Russland mal wieder

Scorn4

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Wenn ich das richtig verstehe, würde die USA nämlich genau null nuklear eskalieren, wenn Russland Nuklearwaffen in Europa einsetzen würde. Das ist auch meine Vermutung.
Bin immer noch der Meinung dass ne nuklear bestückte Iskander aus Königsberg auf Berlin oder Warschau (Flugzeit 5 Minuten) nicht zwangsläufig die nukleare Auslöschung der Welt nach sich ziehen würde, weswegen es ne valide "last resort" Option für Putin ist.
Das ist tatsächlich sehr interessant. Hier ist nämlich eins von zwei Dingen passiert:
A Biden hat mal eben einfach so alle Sicherheitsgarantien für die NATO-Staaten fallengelassen und keinen hat es interessiert.
B Bidens Position wird falsch dargestellt.
 

Scorn4

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sieht man ja hier im Thread wie man mit dieser Position als "Feigling, der die Ukraine opfern will, beschimpft wird", wobei die alternative (also einknicken vor der russischen Macht) erst mal ziemlich unstrittig tausende Todesopfer und viel Leid verhindert hätte.
Ja, man hätte evtl. Freiheit und Demokratie geopfert (was auch nicht 100% save ist, da Putin sich vielleicht tatsächlich mit einem neutralen Status zufrieden gegeben hätte) aber man hätte dafür eine Menge Menschenleben gerettet.
Alter, was geht denn mit dir? Letztens habe ich so ein Müllvideo von Techlead gesehen, der meinte, ja wenn die Ukraine einfach kapituliert, ist das echt besser wegen Menschenleben und so. Du erzählst genau das gleiche lol.
Dann kommt das Argument "die Ukraine wolle ja kämpfen, in die Entscheidung dürfe man sich nicht einmischen."
Das stimmt mMn nur so halb: Die Machthaber der Ukraine wollen kämpfen, es geht ja auch hauptsächlich um Ihren Arsch den Putin will.
Ich bin mir aber nicht so sicher, ob die schweigende Mehrheit wirklich so scharf darauf ist ihr Leben für ihr Land zu opfern. Die Frauen scheinen es schonmal grösstenteils nicht zu sein, und Männer ab 18 haben leider keine Wahl.
Das Narrativ, ein ganzes Land steht auf und riskiert gerne ihr Leben für den Widerstand kann ich nicht so ganz glauben.
Mag vielleicht auch daran liegen, dass mir derartige Anwandlungen aufgrund meiner Sozialisation mehr als fremd sind.
Putins Angriff auf die Ukraine hat aus einem gespaltenem Land eine Nation gemacht. Eine 5. Kolonne, die auf der russischen Seite ist, gibt es nicht mehr. Die ist über Nacht verschwunden. Dank Putin steht die russische Bevölkerung in der Ukraine hinter der Ukraine. Ich erlebe das bei zwei Bekannten direkt mit.
 
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Das fand ich interessant


Wenn ich das richtig verstehe, würde die USA nämlich genau null nuklear eskalieren, wenn Russland Nuklearwaffen in Europa einsetzen würde. Das ist auch meine Vermutung.
Bin immer noch der Meinung dass ne nuklear bestückte Iskander aus Königsberg auf Berlin oder Warschau (Flugzeit 5 Minuten) nicht zwangsläufig die nukleare Auslöschung der Welt nach sich ziehen würde, weswegen es ne valide "last resort" Option für Putin ist.
Das ist kompletter Blödsinn und zeigt nur, dass Dohnanyi auf seine alten Tage nicht mehr ganz so auf der Höhe ist.
Was Biden vorgeschlagen bzw. politisch ins Spiel gebracht, aber keineswegs vollzogen hat, ist eine drastische Änderung der Nukleardoktrin hin zu einer No-First-Use-Policy.
Das würde bedeuten, dass man sich die nukleare Option nur noch als Zweitschlag vorbehält, wie bspw. China das tut.
Auf einen Nuklearangriff auf NATO-Bündnisgebiet nicht zu reagieren, hat damit relativ wenig zu tun, weil eine nukleare Reaktion dann ja ein Zweitschlag wäre. Es würde schlicht bedeuten die NATO-Bündnisverpflichtung an sich über Bord zu werfen. Jetzt können wir uns alle einmal am Kopf kratzen und überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass Biden genau das im Sinne hat.


