial, wie du es darstellst, ist es nicht: Hat man der Sowjetunion den Krieg erklärt, die Polen ebenso überfallen hat?
Es ging mir auch nicht darum, was mit dem Wissen von damals richtig war, sondern ob tzui mit dem heutigen Wissen, dass das Ganze in einen Weltkreig eskaliert ist, sagen würde, es war bspw. falsch überhaupt Sicherheitsgarantien für Polen auszustellen, da man immerhin davon ausgehen konnte, dass Deutschland Gebietsansprüche in dieser Richtung hat.
In dem Moment, als Polen angegriffen wurde, wusste man sogar, dass man erstmal gar nichts dagegen würde ausrichten können, sondern dass es eines nahezu totalen Kriegs bedürfen wurde, um Deutschland selbst niederzuringen, um die Sicherheitsgarantie zu erfüllen. Im Falle der Ukraine ist die NATO militärisch so drückend überlegen, dass sie jeden russischen Angriff sehr rasch hätte unterbinden können.

@tzui
Weder Heator noch Gustavo oder ich haben irgendwo argumentiert, dass die NATO jetzt aktiv eingreifen sollte. Ich glaube nicht, dass Putin einen NATO-Staat angreifen würde. Das habe ich vorher nicht geglaubt und es ist durch die armselige Performance der russischen Armee gegen die Ukraine nochmal unwahrscheinlicher geworden. Der einzige Fall, in dem dieses Risiko bestünde, wäre einer, in dem Putin davon ausgeht, dass die NATO-Bündnisverpflichtung nicht halten wird. Darum ist es gut und richtig, dass wir in Wort und Tat bekräftigen, dass sie hält. Weitere Sorgen mache ich mir deshalb aber nicht.
(Und weil ich dahingehend Nachfragen erwarte: Nein, ich glaube auch nicht, dass wir jetzt 100 Mrd. für die Bundeswehr brauchen, weil Russland plötzlich viel gefährlicher ist als vorher. Ich halte die 100 Mrd. und viel mehr noch die hoffentlich kommenden strukturellen Reformen der Bundeswehr für längst überfällig und sehe diese Situation eher als einen willkommenen Anlass, um politische Vorbehalte dagegen beiseite zu wischen.)

Deswegen glaube ich, dass es klüger gewesen wäre, die Ukraine sofort in die NATO aufzunehmen, als man die Gelegenheit hatte. Und selbst nach 2014, als man die Möglichkeit verpasst hatte, das im friedlichen Zustand zu tun, hätte man imo machtvoller darauf hinwirken sollen, dass dieser Krieg nicht eintritt: Mit stärkeren Sanktionen gegen Russland, einem Hinarbeiten auf Unabhängigkeit von russischer Rohstoffversorgung, Sicherheitsgarantien für die Ukraine und gleichzeitig aber auch konstruktive Angebote an Russland bezüglich Sicherheitsarchitektur, Abrüstung usw.
Und nein, das habe ich nicht im Voraus so klar gesehen - mich hat das Thema zugegebenermaßen aber bisher auch nicht so im Detail interessiert. Trotzdem hätte ich von unserer Regierung, der EU und dem Westen insgesamt erwartet, dass sich alle weniger naiv verhalten. Wir stehen jetzt viel schlechter da, weil wir uns nicht auf diesen Fall vorbereitet haben, der vielleicht unwahrscheinlich, aber sicherlich nicht ausgeschlossen war.

Was nun?
Unsere Optionen sind begrenzt. Ich bin auch strikt dagegen, dass wir (NATO) Konfliktpartei werden - trotzdem bin ich skeptisch, ob wir diesen Umstand unentwegt so offen kommunizieren sollten. Imo ist es nicht gut, wenn Putin sich felsenfest darauf verlassen kann, dass er in der Ukraine freie Hand hat. Vielleicht überlegt er es sich sogar (long shot) zweimal, was seine Soldaten so mit der Bevölkerung anstellen, wenn wenigstens ein Funken Zweifel bleibt, ob wir ab einer gewissen Grenze nicht doch zu den Waffen greifen.
Ansonsten können und sollten wir imo nur alles tun, was uns nicht aktiv in den Konflikt zieht: Russland komplett aus SWIFT raus, Rohstoffembargo, die Ukraine mit allem beliefern, was hilft.

