Russland mal wieder

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Also Leute ich habe nachgedacht.
Der Polen move mit den Migs um uns in den dritten Weltkrieg reinzuziehen war dermassen assi, dass ich mittlerweile finde, nicht nur die Ukraine sollte kapitulieren, sondern der gesamte Osten.
Meine Lösung des Konfliktes: Sofortiger NATO Abzug bzw. EU Ausschluss für ALLE ehemaligen Ostblock Staaten.
Ganz ehrlich, diese ganzen "shithole countries" und EU Netto Empfänger sind mir eh schon lange ein Dorn im Auge, soll sich Putin doch damit rumschlagen.

Als kleines Wiedergutmachungsgeschenk für den Ärger und die unnötigen Wutanfälle die wir Putin bereitet haben gibt es zusätzlich die ehemalige DDR inkl. Berlin als Kirsche obendrauf. Mehr Win-Win geht doch wohl garnicht. 🥳 Was sagt ihr?

Auf gut Wirtschaftsbeziehungen mit Mütterchen Russland, nastrovje Genossen!
Guter Vorschlag. Noch besser fände ich allerdings, endlich mal zu testen, wie gut Raketenabfangsysteme funktionieren. Also Dritter Weltkrieg go!
 

Scorn4

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ähm, ich habe doch ein bild dazu angehängt? sieht man das nicht oder biste mobil unterwegs?
Ach, die Twitter-Unterhaltung von zwei Nobodies über die Geschäftsentscheidung privater Unternehmen war gemeint als Argument in Bezug auf von Staaten verhängten Sanktionen?!
und zu der sache mit der bevölkerung: es ging doch um den spezifischen punkt, dass man die bevölkerung pauschal mit sanktionen bestrafen will oder muss, um die regierung von irgendetwas abzuhalten.
Es geht nicht um Strafe. Diese konkreten Sanktionen sind keine Strafe. Es ist eine gezielte Maßnahme, die russiche Möglichkeit zur Kriegsführung zu hindern.
 
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Ach, die Twitter-Unterhaltung von zwei Nobodies über die Geschäftsentscheidung privater Unternehmen war gemeint als Argument in Bezug auf von Staaten verhängten Sanktionen?!

Es geht nicht um Strafe. Diese konkreten Sanktionen sind keine Strafe. Es ist eine gezielte Maßnahme, die russiche Möglichkeit zur Kriegsführung zu hindern.
ähm, du kannst jetzt gerne so tun als hätten die entscheidungen von privaten unternehmen nicht zum teil sogar wesentlich drastischere auswirkungen auf die einfache bevölkerung als irgendwelche staatlichen embargos gegen spezifische branchen. es würde nur einmal mehr untermauern, dass du überhaupt keine vorstellung davon hast, was solche sanktionen bedeuten. und da schließe ich jetzt mal deine "geschäftsentscheidungen privater unternehmen" mit ein.
im iran hatte man aufgrund der sanktionen beispielsweise keinen zugriff mehr auf den telegram messengerdienst. dieser hatte immerhin 45 millionen nutzer in einem 80 millionen staat. stattdessen war man gezwungen, auf iranische messengerdienste auszuweichen. da macht das revolution und aufstände planen doch gleich viel mehr spaß, am I right? direkt alles sperren in russland und sich im wettsteit um den treuesten eifererposten ganz oben positionieren.

und nochmal: der swiftausschluss wirkt sich massiv auf jeden russischen bürger aus, der auch nur ansatzweise in der moderne lebt. ich halte diese art von sanktion weiterhin nicht für gerechtfertigt und ja, mir ist klar, dass das viele anders sehen.
 