Zum Rest ist eigentlich alles gesagt worden: Dohnanyi füttert das russische Propaganda-Narrativ, dass die NATO eine Bedrohung für Russland darstelle, gegen die Russland sich zur Wehr setzt.
Das ist aus mehreren Gründen ein Mummenschanz, ebenso wie die Vorstellung, dass Putin sich durch eine Verzichtserklärung in diesem Punkt von seinem Plan hätte abbringen lassen.
Dass man das als diplomatischen Schachzug trotzdem hätte erwägen können, imo sogar sollen, ist davon unberührt.
 
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Da kommen wir wieder in die "man hätte Hitler auch machen lassen sollen, damit hätte man sicherlich viele Leben gerettet" Region (bevor man von der Endlösung wusste). Das ist doch bullshit.

Ich finde den Hitler Vergleich auch nach der xten Wiederholung nicht zutreffend. Zumindest nicht ab dem Zeitpunkt ab dem man wusste dass Hitler ganz Europa unterjochen wollte, das will Putin ja (zumindest aktuell) nicht.

Bevor man dies wusste war mMn das Verhalten den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen und zu verhandeln bevor es zum zweiten Weltkrieg kommt doch auch damals richtig.
 

Scorn4

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Bevor man dies wusste war mMn das Verhalten den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen und zu verhandeln bevor es zum zweiten Weltkrieg kommt doch auch damals richtig.
Bevor des zum tatsächlichen großen Krieg kam, hat man bei den Fragen Rheinland, Österreich, Sudetenland und sogar Resttschechei sowie Memelland einfach nachgegeben. Kein Wunder, dass man dann glaubte, im Fall Polen hätte man freie Hand.
Der Vergleich soll nicht zeigen, das Putin ein zweiter Hilter ist; der Vergleich soll zeigen, dass Nachgeben gegenüber Aggression Gift ist und kein bisschen hilft.
 
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Ich finde den Hitler Vergleich auch nach der xten Wiederholung nicht zutreffend. Zumindest nicht ab dem Zeitpunkt ab dem man wusste dass Hitler ganz Europa unterjochen wollte, das will Putin ja (zumindest aktuell) nicht.

Bevor man dies wusste war mMn das Verhalten den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen und zu verhandeln bevor es zum zweiten Weltkrieg kommt doch auch damals richtig.
Hitler wollte Osteuropa unterjochen und genau das ist Putins selbsterklärtes Ziel. Der größte Unterschied ist imo, dass Russland viel schwächer und insbesondere für die NATO keine Gefahr ist.
 
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wenn man die Nukes ausklammert, ja. Die sind halt die … Joker-Karte. Wenn man sie einsetzt und sie funktionieren … uff.
 
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Ich finde den Hitler Vergleich auch nach der xten Wiederholung nicht zutreffend. Zumindest nicht ab dem Zeitpunkt ab dem man wusste dass Hitler ganz Europa unterjochen wollte, das will Putin ja (zumindest aktuell) nicht.

Bevor man dies wusste war mMn das Verhalten den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen und zu verhandeln bevor es zum zweiten Weltkrieg kommt doch auch damals richtig.
Ob der Hitler Vergleich angebracht ist oder nicht - ich würde die Logik dahinter ganz anders aufziehen:
Die Ukraine hätte Russland entgegenkommen sollen und freiwillig aus der Nato bleiben, dann hätte Russland vielleicht nicht die Ukraine überfallen. Mag sein - oder auch nicht.

Ich finde aber, die Nato sollte jedes einzelne Land rund um Russland und China aufnehmen, auch sofort Taiwan. Und wenn Russland oder China dann aufmucken, dann gehen wir zu denen hin und erklären ihnen, dass es besser ist wenn Sie das annehmen damit nicht so viele Russen / Chinesen sterben. Schließlich ist die Nato deutlich stärker als Russland oder auch China, und das was der stärkere sagt macht man lieber, damit nicht so viele Menschen sterben.
Und wenn die Länder alle in der Nato sind sollten von den Länder Russland und China kleinere, unabhängige Staaten an den jeweiligen Grenzen abgeteilt werden, unter Kontrolle der Nato - am besten hier dann USA, England, Frankreich und Deutschland. Und die Länder Russland und China sollten sich dem ebenfalls fügen - so sollte es die Ukraine mit der Krim und dem Dombass ja auch. Und schließlich sind wir = die Nato ja auch stärker, und das was der stärkere sagt macht man lieber, damit nicht so viele Menschen sterben.
 