 

[Scorn4]

Naja, ganz so trivial, wie du es darstellst, ist es nicht: Hat man der Sowjetunion den Krieg erklärt, die Polen ebenso überfallen hat?

Also mal ganz theoretisch: wäre die Reihenfolge umgekehrt gewesen, und die Sowjetunion hätte Polen am 01.09.1939 angegriffen und Nazideutschland wäre dann zwei Wochen später von Westen her einmarschiert, "um die Polen zu schützen", würden wir heute in einer ganz anderen Welt leben, weil der Westen anders reagiert hätte. Keine Ahnung wie, aber auf jeden Fall anders.

Deswegen glaube ich, dass es klüger gewesen wäre, die Ukraine sofort in die NATO aufzunehmen, als man die Gelegenheit hatte.

Hinterher ist ja halt immer klüger. Mit dem Wissen von heute hätte man das damals wohl auf so gemacht. Man hat erwartet, dass Putin keinen Krieg gegen die Ukraine vom Zaun bricht. Man hat auf diesen Mearsheimer gehört. Da hat man sich verkalkuliert. Ich glauber auch, dass es damals klüger gewesen wäre. Ich kann nachvollziehen, warum man es nicht getan hat. Wenn dieser Konflikt vorbei ist, werden Fragen wie z.B. Taiwan hoffentlich anders bewertet; vielleicht folgen zeitnah Anerkennung und NATO-Aufnahme, lol.

Und selbst nach 2014, als man die Möglichkeit verpasst hatte, das im friedlichen Zustand zu tun, hätte man imo machtvoller darauf hinwirken sollen, dass dieser Krieg nicht eintritt: Mit stärkeren Sanktionen gegen Russland, einem Hinarbeiten auf Unabhängigkeit von russischer Rohstoffversorgung, Sicherheitsgarantien für die Ukraine und gleichzeitig aber auch konstruktive Angebote an Russland bezüglich Sicherheitsarchitektur, Abrüstung usw.

Das Problem mit 2014 ist, dass Russland innerhalb kurzer Zeit Fakten schaffen konnte. Sobald die Krim einmal besetzt ist, ist das Spiel gelaufen. Sanktionen helfen da nicht. Sicherheitsgarantien und Abrüstung sind widersprüchliche Politik. Unabhänigkeit von russischer Rohstoffversorgung ist eine tolle Idee, aber wie genau will man das bewerkstelligen? Ginge das einfach so, wäre das schon erledigt. Das Gas und das Öl, das wir verbrauchen, ist nunmal nicht im deutschen Boden und von anderen Lieferanten ist der Bezug mit großen logistischen Hürden verbunden.

 

[tzui]

Weder Heator noch Gustavo oder ich haben irgendwo argumentiert, dass die NATO jetzt aktiv eingreifen sollte. Ich glaube nicht, dass Putin einen NATO-Staat angreifen würde. Das habe ich vorher nicht geglaubt und es ist durch die armselige Performance der russischen Armee gegen die Ukraine nochmal unwahrscheinlicher geworden. Der einzige Fall, in dem dieses Risiko bestünde, wäre einer, in dem Putin davon ausgeht, dass die NATO-Bündnisverpflichtung nicht halten wird. Darum ist es gut und richtig, dass wir in Wort und Tat bekräftigen, dass sie hält. Weitere Sorgen mache ich mir deshalb aber nicht.

Und warum tust du ein paar Post später als wäre Putin ein zweiter Adolf und unterstellst mir Appeasement? So nach dem Moto "wehret den Anfängen" "Wo wird Putin nur stoppen"

Nochmal wenn Putin Europa angreifen WÜRDE dann WÜRDE die NATO zu recht reagieren aber nicht VORHER!

Dein Post:

Verhalten in vergleichbaren historischen Situationen beurteilen:
Hätten die Alliierten nichts gegen Hitler unternehmen sollen, weil der Zweite Weltkrieg 70 Millionen Tote gefordert hat? Einfach den Deutschen ihren Lebensraum im Osten lassen, solange sie Westeuropa in Ruhe lassen?