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und zu saistaed: ich habe in diesem forum schonmal geschrieben, inwiefern die sanktionen im iranischen fall sich verheerend und kontraproduktiv auswirken. ich konnte bislang noch nirgendwo lesen, warum der russische fall so viel anders sein soll, aber ich lasse mich auch vom gegenteil überzeugen, wenn es für mich nachvollziehbar dargestellt wird.

ansonsten habe ich gerade wirklich nicht die zeit und die muße mich da ewig daran aufzuhalten. bei interesse kannst du gerne hier lesen, was ich dazu geschrieben habe (im unteren abschnitt): https://broodwar.net/forum/threads/afghanistan.243945/post-6884169
Sorry, du weichst hier massiv aus. Es geht nicht um den Iran, sondern um Russland. Darum nochmal die Frage: Was sollte man gegen Russland deiner Meinung nach tun?
Du scheinst darauf keine echte Antwort zu haben, sonst hättest du sie gegeben.

Einfach nur zu sagen, die Sanktionen sind schlimm für die Bevölkerung und deshalb zu verwerfen, trägt imo nicht. Was ist denn bitte mit der Bevölkerung der Ukraine? Der geht es zweifellos noch deutlich schlechter und die Sanktionen können daran etwas ändern, weil sie dazu beitragen, dass Putin seinen Kurs ändern muss.

Unabhängig vom kurz- oder mittelfristigen Nutzen für die Ukraine leisten die Sanktionen imo einen langfristigen Beitrag zum Frieden. Denn das wahrscheinlichste Erhebnis ist immernoch, dass wir uns noch eine Weile mit Putin herumplagen müssen. Da ist es imo sehr hilfreich, wenn der Beweis erbracht wird, dass die Welt solche Aggressionen auch ohne militärische Gewalt derart vergelten kann, dass sie zu einem klaren Minusgeschäft werden.
Das für sich ist schon ein wichtiges Signal.
 

Scorn4

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es würde nur einmal mehr untermauern, dass du überhaupt keine vorstellung davon hast, was solche sanktionen bedeuten. und da schließe ich jetzt mal deine "geschäftsentscheidungen privater unternehmen" mit ein.
Die Sanktionen sollen drastische Auswirkungen haben. An dem Punkt waren wir schon.
Sanktionen, die von Staaten gemeinsam beschlossen werden [Diplomatie, Äpfel], sind etwas anderes als Geschäftsentscheidungen von privaten Unternehmen [Business, Birnen]. Du wirfst das alles in einen Topf und tust so, als wäre das alles das gleiche.
Private Unternehmen möchten Geld für ihre Aktionäre machen und ihr Produkt/Dienstleistung gewinnbrigngend verkaufen, egal ob das Hamburger, Geldtransfers oder Smartphones sind. Wenn die sich aus Russland zurückziehen, dann eher, weil das Geschäft eh nicht so dolle war und der PR-Effekt im Westen größer ist als der Gewinn in Russland. Der Krieg ist dann nur der willkommene Anlass, den ohnehin angedachten Exit zu vollziehen, nicht die Ursache.
 
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Sorry, du weichst hier massiv aus. Es geht nicht um den Iran, sondern um Russland. Darum nochmal die Frage: Was sollte man gegen Russland deiner Meinung nach tun?
Du scheinst darauf keine echte Antwort zu haben, sonst hättest du sie gegeben.
mit verlaub, du hast darauf genausowenig eine antwort. der unterschied zwischen uns beiden ist so gigantisch doch gar nicht. ich lehne einen teil der sanktionen ab. welchen, muss ich jetzt sicher nicht zum hundertsten mal durchkauen.

ob und inwiefern russland sich umstimmen lässt und was am ende ausschlaggebend sein wird bzw. wie man am effizientesten und besten vorgeht, ist offensichtlich gegenstand dieser debatte. den rest wird die zukunft zeigen.
 