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wenn man die Nukes ausklammert, ja. Die sind halt die … Joker-Karte. Wenn man sie einsetzt und sie funktionieren … uff.
Einerseits ja, andererseits kann man sich auch hier fragen, inwieweit Russland mit dem Einsatz nuklearer Waffen realistische Ziele erreichen kann. Das ist imo nicht der Fall.
Die Effektivität und Einsatzbereitschaft der amerikanischen Atomstreitkräfte dürfte weit höher liegen als die der russischen und die Russen sind sich dessen sicherlich bewusst. Ein begrenzter nuklearer Konflikt ist für die Russen nicht verheißungsvoll, weil er die Stärke der NATO-Raketenabwehr betont und jenseits psychologischer Kriegführung weitgehend ungeeignet ist die US-Zweitschlagkapazität signifikant zu beeinträchtigen.
Im Zweifelsfall könnte selbst ein begrenzter Einsatz russischer Atomwaffen einen massiven Gegenschlag provozieren, um das russische Arsenal weitmöglichst kampfunfähig zu machen.
 
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Ob der Hitler Vergleich angebracht ist oder nicht - ich würde die Logik dahinter ganz anders aufziehen:
Die Ukraine hätte Russland entgegenkommen sollen und freiwillig aus der Nato bleiben, dann hätte Russland vielleicht nicht die Ukraine überfallen. Mag sein - oder auch nicht.

Ich finde aber, die Nato sollte jedes einzelne Land rund um Russland und China aufnehmen, auch sofort Taiwan. Und wenn Russland oder China dann aufmucken, dann gehen wir zu denen hin und erklären ihnen, dass es besser ist wenn Sie das annehmen damit nicht so viele Russen / Chinesen sterben. Schließlich ist die Nato deutlich stärker als Russland oder auch China, und das was der stärkere sagt macht man lieber, damit nicht so viele Menschen sterben.
Und wenn die Länder alle in der Nato sind sollten von den Länder Russland und China kleinere, unabhängige Staaten an den jeweiligen Grenzen abgeteilt werden, unter Kontrolle der Nato - am besten hier dann USA, England, Frankreich und Deutschland. Und die Länder Russland und China sollten sich dem ebenfalls fügen - so sollte es die Ukraine mit der Krim und dem Dombass ja auch. Und schließlich sind wir = die Nato ja auch stärker, und das was der stärkere sagt macht man lieber, damit nicht so viele Menschen sterben.

es geht ja darum wie man mit einem Aggressor umgeht und nicht darum den Aggressor in Schutz zu nehmen oder selber zum Aggressor zu werden. Vergessen irgendwie einige.
 
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es geht ja darum wie man mit einem Aggressor umgeht und nicht darum den Aggressor in Schutz zu nehmen oder selber zum Aggressor zu werden. Vergessen irgendwie einige.
Mit Aggressoren geht man um, indem man sie vernichtet.
 
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es geht ja darum wie man mit einem Aggressor umgeht und nicht darum den Aggressor in Schutz zu nehmen oder selber zum Aggressor zu werden. Vergessen irgendwie einige.
Ok, interessant, wie hätte Herr Tzui es denn gern, wie man mit Russland umgeht? Moment, da war doch was, moment ...
Und das stimmt ja auch alles, ist aber massiv emotional aufgeladen, und dient nicht dem eigentlichen Sinne Todesopfer zu verhindern.
sieht man ja hier im Thread wie man mit dieser Position als "Feigling, der die Ukraine opfern will, beschimpft wird", wobei die alternative (also einknicken vor der russischen Macht) erst mal ziemlich unstrittig tausende Todesopfer und viel Leid verhindert hätte. [Hervorhebung im Original]
Achja, Herr Tzui möchte am liebsten sofort kapitulieren. Danke für deinen wertvollen Beitrag zur Diskussion :deliver:
 
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Ok, interessant, wie hätte Herr Tzui es denn gern, wie man mit Russland umgeht? Moment, da war doch was, moment ...

Achja, Herr Tzui möchte am liebsten sofort kapitulieren. Danke für deinen wertvollen Beitrag zur Diskussion :deliver:

Kapitulieren, harte Sanktion und verhandeln, genau, habe gerne geholfen diesen Konflikt friedlich zu lösen :deliver:
 
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an der Aussage ist doch auch was dran, die Ukraine wollte jahrelang in die NATO und wo jetzt die Russen im Land sind ist man auf einmal doch bereit Zugeständnisse zu machen und Neutral zu bleiben.
Hätte man diese Position vor dem Einmarsch gehabt wäre der Krieg womöglich vermieden worden.
Man hätte ja bereits bei dem Aufzug von 200k Soldaten zum "Manöver" einknicken können.

es geht ja darum wie man mit einem Aggressor umgeht und nicht darum den Aggressor in Schutz zu nehmen oder selber zum Aggressor zu werden. Vergessen irgendwie einige.