Wie vergleichbar? in wie fern vergleichbar?
Hitler wollte Europa, dass will Putin sehr wahrscheinlich nicht, und auch wenn er wollte, er würde wohl zumindest konventionell gar nicht in der Lage sein.

Generell gilt, entweder du willst dass die NATO die Ukraine unterstützt/verteidigt also eingreift und einen Weltkrieg riskiert oder du willst es nicht aber dieses rumgeeier ist echt ziemlich, naja...

Einfach den Deutschen ihren Lebensraum im Osten lassen, solange sie Westeuropa in Ruhe lassen?

Ja was denn nun? Also doch eingreifen um Putin nicht den Osten überlassen? Ich glaube eher du weißt selber gar nicht was du willst. Du argumentierst like "wasch mich, aber mach mich nicht nass". Das tun aktuell im öffentlichen Diskurs so einige: "Wir müssen mehr tun" "wir tun zu wenig " oder "so tut doch was" -> Aber NATO Einmischung wollen sie dann doch alle nicht.
Wieso eigentlich nicht? Die Putin Experten haben seinen Bluff doch schon ausgemacht. Dann können wir doch save konventionell easy peasy rein. Zerlegen wir einfach Russland. Atomkrieg wird doch eh nie kommen. @HeatoR und @Gustavo wissen doch offensichtlich mehr.
Verstehst du echt nicht die Widersprüche in die ihr "euch" da verstrickt?

 

[saistaed]

Wie vergleichbar? in wie fern vergleichbar?
Hitler wollte Europa, dass will Putin sehr wahrscheinlich nicht, und auch wenn er wollte, er würde wohl zumindest konventionell gar nicht in der Lage sein.

Vergleichbar insofern als beide andere Länder überfallen, um ihrem Großmachtsdrang Geltung zu verschaffen?

Generell gilt, entweder du willst dass die NATO die Ukraine unterstützt/verteidigt also eingreift und einen Weltkrieg riskiert oder du willst es nicht aber dieses rumgeeier ist echt ziemlich, naja...

Das ist eine eindimensionale Betrachtung. Es ist etwas völlig anderes, ob man im Voraus eine Sicherheitsgarantie für die Ukraine ausstellt und auch bereit ist, diese mit Waffengewalt durchzusetzen, oder ob man das erst ausschließt und dann im Nachhinein in einen laufenden Krieg reingeht. Das Nutzen-Risiko-Verhältnis ist völlig verschieden: Im ersten Fall kommt es höchst wahrscheinlich überhaupt nicht zum Krieg, worin auch der primäre Sinn einer Sicherheitsgarantie besteht: Krieg zu vermeiden. Im zweiten Fall kann man den Krieg nicht mehr verhindern, weil er bereits läuft.

Ja was denn nun? Also doch eingreifen um Putin nicht den Osten überlassen? Ich glaube eher du weißt selber gar nicht was du willst. Du argumentierst like "wasch mich, aber mach mich nicht nass". Das tun aktuell im öffentlichen Diskurs so einige: "Wir müssen mehr tun" "wir tun zu wenig " oder "so tut doch was" -> Aber NATO Einmischung wollen sie dann doch alle nicht.
Wieso eigentlich nicht? Die Putin Experten haben seinen Bluff doch schon ausgemacht. Dann können wir doch save konventionell easy peasy rein. Zerlegen wir einfach Russland. Atomkrieg wird doch eh nie kommen. @HeatoR und @Gustavo wissen doch offensichtlich mehr.
Verstehst du echt nicht die Widersprüche in die ihr "euch" da verstrickt?

Du redest Kappes. Mackia hatte vorgeschlagen, dass man die Ukraine einfach Russland hätte überlassen können. Ich habe gesagt, dass das auf Basis unserer politischen und moralischen Verfassung offensichtlich indisutabel ist, woraufhin du irgendwas von Kindern im Luftschutzbunker schwadroniert hast.

Nimm bitte deine Pillen und verschon uns mit deiner Persönlichkeitsstörung ...