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Die Sanktionen sollen drastische Auswirkungen haben. An dem Punkt waren wir schon.
Sanktionen, die von Staaten gemeinsam beschlossen werden [Diplomatie, Äpfel], sind etwas anderes als Geschäftsentscheidungen von privaten Unternehmen [Business, Birnen]. Du wirfst das alles in einen Topf und tust so, als wäre das alles das gleiche.
Private Unternehmen möchten Geld für ihre Aktionäre machen und ihr Produkt/Dienstleistung gewinnbrigngend verkaufen, egal ob das Hamburger, Geldtransfers oder Smartphones sind. Wenn die sich aus Russland zurückziehen, dann eher, weil das Geschäft eh nicht so dolle war und der PR-Effekt im Westen größer ist als der Gewinn in Russland. Der Krieg ist dann nur der willkommene Anlass, den ohnehin angedachten Exit zu vollziehen, nicht die Ursache.
an diesem punkt waren wir schon zigfach. ich bin eben der überzeugung, dass teile dieser sanktionen KEINE drastischen auswirkungen auf irgendwen haben außer der normalen bevölkerung. du bist anderer auffassung. lass uns die geschichte langsam gut sein lassen.
 

Scorn4

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ich bin eben der überzeugung, dass teile dieser sanktionen KEINE drastischen auswirkungen auf irgendwen haben außer der normalen bevölkerung.
Die normale Bevölkerung ist das Rückgrat des Staates für alles, was er tut. Das schließt Kriege mit ein. Die normale Bevölkerung fördert Rohstoffe, veredelt sie, transportiert sie, verbaut sie zu Geräten aller Art, stellt das Personal für die Armee und finanziert das ganze mit seiner Wirtschaftsleistung und stützt die allgemeine Moral.
Sanktionen greifen jeden dieser Punkte an. Daher sind Sanktionen hier ein effektives Mittel.
 
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mit verlaub, du hast darauf genausowenig eine antwort. der unterschied zwischen uns beiden ist so gigantisch doch gar nicht. ich lehne einen teil der sanktionen ab. welchen, muss ich jetzt sicher nicht zum hundertsten mal durchkauen.

ob und inwiefern russland sich umstimmen lässt und was am ende ausschlaggebend sein wird bzw. wie man am effizientesten und besten vorgeht, ist offensichtlich gegenstand dieser debatte. den rest wird die zukunft zeigen.
Ich habe eine Antwort: Maximale Sanktionen jetzt, inklusive Rohstoffembargo. Ob das funktioniert, wird sich zeigen. Dass es wirkt, können wir bereits sehen.
Du konntest bisher überhaupt nicht darlegen, wie ein deutlich relaxierteres Sanktionsregime überhaupt eine vergleichbare Wirkung entfalten soll. Und das wäre auch ein gewisser Selbstwiderspruch, weil du ja dagegen bist, dass man der russischen Bevölkerung zu sehr wehtut.
Ich behaupte, dass effektive Sanktionen immer die Bevölkerung treffen, alles andere ist Wolkenkuckucksheim.
 

[fN]Leichnam

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Nochmal zum Thema MiG
Polen hat sein Angebot, 28 MiG-Kampfflugzeuge der amerikanischen Armee zur Verfügung zu stellen, damit sie dann vom Luftwaffenstützpunkt Ramstein in Deutschland aus der Ukraine übergeben werden können, verteidigt. Jakub Kumoch, der außenpolitische Berater des polnischen Präsidenten Andrzej Duda, sagte am Mittwoch, dass der erste Anstoß, neben Waffen auch Flugzeuge zu liefern, aus Brüssel kam (womit er auf einen vergangene Woche gemachten Vorschlag des EU-Außenbeauftragten Josep Borrell anspielte). Darauf hatte Polen zunächst zurückhaltend reagiert, ehe das Land am Dienstag mit dem überraschenden Angebot unter Einbeziehung Amerikas auftrat.