Ganz klar: Russland ist der Aggressor und noch bevor es Krieg gibt hätte die Ukraine nachgeben sollen ("vor dem Einmarsch").

Deine Logik ganz genau so: Nato ist der Agressor und Russland sollte klein bei geben.

Das ist 1:1 deine Logik angewendet in der Militär-Hackordnung.
Ukraine < Russland < Nato.
 
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Deine Logik ist beindruckend, mit dem kleinen Makel dass wir also die NATO uns nicht wie ein asozialer größenwahnsinniger Hurensohn benehmen sollten. Auch wenn wir es vermutlich konventionell könnten.
edit: Aber da kommt dein nächster Logikfehler, denn im Potential die Erde zu vernichten sieht die Hackordnung so aus:
Russland = NATO = China

Du denkst offensichtlich ich würde gut heißen was Russland abzieht oder hätte zumindest Verständnis, seltsamen Film, den du da fährst. 🤷‍♂️
 
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Deine Logik ist beindruckend, mit dem kleinen Makel dass wir also die NATO uns nicht wie ein asozialer größenwahnsinniger Hurensohn benehmen sollten. Auch wenn wir es vermutlich könnten.
Deine Logik mein Lieber, Deine. Ich sehe das doch etwas differenzierter.

Ich persönlich finde es interessant wie radikal hier manche Meinungen sind - die Ukrainer mit denen ich bisher geredet habe lassen sich gar nicht so darüber aus sondern beschreiben nur ihre missliche Lage...
 

Scorn4

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Kapitulieren, harte Sanktion und verhandeln, genau, habe gerne geholfen diesen Konflikt friedlich zu lösen :deliver:
Weil das ja mit der Krim und den Donezk-Republiken so gut funktioniert hat?!
Für Konfliktlösung ist es zu spät, wenn man schon kapituliert hat. Kapitulieren heißt, man hat verloren. Dann ist der Konflikt gelöst. Undzwar so, dass der andere gewinnt und man selbst verliert. Dann ist der Konflikt vorbei. Löst du so auch die Probleme in deinem Alltag?!
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Reden wir hier vom Land oder der Bevölkerung?

Na zum Glück bin ich nicht so ein kleiner verweichtlicher Pisser wie du der nach 2-3 flames heulend seinen Rückzug wegen der harten Diskussionskultur ankündigt.

Im übrigen, solange hier keiner offiziell Krieg mit Russland oder wenigstens eine von der NATO kontrollierte Flugverbotszone fordert, seid ihr für mich alle verweichtliche Hosenscheisser :deliver:
Ich fordere ganz klar ein direktes Eingreifen gegen die Russen in der Ukraine. Happy? Ich hab leider so gar keine Angst vorm Atomkrieg, sorry :/ Abgesehen davon, dass es nicht passieren wird - wie gesagt, tausend Gründe die dagegen sprechen - ist es völlig evident, dass wen Putin wegen NATO Truppen in der Ukraine die Bomben startet, dass er das dann sowieso getan hätte. Dann gehen wir halt alle zusammen, es ist besser gar nicht zu leben in einem von Putin geschaffenen Europa zu leben, so toll ist diese ganze Erde/Menschheitssache nun auch nicht, dass man dafür jeden Scheiss akzeptieren soll, nur um zu überleben wapdap.

Du kapierst halt einfach Null die Tragweite dessen, was abgeht. Es geht nicht um die Ukraine, es geht auch nicht um Krieg in Europa, sondern um einen Krieg gegen uns alle - einen Krieg gegen „den Westen“ gegen alle unsere Werte und unsere Art zu leben, das ht Putin nun wirklich überdeutlich gesagt. Und dabei kann er sich auf einen ziemlich großen Teil der Welt verlassen. Die Araber lieben ihn, weil er ein gewalttätiger, brutaler Mann ist:


Die Chinesen halten sich noch zurück um ihren Vorteil zu maximieren, aber mach dir
doch nicht vor, dass sie uns nicht als Feinde sehen, die entweder assimiliert oder vernichtet werden sollen. Wenn sie
Putin bessere Chancen zugestehen würden, hätten sie sich längst positioniert.