Das Problem mit 2014 ist, dass Russland innerhalb kurzer Zeit Fakten schaffen konnte. Sobald die Krim einmal besetzt ist, ist das Spiel gelaufen. Sanktionen helfen da nicht. Sicherheitsgarantien und Abrüstung sind widersprüchliche Politik. Unabhänigkeit von russischer Rohstoffversorgung ist eine tolle Idee, aber wie genau will man das bewerkstelligen? Ginge das einfach so, wäre das schon erledigt. Das Gas und das Öl, das wir verbrauchen, ist nunmal nicht im deutschen Boden und von anderen Lieferanten ist der Bezug mit großen logistischen Hürden verbunden.

Natürlich gibt es Hürden, aber die gedenkt man ja jetzt innerhalb weniger Jahre zu überwinden - also wäre das auch zwischen 2014 und jetzt zumindest teilweise gegangen. Andere Länder, die keine Pipeline nach Russland haben, kriegen es ja auch hin, ihren Bedarf an Gas und Öl zu decken. Es sagt ja niemand, dass wir unsere Importe vorsorglich schon auf null hätten reduzieren sollen. Aber wenigstens mal dafür sorgen, dass man bspw. über die benötigten Terminals verfügt, um sich notfalls am Weltmarkt mit Flüssiggas eindecken zu können oder selbst die Kontrolle über ausreichende Gasspeicher zu haben, wäre doch möglich und klug gewesen.
Worin der Widerspruch zwischen einer Sicherheitsgarantie für die Ukraine und Abrüstung liegen soll, ist mir nicht klar. Putin schwadroniert doch pausenlos von einer angeblichen Bedrohung durch die NATO. Wir wissen spätestens jetzt, dass das Blödsinn ist. Aber im Sinne der Diplomatie hätte man ja trotzdem den Dialog über Sicherheitsfragen erneuern können - gepaart mit einer klaren Ansage, dass die Ukraine off limits ist.


[Edit]
Der Krieg muss jetzt übrigens enden:

Internationaler Gerichtshof: Russland muss Krieg in Ukraine stoppen

Das höchste Gericht der Vereinten Nationen, der Internationale Gerichtshof in Den Haag, hat angeordnet, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine sofort beenden muss. Dass Russland der Aufforderung Folge leistet, gilt allerdings als unwahrscheinlich.

www.tagesschau.de

 

[Scorn4]

Natürlich gibt es Hürden, aber die gedenkt man ja jetzt innerhalb weniger Jahre zu überwinden - also wäre das auch zwischen 2014 und jetzt zumindest teilweise gegangen. Andere Länder, die keine Pipeline nach Russland haben, kriegen es ja auch hin, ihren Bedarf an Gas und Öl zu decken.

Ja? Welche denn? Woher beziehen europäische Länder ihr Öl/Gas, wenn nicht von Russland - und wie machen die das?
Aus Russland kommen 25% des eurpäischen Öls. Wenn Russland wegfällt, kann man den Brocken nicht dadurch ersetzen, das man mehr aus z6.B. Norwegen bezieht oder den USA. Das sind keine Slider, die man einfach in- und herschiebt.

 

[tzui]

Das ist eine eindimensionale Betrachtung. Es ist etwas völlig anderes, ob man im Voraus eine Sicherheitsgarantie für die Ukraine ausstellt und auch bereit ist, diese mit Waffengewalt durchzusetzen, oder ob man das erst ausschließt und dann im Nachhinein in einen laufenden Krieg reingeht. Das Nutzen-Risiko-Verhältnis ist völlig verschieden: Im ersten Fall kommt es höchst wahrscheinlich überhaupt nicht zum Krieg, worin auch der primäre Sinn einer Sicherheitsgarantie besteht: Krieg zu vermeiden. Im zweiten Fall kann man den Krieg nicht mehr verhindern, weil er bereits läuft.

Ach lol du bist immer noch auf dem man hätte die Ukraine damals aufnehmen müssen Trip, omg.
Das wurde doch mittlerweile schon fast von jedem hier im Thread kommentiert, ja hätte funktionieren können, oder auch nicht wär weiß das schon, hinterher ist man immer schlauer...was willst du hören? "Tolle Erkenntnis die du da hast"

Nimm bitte deine Pillen und verschon uns mit deiner Persönlichkeitsstörung ...