Am Dienstagabend folgte die Reaktion aus Washington. Das Verteidigungsministerium nannte den Vorschlag Warschaus „nicht haltbar“. Der Vorschlag, die Kampfflugzeuge den Amerikanern an ihren Luftwaffenstützpunkt in Ramstein in Deutschland zu überstellen, bringe „schwierige logistische Herausforderungen“ mit sich, zudem gebe es angesichts der geopolitischen Dimension „ernsthafte Bedenken“, teilte Pentagon-Sprecher John Kirby mit. Victoria Nuland, die Politische Direktorin im State Department, hatte den offenkundig nicht mit Washington abgestimmten Vorstoß in einer Anhörung im Senat als „überraschenden Schritt“.

„Wir haben unser Angebot gemacht und zwar im Klartext“​

Warschau begründete sein Vorgehen, das eine so schroffe Ablehnung der Vereinigten Staaten hervorgerufen hatte, mit der Geschichte. „Wir kennen aus der Geschichte solche Momente, wo jemand weit weg etwas unterlassen hat und dann die Rechnung an jene ausgestellt wird, die vor Ort waren“, sagte Präsidentenberater Kumoch in Anspielung auf folgenschwere Unterlassungen der Alliierten in den ersten Jahren des Zweiten Weltkriegs. In der Ukraine fänden heute „Kriegsverbrechen“ statt, und man müsse handeln. Wenn der Ukraine etwas zustoße, wenn also Russland seinen Machtbereich in der Ukraine bis an Polens Grenze ausdehne, werde nicht das Baltikum, sondern Polen das nächste Ziel russischer Provokationen sein. „Deshalb verteidigen wir die Ukraine, als wären wir selbst Ukrainer.“ Zur Kritik an der Flugzeuglieferung sagte Kumoch: „Jetzt wissen wir also, dass die Vereinigten Staaten das nicht wollen.“ Polen wolle handeln, aber im Rahmen des Bündnisses. „Wir haben unser Angebot gemacht und zwar im Klartext.“


Versöhnlichere Töne kamen am Mittwoch vom polnischen Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki. Polen werde nicht auf eigene Faust Kampfflugzeugen an die Ukraine liefern, erklärte der Warschauer Regierungschef in Wien, wo er mit dem österreichischen Bundeskanzler Karl Nehammer zusammentraf. Morawiecki sagte weiter, Polen liefere nur „defensive Waffen“. Sollten Flugzeuge geliefert werden, so komme dafür nur die NATO in Frage, daher habe Polen dem Bündnis seine Vorschläge dafür übermittelt. Als „verantwortungsbewusste Politiker“ gelte es, „ohne zusätzliche Provokation, Schritte, die noch schwierigere Szenarien nach sich ziehen können“ vorzugehen. „Polen ist nicht Partei in diesem Krieg. Eine solche Entscheidung wie die Überstellung der MiG muss die der gesamten NATO sein.“ Daher liege der Vorschlag nun in den Händen der Vereinigten Staaten und des Verteidigungsbündnisses.

Damit liegt Morawiecki im Einklang mit Vertretern der polnischen Opposition. Der frühere Verteidigungsminister Tomasz Siemoniak von der liberalen Bürgerplattform sagte, er halte das MiG-Angebot als Grundlage für eine gemeinsame Nato-Entscheidung für „richtig“, wobei Polens Sicherheit Priorität haben müsse. Die Expertin Justyna Gotkowska vom Warschauer Zentrum für Oststudien OSW schrieb auf Twitter: “Wenn wir der Ukraine beim Kampf gegen den Aggressor helfen und dabei Risiken auf uns nehmen wollen, sollten wir das als NATO tun und gemeinsam den Preis zahlen. Und nicht einzelne Verbündete in eine riskante Lage bringen, für die sie womöglich doppelt zahlen müssen.”
Die Diskussion über die Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine hatte begonnen, als der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell interne Überlegungen dazu öffentlich machte und nahe legte, dies aus EU-Mitteln zu finanzieren. Von ukrainischer Seite hieß es, Polen, Bulgarien und die Slowakei hätten schon zugesagt, Kampfflugzeuge der Typen MiG-29 und Su-25 zu liefern. Angeblich warteten ukrainische Piloten schon in den Ländern darauf, mit den Flugzeugen durchzustarten. Das Kommando der ukrainischen Luftwaffe erklärte, „bei Bedarf“ könnten sie sogar polnische Flugplätze als Ausgangsbasis für Angriffe nutzen.