Wir stehen hier schlicht am Anfang eines ideologischen und moralischen Weltkriegs, der auch immer wieder heiß ausgetragen wird. Du kannst Dir aussuchen ob du feige sein willst um noch ein paar gute Jahre rauszuquetschen, bevor es zum unvermeidlichen kommt -

oder wir ersticken die Missgeburt der antiwestlichen Ideologie jetzt, genau jetzt wo es zum ersten mal seine hässliche Fratze wieder so deutlich zeigt und zwar so gründlich und nachhaltig, dass sich für
mindestens 100 Jahre jeder Mensch auf der Erde sieben mal überlegen wird, die westliche Dominanz auf dieser Welt in Frage zu stellen oder gar anzugreifen. Wenn du nämlich denkst, dass es Ruhe gibt, wenn wir Putin einfach die Ukraine lassen, liegst du so falsch wie man nur liegen kann. Das wäre der schleichende Anfang vom Ende des Westens und der Beginn dies Siegeszuges der konservativ-autoritären Wiedergänger.

Genaueres nachzulesen hier:

Also, wenn Du dir das mal verdeutlichst, ist nukleare Auslöschung aus meiner Sicht nicht die schlechteste aller Möglichkeiten und das Risiko definitiv wert :deliver:

Hinzu kommt, dass du fälschlicherweise unterstellst Putin hätte rationale Ziele, die
man befriedigen könnte und dann wäre Ruhe. Du missverstehst, dass dieser Krieg nicht aus einer strategischen Überlegung geführt wird, sonder ausschließlich wegen Emotionen. Ganz guter Moneyquote aus dem sowieso tollen Interview:
Sie nennen diesen Wunsch nach einem guten Selbstwert in Ihrer Theorie der internationalen Beziehungen Thymos, der griechische Begriff für Geist oder die Sehnsucht des Menschen nach Anerkennung. Sie sagen, dass der Selbstwert auch für Nationen und Staatsoberhäupter einer der zentralen motivierenden Faktoren sei und dass man dies in der Analyse von Kriegen stärker berücksichtigen müsse.

Genau, Thymos ist auch das, was Putin motiviert. Aristoteles und Platon haben uns klugerweise gesagt, dass, wenn das Selbstwertgefühl bedroht ist, der eigene Status infrage gestellt wird. Dann wird man sehr wütend. Der Soziologe Max Weber argumentiert, dass eine Beleidigung der Ehre eines Landes viel schwerwiegender ist als eine Bedrohung seiner Sicherheit. Und damit hatte er recht. Das ist also zum Teil das, was nun in Russland und der Ukraine vor sich geht. Und dieses Streben nach Ansehen oder der Wunsch nach Rache, wenn man sich gekränkt fühlt, war im 20. Jahrhundert die Hauptursache für internationale Kriege. Meiner Meinung nach ist es auch die Ursache für das, was jetzt passiert.
Und wenn man das mal zu Grunde legt: wie weit bist Du bereit Russen, Chinesen und co. in den Arsch zu kriechen, damit sie sich respektiert genug fühlen?

Seit Jahrzehnten versucht man Kriege zu erklären, weil man sich erhofft, dass man sie so eher verhindern kann. Warum ist es so schwierig, so etwas Grundlegendes wie einen Krieg zu erklären?

Weil man sich meistens auf rationale Erklärungen beschränkt. Das basiert auf einem falschen Menschenbild. Die Marxisten und die Liberalen nehmen einfach an, der Mensch wolle den Wohlstand maximieren. Dann sei er glücklich. Die Realisten glauben, der Mensch wolle Sicherheit. Dann sei er glücklich. Aber es gibt tiefere Motive, die sowohl Menschen als auch Staaten antreiben.

Putin hat gerade den ultimativen Beweis für die Richtigkeit dieser These geliefert. In den letzten 100 Jahren gab es vermutlich keinen anderen Krieg der so völlig irrational und unter keinem Gesichtspunkt irgendwem einen Vorteil bringt und trotzdem geführt wird

 
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oder wir ersticken die Missgeburt der antiwestlichen Ideologie jetzt, genau jetzt wo es zum ersten mal seine hässliche Fratze wieder so deutlich zeigt und zwar so gründlich und nachhaltig, dass sich für mindestens 100 Jahre jeder Mensch auf der Erde sieben mal überlegen wird, die westliche Dominanz auf dieser Welt in Frage zu stellen oder gar anzugreifen.
sorry for the news update: wir befinden uns schon im ersten viertel des chinesischen jahrhunderts. deine imperialistischen feuchten träume in allen ehren (putin würde sie sicher approven), die westliche dominanz gibt es seit dem zweiten weltkrieg nicht mehr. da hat sie nämlich schon japan beerdigt, in dem sie die koloniale, westliche dominanz von großbritannien, frankreich und den niederlanden einfach mal überwalzt hat. die usa haben die fackel 60 jahre weitergetragen, aber die haben halt, oh wunder, eigeninteressen.