Ich interpretiere das mal wohlwollend als argumentative weiße Fahne
Du hast ja offensichtlich selber eingesehen dass der Hitler Putin Vergleich, sogar für deine Verhältnisse abgrundtief dumm war.

 

[piko]

Mich würde mal interessieren, wie tzui und Mackia das Verhalten in vergleichbaren historischen Situationen beurteilen:
Hätten die Alliierten nichts gegen Hitler unternehmen sollen, weil der Zweite Weltkrieg 70 Millionen Tote gefordert hat? Einfach den Deutschen ihren Lebensraum im Osten lassen, solange sie Westeuropa in Ruhe lassen?
Wie ist es mit der Kubakrise: War Kennedy ein Narr, der die Welt aufs Spiel gesetzt hat? Wäre Laissez-faire besser gewesen?

Bzgl. Kennedy:
Man muss die Vorgeschichte zur Kubakrise sehen: Castro suchte nach der Isolation durch die USA schnell die Hilfe der SU. Die SU wiederum sah das als Chance, Fakten zu schaffen. (Raketen heimlich stationieren, strategische Partnerschaft mit Kuba verkünden, Profit.) So kam es natürlich nicht, weil die USA die Raketen gefunden hatten. Danach war sofort klar, dass es brandgefährlich werden würde. Da es noch keinen "heißen Draht" nach Moskau gab, war die Informationslage ziemlich diffus. Die USA hatten ne recht klare Doktrin: Keine Sowjet-Raketen in Reichweite. Man wusste natürlich um die Doppelmoral der Sache, da man ja Javelin-Raketen in der Türkei stehen hatte. Das US-Militär drängte z.T. auf Eskalation / Invasion, während Kennedy demgegenüber sehr skeptisch war. (Das Militär wollte sicher auch das Schweinebucht-Desaster wettmachen, wobei Kennedy eher der Ansicht war, dass man schlauer vorgehen müsse.)

Das Ergebnis war dann die Seeblockade. Ein ziemlich schlauer Move, weil er kein direkter Kriegsakt war. Gleichzeitig wurde es mehrmals extrem brenzlig (Abschuss eines US-Flugzeugs, Beinahe-Torpedo eines SU-U-Boots). Erst durch den "direkten" Dialog zwischen Chrustschow und Kennedy kam dann Bewegung rein. Am Ende konnte die SU abziehen, ohne das Gesicht zu verlieren. Und die o.g. Raketen in der Türkei verschwanden auch nach ein paar Monaten. Kennedy UND Chrustschow haben ein gefährliches Spiel gespielt, aber am Ende sehr vernünftig gehandelt. Zum Glück.

Was das mit der aktuellen Debatte zu tun haben soll, erschließt sich mir aber nicht ganz. Die Kubakrise war eine direkte Konfrontation zwischen USA und SU. Der aktuelle Krieg stellt eine völkerrechtswidrige Invasion Russlands dar, es gibt aber keinerlei Bündnisverpflichtungen ggü. der Ukraine. Daher gibt es auch keine direkte Gefahr einer nuklearen Eskalation. Natürlich weiß man bei der NATO genau, dass man Putins Bluff callen muss, aber eben so indirekt wie möglich. Geld, Waffen, etc.

Solange Putin regiert, muss Russland mMn maximal isoliert werden, auch wenn es uns wehtun wird. Es darf keine Zugeständnisse geben, die die Souveränität der Ukraine infrage stellen.

Das Problem ist halt, dass man, wenn man keine weitere NATO-Osterweiterung will, eine andere Lösung finden muss. Solange Putin regiert, sehe ich da keine Möglichkeit. Eine neutrale Ukraine funktioniert nur, wenn man ihr in irgendeiner Form garantiert, dass sie in Ruhe gelassen wird. Und das impliziert, dass in irgendeiner Form Garantien ausgesprochen werden müssen, denen Putin niemals zustimmen wird. Putin wiederum würde nur dann eine neutrale Ukraine akzeptieren, wenn sie entwaffnet würde. Und da machen die Ukrainer niemals mit. Die beste Chance für die Ukraine sehe ich atm darin, irgendwie durchzuhalten, bis Russland instabil wird. Und das kann sehr, sehr lange dauern.