NATO will keine Truppen in die Ukraine schicken​

Das hätte in der Praxis nicht weniger bedeutet als den formalen Eintritt der Allianz in den Krieg, weshalb im NATO-Hauptquartier in Brüssel alle Alarmglocken läuteten. Generalsekretär Jens Stoltenberg nutzte die erste Gelegenheit, um dieses Feuer auszutreten. Während eines Besuchs auf dem polnischen Luftwaffenstützpunkt Lask sagte er am Dienstag voriger Woche: „Die NATO wird nicht Truppen in die Ukraine schicken oder Flugzeuge in den ukrainischen Luftraum bewegen.“ Das war so weit gefasst, dass es nicht nur regelmäßige Starts und Landungen von Kampfflugzeugen auf NATO-Gebiet ausschloss, sondern allein schon die einmalige Überführung von Maschinen in die Ukraine. Das geht ja nur auf dem Luftweg, und Russland hätte die Flugzeuge als feindliche Jäger einstufen und Polen dafür verantwortlich machen können, sobald sie in den Luftraum über der Ukraine eindringen – selbst wenn die polnischen Hoheitszeichen übermalt worden wären.

Neben Stoltenberg stand der polnische Präsidenten Andrzej Duda. Auch der sagte glasklar: „Wir senden keine Kampfflugzeuge in die Ukraine, weil das zu einer militärischen Einmischung in den Ukraine-Konflikt führen würde“. Damit war die Debatte einstweilen beendet; auch die Slowakei und Bulgarien winkten am selben Tag ab. Als sich die NATO-Außenminister ein paar Tage später, am Freitag in Brüssel trafen, ging es um eine Flugverbotszone, die Kiew gefordert hatte. Das wäre noch eine Eskalationsstufe mehr gewesen, denn dafür müsste die Allianz zunächst die russische Luftabwehr zerstören und auch Stellungen auf russischem und belarussischem Boden angreifen. Die Ausführungen dazu lassen sich aber auch auf den bloßen Transfer von Kampfflugzeugen beziehen.

Was mir bei der Geschichte etwas aufstößt, ist, dass man wohl von amerikanischer Seite aus bereit gewesen wäre, eine Verlegung von Polen aus zu unterstützen. (Zumindest interpretiere ich es so; korrigiert mich wenn ich falsch liege), aber eine Verlegung vom US-Stützpunkt in Deutschland aus sofort ausschließt. Wie sollen die Polen das anders interpretieren als: Können wir uns überhaupt darauf verlassen, dass die Nato uns mit vollem Einsatz verteidigen würde?
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Also Leute ich habe nachgedacht.
Der Polen move mit den Migs um uns in den dritten Weltkrieg reinzuziehen war dermassen assi, dass ich mittlerweile finde, nicht nur die Ukraine sollte kapitulieren, sondern der gesamte Osten.
Meine Lösung des Konfliktes: Sofortiger NATO Abzug bzw. EU Ausschluss für ALLE ehemaligen Ostblock Staaten.
Ganz ehrlich, diese ganzen "shithole countries" und EU Netto Empfänger sind mir eh schon lange ein Dorn im Auge, soll sich Putin doch damit rumschlagen.

Als kleines Wiedergutmachungsgeschenk für den Ärger und die unnötigen Wutanfälle die wir Putin bereitet haben gibt es zusätzlich die ehemalige DDR inkl. Berlin als Kirsche obendrauf. Mehr Win-Win geht doch wohl garnicht. 🥳 Was sagt ihr?