und deine lustvorstellungen von der nuklearen auslöschung/vernichtung russlands sind nicht weniger wirr, als die rede putins zu beginn des ukraine-krieges. srsly, heator, buddy, hast du dir irgendwo den kopf gestoßen? der endsieg ist nah 2.0? diesmal aber wirklich!

und mach dir mal keine hoffnungen, in den nächsten 100 jahren spielt europa maximal noch die rolle eines shithole-continent ohne jegliche bedeutung außer der als exportmarkt, während pax americana und pax sina sich aufs maul geben und europa als verhandlungsmasse betrachten. und mit der ukraine in der eu wird das betoniert, wir werden ein jahrhundert lang gelder in größenordnungen dort reinpumpen, das dir schwindelig werden wird.
 
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Dann gehen wir halt alle zusammen, es ist besser gar nicht zu leben in einem von Putin geschaffenen Europa zu leben, so toll ist diese ganze Erde/Menschheitssache nun auch nicht, dass man dafür jeden Scheiss akzeptieren soll, nur um zu überleben wapdap.
Wochenende in allen ehren, aber man sollte vielleicht nicht auf zu viel Alk und koka posten 🙄
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Wochenende in allen ehren, aber man sollte vielleicht nicht auf zu viel Alk und koka posten 🙄
Brudi ich jin straight edge. Das ist meine ehrliche Meinung, ich habe keine besondere Angst vor dem Tod. Krankheit, Schmerz und so, klar. Aber Atomkrieg besorgt mich wirklich so Null. Es blitzt einmal über Hamburg und dann ist gut.

@YNC
Und China - ja I know, das sage ich doch die ganze Zeit. China wird immer dominanter und China ist und wird zumehmend unser Feind werden. Ich habe hier schon vor Wochen geschrieben, dass China der größte Feind der freien Menschheit ist und das bleibt auch so. Wir müssen diesen Feind bekämpfen und ihm
so viele Steine in den Weg legen wie möglich, anstatt ihn alles für uns produzieren zu lassen und sich abhängig zu machen.

und deine lustvorstellungen von der nuklearen auslöschung/vernichtung russlands sind nicht weniger wirr, als die rede putins zu beginn des ukraine-krieges. srsly, heator, buddy, hast du dir irgendwo den kopf gestoßen? der endsieg ist nah 2.0? diesmal aber wirklich!

Wovon sprichst Du? Ich halte einen Atomwaffeneinsatz von Russland für völlig ausgeschlossen aber WENN es passieren sollte, siehe oben. Nie im Leben habe ich gesagt der Westen solle damit beginnen wtf?

und mach dir mal keine hoffnungen, in den nächsten 100 jahren spielt europa maximal noch die rolle eines shithole-continent ohne jegliche bedeutung außer der als exportmarkt, während pax americana und pax sina sich aufs maul geben und europa als verhandlungsmasse betrachten.
Mit so resignierten angstvollen Menschen bestimmt. Das ist aber Null in Stein gemeißelt und der Krieg jetzt kann Europa aufrütteln. Vielleicht nicht so sehr die alten, faulen, satten, angstvollen Greise wie Deutschland. Ich setze da meine Hoffnung eher auf die jungen und aufstrebenden Demokratien wie etwa in Osteuropa, die die nötigen Impulse bringen und sich eben nicht mit dem o.g. Schicksal abfinden wollen. kA warum Du das so einfach tust, das ist ne ziemlich russische Einstellung „hachja, ist halt wie es ist, was können wir schon machen, die da oben machen was sie wollen“.

die westliche dominanz gibt es seit dem zweiten weltkrieg nicht mehr. da hat sie nämlich schon japan beerdigt, in dem sie die koloniale, westliche dominanz von großbritannien, frankreich und den niederlanden einfach mal überwalzt hat. die usa haben die fackel 60 jahre weitergetragen, aber die haben halt, oh wunder, eigeninteressen.

Lies echt mal das Interview, ich glaub Du verstehst nicht worum es geht. Natürlich dominiert der Westen nach wie vor
die gesamte Welt. Was hören die Leute für Musik, was sehen sie für Filme, was tragen sie für Klamotten, was gilt als erstrebenswert? Und genau darum geht es Putin und co. es geht ihnen um „geschlechtliche Freiheiten“ wie Putin es erst vorgestern so abwertend gesagt hat. Es geht ihnen um Individualismu statt Kollektivismus, um Rechtsstaat gegen Willkür usw. Das sind die Konfliktzonen und die Dominanz der westlichen Kultur macht es Diktatoren schwieriger ihre Sklaven zu kontrollieren. Gäbe es keine weltweite Dominanz des Westen, gäbe es auch diese Konflikte gar nicht.