Auf gute Wirtschaftsbeziehungen mit Mütterchen Russland, nastrovje Genossen!
Pff Du willst doch nur die sexuell wesentlich offenherzigeren DDR-girls abgreifen, Du alter Lustmorch! (Das ist übrigens ein erwiesener Fakt. Hat vielleicht was mit FKK zu tun, aber Ossigirls sind wyld! :deliver:)
 
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Ich habe eine Antwort: Maximale Sanktionen jetzt, inklusive Rohstoffembargo. Ob das funktioniert, wird sich zeigen. Dass es wirkt, können wir bereits sehen.
Du konntest bisher überhaupt nicht darlegen, wie ein deutlich relaxierteres Sanktionsregime überhaupt eine vergleichbare Wirkung entfalten soll. Und das wäre auch ein gewisser Selbstwiderspruch, weil du ja dagegen bist, dass man der russischen Bevölkerung zu sehr wehtut.
Ich behaupte, dass effektive Sanktionen immer die Bevölkerung treffen, alles andere ist Wolkenkuckucksheim.
umgekehrt wird doch viel eher ein schuh daraus. worauf basiert die annahme, dass die momentane situation eine ganz andere wäre, wenn beispielsweise der ausschluss von swift ausgeblieben wäre? es ist doch offensichtlich, dass du jetzt in diesem augenblick nicht mal ansatzweise nachweisen könntest, welche spezifische maßnahme x zu reaktion y geführt haben soll. du kannst es natürlich gerne probieren.

du spekulierst in gleichem maße wie ich es auch tue. meine sorge ist, dass bestimmte arten von sanktionen die russische bevölkerung unverhältnismäßig zusammenschweißen und den aktionsradius der regierung nicht messbar beeinflussen, sprich kontraproduktiver bockmist sind.

wessen spekulation ist valider?
 
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Fazit: Wir machen alles richtig und sollten den Druck nur noch mehr erhöhen. Komplettes Energieembargo, komplette Isolation, alle Grenzen dicht, alle Russen ohne permanenten Aufenthaltstitel rausschmeissen, keinen mehr reinlassen, Kampfjets und meinetwegen Panzer an die Ukraine. Do swidanje dowarishi.

@volta
Nö, er hat (noch) keine KZs gebaut. Er hat nur mit der atomaren Vernichtung allen Lebens auf der Erde gedroht, wenn man sich nicht vor ihm in den Staub wirft. Das ist natürlich deutlich besser?

1. Alle Russen raus schmeißen wäre total übertrieben und Kontraproduktiv. Die hier lebenden Russen mit Kontakt in die Heimat bilden vielleicht einen guten Gegenpol zu der Propaganda in Russland. Und die hier lebenden Russen haben garantiert nichts mit dem Krieg zu tun, können auch keine Devisen in die Heimat schicken etc. Man sollte vielmehr von so einer Pauschalhaftung absehen. Im 2. WK sind in den USA sehr viele Japaner interniert worden - das war auch ein Verbrechen und in diese Richtung sollte unsere Politik nicht mal ansatzweise gehen.
2. Putin hat nicht mit der atomaren Vernichtung allen Lebens gedroht, sondern "nur" mit ein paar Atomschlägen. Er weiß natürlich, dass die Antwort entsprechend wäre - aber damit hat er nicht gedroht. Und wenn jemand (indirekt) droht, dann ist das immer noch etwas anderes als Millionenfacher Mord. Also ja, jemand der dummes Zeug labert ist mir lieber als jemand der dummes Zeug labert und dann Millionen Menschen umbringt.
3. Nicht auf das oben bezogen sondern auf deine weiteren Posts: da wiederholst Du tolle Artikel mit "es wird bald mit desertierenden Russen gerechnet" etc.
Das ist im Moment natürlich nichts anderes als Propaganda. Wunschdenken könnte man das auch nennen. Ich verstehe nicht, wieso Du das plötzlich ungefragt als die Wahrheit annimmst. Erinnere Dich an die Ferengi Erwerbsregel 190! Höre alles, glaube nichts!
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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1. Alle Russen raus schmeißen wäre total übertrieben und Kontraproduktiv. Die hier lebenden Russen mit Kontakt in die Heimat bilden vielleicht einen guten Gegenpol zu der Propaganda in Russland.

Die hier lebenden Russen haben ja auch in der Regel ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht. Von denen habe ich also nicht gesprochen. Eher von "Biznizmeni" und Touristen.

Putin hat nicht mit der atomaren Vernichtung allen Lebens gedroht, sondern "nur" mit ein paar Atomschlägen. Er weiß natürlich, dass die Antwort entsprechend wäre - aber damit hat er nicht gedroht. Und wenn jemand (indirekt) droht, dann ist das immer noch etwas anderes als Millionenfacher Mord. Also ja, jemand der dummes Zeug labert ist mir lieber als jemand der dummes Zeug labert und dann Millionen Menschen umbringt.

An sich schon, das Problem ist nur, dass wir bei Putin leider nicht mehr sicher sein können ob er labert. Hitler hat auch was von Endlösung der Judenfrage gelabert, die KZs sind nicht von heute auf morgen gebaut worden, sondern es war eine langsame Steigerung, die mit "kleineren" Dingen anfing und im Massenmord endete. Putin hat die ersten Schritte LÄNGST gemacht.

da wiederholst Du tolle Artikel mit "es wird bald mit desertierenden Russen gerechnet" etc.
Das ist im Moment natürlich nichts anderes als Propaganda. Wunschdenken könnte man das auch nennen. Ich verstehe nicht, wieso Du das plötzlich ungefragt als die Wahrheit annimmst. Erinnere Dich an die Ferengi Erwerbsregel 190! Höre alles, glaube nichts!

Weil es kein Wunschdenken ist, sondern bereits stattfindet? Wie gesagt, es gibt mehr als genug Foto-, Video und vor allem Tonmaterial von den Russen. Klar, kann alles Hollywood sein. Aber ich glaube nicht, dass das ALLES gefälscht ist, für mich hört sich vieles in meiner eigenen Muttersprache gesprochene und insb. Dialoge recht authentisch an. Und in sehr vielen ist davon die Rede, dass die eine oder andere Gruppe sich zu Fuß auf den Weg zurück macht oder es versucht hat und dann von den Offizieren gestoppt wurde.

Ich verstehe eher nicht, wieso Du die übereinstimmenden Berichte ca. aller westlichen Geheimdienste so kurzerhand als Propaganda abtust. Ich habe ja nicht behauptet, dass jetzt schon massenhaft Russen desertieren. Das ist halt auch lebensgefährlich. Aber dass die Moral völlig am Boden ist, die Ausstattung ebenso und die Russen in den nächsten Tagen ein massives Winterproblem kriegen, das ist halt einfach ein Fakt. Du kannst mir nicht erzählen, dass die Russen plötzlich noch irgendwelche tollen militärischen Wunderwaffen in der Hinterhand haben, die sie bloß nicht einsetzen, weil sie gerne noch ein paar tausend Jungs verlieren wollen.

Es ist, wie die britische Aufklärung vor einer Woche schon gesagt hat: "This is it. This is all they have". Die glorreiche russische Armee besteht zum aller größten Teil aus 70er Jahre Schrott, unausgebildeten und demotivierten kleinen Jungs in viel zu großen alten Uniformen und der logistischen Leistungsfähigkeit von Somalia. Wie gesagt, wäre die Atomsache nicht, wäre dieser Krieg für alle umliegenden Staaten fast schon beruhigend.
 