Der Ukrainekonflikt ist deshalb so entscheidend, weil er gerade den müden und vergreisten Demokratien Europas ein Beispiel gibt für Mut, Opferbereitschaft und vor allem Freiheitsliebe. Es zeigt, dass es nocj Völker gibt die bereit sind für ihre Freiheit zu kämpfen und lieber sterben als sich dem Diktator zu ergeben. Das kann ein Weckimpuls sein, gerade wie gesagt im Osten. Auch im Westen ist das möglich, hier ist aber die Feigheit jnd Dekandenz natürlich auf next level. Zum Glück kriegen aber auch hier so Geisterfahrer wie Precht oder tzui
die meinen man soll sich einem Diktator ergeben nur um sein unwichtiges kleines Leben zu retten, kriegen ja zum Glück von allen Seiten Feuer.
 
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Scorn4

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sorry for the news update: wir befinden uns schon im ersten viertel des chinesischen jahrhunderts. deine imperialistischen feuchten träume in allen ehren (putin würde sie sicher approven), die westliche dominanz gibt es seit dem zweiten weltkrieg nicht mehr. da hat sie nämlich schon japan beerdigt, in dem sie die koloniale, westliche dominanz von großbritannien, frankreich und den niederlanden einfach mal überwalzt hat. die usa haben die fackel 60 jahre weitergetragen, aber die haben halt, oh wunder, eigeninteressen.
Du verwechselst westliche Dominanz mit westlicher Kolonialherrschaft. Das sind jetzt wirklich mal zwei Begriffe, die jeder klar von einander unterscheiden können sollte.
und mach dir mal keine hoffnungen, in den nächsten 100 jahren spielt europa maximal noch die rolle eines shithole-continent ohne jegliche bedeutung außer der als exportmarkt, während pax americana und pax sina sich aufs maul geben und europa als verhandlungsmasse betrachten.
Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich viel lieber im ländlichen Slovakien leben als in rural Alabama oder im ländlichen Hebei. Das ändert sich auch nicht, wenn ich mich zwischen Städten in Alabama, Hebei oder Slovakien entscheiden müsste. Da sind Lebensstandard, Infrastruktur und Versorgungssystem in Europa unübertroffen. Ich sehe auch nicht, dass sich das in 30 Jahren ändern sollte. Alabama wird ein verarmtes Dreckloch bleiben und irgendeine Provinz in China wird ein dreckiger Moloch bleiben.
Shithole, omfgrofl
Und wie bitte soll die pax sina aussehen? In China habe ich viele von der Chinesischen Soft Power faseln hören. Die haben keine Soft Power außerhalb von China/Taiwan/Korea/Japan/Vietnam und evtl auch der Mongolei. Und die Soft Power ist nicht einer Errungenschaft der Volksrepublik geschuldet, die lebt von ihrer Qing-Dynastie. Damit begeistert man außerhalb der unmittelbaren chinesischen Nachbarschaft niemanden. Das ist kein globales Exportprodukt. Gleiches trifft auf deren Militär zu. Wie bitte hält die pax sina ihren pax aufrecht? Wer bitte unterwirft sich der chinesischen pax? Die kriegen nicht mal ihr Nordkorea so geregelt wie Russland sein Weißrussland regelt. Was für ein leeres Gefasel, meine Fresse!
 
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die Ukrainer mit denen ich bisher geredet habe lassen sich gar nicht so darüber aus sondern beschreiben nur ihre missliche Lage...

Die Ukrainer haben auch andere Probleme als irgendein Elfenbeinturm geblubber ohne jegliche Relevanz.
Und damit meine ich ausdrücklich den gesamten deutschen öffentliche Diskurs natürlich einschließlich dieses Threads und aller Teilnehmer (ich nehme mich da mit Sicherheit nicht aus)
 
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habeck in saudi arabien, langfristige energie partnerschaft beschlossen. junge, junge, kannst du dir nicht ausdenken :rofl2:
 

parats'

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habeck in saudi arabien, langfristige energie partnerschaft beschlossen. junge, junge, kannst du dir nicht ausdenken :rofl2:
Wertegeleitete (Außen)Politik. :troll:
Immerhin Bomben die Saudis seit 6 Jahren im Jemen nur indirekt Frauen und Kinder über den Jordan.
 

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habeck in saudi arabien, langfristige energie partnerschaft beschlossen. junge, junge, kannst du dir nicht ausdenken :rofl2:
Verwechst Du/ihr gerade Saudi Arabien mit Katar und den VAE? Finde nur etwas zu Habeck in Katar. Ist natürlich auch keine Demokratie, aber meilenweit von den Saudis entfernt.


Was daran jetzt schlimm? Wir müssen uns von Russland lösen und Russland schaden, niemand hat gesagt wir dürfen nur noch von Demokratien Gas kaufen. Unser Feind ist Russland, alles was Russland schadet ist erstmal gut. Die USA und GB haben sich nunmal auch mit Stalin verbündet als es gegen Hitler ging. Manchmal kann man sich seine Verbündeten nicht aussuchen.
 
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Katar und SA sind ja bekanntlich Geopolitische Gegner. Recht interessant, wenn man bedenkt, dass die OPEC+ (in der Katar nicht mehr ist) angekündigt hat, die Fördermenge nicht erhöhen zu wollen (da Russland Mitglied). Ein Affront gegenüber den USA, die jahrzentelang Saudi Arabien gestützt haben. Aber der gute MBS hat dem Westen die scharfe Reaktion auf die Kashoggi Affäre wohl nie verziehen.

Wie dem auch sei, die Vorstellung, dass wir unseren Energiebedarf decken können, ohne von irgend einem Unrechtsstaat Ressourcen zu beziehen, ist komplett illusorisch.
 
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Wie dem auch sei, die Vorstellung, dass wir unseren Energiebedarf decken können, ohne von irgend einem Unrechtsstaat Ressourcen zu beziehen, ist komplett illusorisch.
This.
Und wie richtig gesagt sollte man, wenn man schon keine Wahl hat, lieber das Geld in Unrechtsstaaten pumpen, die geopolitisch nicht stattfinden, ihr Geld für goldene Lambos und Fussballclubs ausgeben und eine so faule und unproduktive Mentalität haben, dass Sie niemals so etwas wie ein eigenes global relevantes Militär oder eine eigene Wirtschaft außerhalb des Rohstoffs aufbauen könnten.
Die Araber sind da schon klasse. Sie geben uns Öl, wir verkaufen ihnen Sportwagen und Panzer, mit denen Sie nicht umgehen können. Eine Symbiose.
 
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Und wie richtig gesagt sollte man, wenn man schon keine Wahl hat, lieber das Geld in Unrechtsstaaten pumpen, die geopolitisch nicht stattfinden, ihr Geld für goldene Lambos und Fussballclubs ausgeben und eine so faule und unproduktive Mentalität haben, dass Sie niemals so etwas wie ein eigenes global relevantes Militär oder eine eigene Wirtschaft außerhalb des Rohstoffs aufbauen könnten.
Die Araber sind da schon klasse. Sie geben uns Öl, wir verkaufen ihnen Sportwagen und Panzer, mit denen Sie nicht umgehen können. Eine Symbiose.
du meinst so faule und unproduktive vorzeigearaber wie saddam hussein, osama bin laden, anwar al-awlaki und abu al-baghdadi? :troll:

das ist schon wieder so typisch westliches 0 1 denken, dass uns seit 60 jahren in den arsch beisst. bis vor kurzem war putin noch 0, sogar heator hat die russen beklatscht, mit denen kann man prima geschäfte machen. aber diese islamischen terrorstaaten, die uns 20 jahre in atem gehalten haben, waren 1 - da war russland neben rohstoffen ein prima verbündeter gegen den weltweiten, islamischen terror. einen fingerschnipp später, russland ist 1 und die islamischen staaten 0, mit denen kann man prima geschäfte machen und die sind ja potentielle verbündete gegen russland. und da darf man ja jetzt mal nicht so genau sein mit seinen werten.

westliche diplomatie in a nutsthell my ass :rofl2:
 
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Sehe ich ähnlich @YesNoCancel -- nur, solange man auf Öl/Gas angewiesen ist, muss man einen Tod halt sterben.

Ich glaube, dass war ein Faktor, warum man so lange am Wunschbild von Putin als rationalem Autokraten festgehalten hat. Zumindest bei mir selber kann ich das beobachten: Es war das Wunschdenken, einen Rohstoff-Partner zu haben, der weniger gefährlich für die "freie Welt" ist als die arabischen Klepto-/Theokratien.

Die Frage ist, was die Alternative ist. Ist in einer Welt, wo China schon so stark ist, überhaupt noch realistisch, gar nicht mehr mit mordenden Autokraten zu arbeiten? Oder braucht man eine Hierarchie, in der dann halt zumindest jetzt für den Moment Qatar OK ist und Russland nicht?
 
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