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3. Nicht auf das oben bezogen sondern auf deine weiteren Posts: da wiederholst Du tolle Artikel mit "es wird bald mit desertierenden Russen gerechnet" etc.
Das ist im Moment natürlich nichts anderes als Propaganda. Wunschdenken könnte man das auch nennen. Ich verstehe nicht, wieso Du das plötzlich ungefragt als die Wahrheit annimmst. Erinnere Dich an die Ferengi Erwerbsregel 190! Höre alles, glaube nichts!
Und auch wenn es stimmt, weiß man ja nicht genau, woran es liegt. Ich vermute es liegt eher daran, dass die russischen Verluste immer höher werden, die Ziele nicht erreicht werden und die Soldaten eigentlich nicht gegen Ukrainer kämpfen möchten.
Hätten die Russen Kiew schon eingenommen, wäre die Lage eine ganz andere.
 
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...
Weil es kein Wunschdenken ist, sondern bereits stattfindet? Wie gesagt, es gibt mehr als genug Foto-, Video und vor allem Tonmaterial von den Russen. Klar, kann alles Hollywood sein. Aber ich glaube nicht, dass das ALLES gefälscht ist, für mich hört sich vieles in meiner eigenen Muttersprache gesprochene und insb. Dialoge recht authentisch an. Und in sehr vielen ist davon die Rede, dass die eine oder andere Gruppe sich zu Fuß auf den Weg zurück macht oder es versucht hat und dann von den Offizieren gestoppt wurde.

Ich verstehe eher nicht, wieso Du die übereinstimmenden Berichte ca. aller westlichen Geheimdienste so kurzerhand als Propaganda abtust. Ich habe ja nicht behauptet, dass jetzt schon massenhaft Russen desertieren. Das ist halt auch lebensgefährlich. Aber dass die Moral völlig am Boden ist, die Ausstattung ebenso und die Russen in den nächsten Tagen ein massives Winterproblem kriegen, das ist halt einfach ein Fakt. Du kannst mir nicht erzählen, dass die Russen plötzlich noch irgendwelche tollen militärischen Wunderwaffen in der Hinterhand haben, die sie bloß nicht einsetzen, weil sie gerne noch ein paar tausend Jungs verlieren wollen.

Es ist, wie die britische Aufklärung vor einer Woche schon gesagt hat: "This is it. This is all they have". Die glorreiche russische Armee besteht zum aller größten Teil aus 70er Jahre Schrott, unausgebildeten und demotivierten kleinen Jungs in viel zu großen alten Uniformen und der logistischen Leistungsfähigkeit von Somalia. Wie gesagt, wäre die Atomsache nicht, wäre dieser Krieg für alle umliegenden Staaten fast schon beruhigend.
Also wenn von 200.000 Soldaten oder wie viele Putin jetzt da hat 100 desertieren dann macht das noch nichts kaputt. Wenn 1000 desertieren kommt Schwung rein. Wenn 20.000 Desertieren ist es weitaus gefährlicher für Russland.
Wie viele es sind weiß aber niemand genau, oder?

Also nicht falsch verstehen: Desertieren einige Russen? Bestimmt. Macht es einen Unterschied? Das weiß ich nicht. Es wäre ja wünschenswert, aber ich glaube es erst, wenn es mehr Belege gibt. Die Russen desertieren ja bestimmt nicht nach Russland, oder? Dann müssten die doch auch irgendwann irgendwo ankommen?
Und dann die Moral. Total am Boden? Wäre wünschenswert - aber noch sehe ich jeden Tag, wie Kiew mehr umkreist wird und die russischen Truppen vorrücken...
 
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ertappt :angel:

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zur Not immer die eigene, schließlich ist hier jeder Fussballtrainer, Star Virologe, Militärexperte, ach was sag ich: G O T T (so jetzt ist es raus)
 

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du spekulierst in gleichem maße wie ich es auch tue. meine sorge ist, dass bestimmte arten von sanktionen die russische bevölkerung unverhältnismäßig zusammenschweißen und den aktionsradius der regierung nicht messbar beeinflussen, sprich kontraproduktiver bockmist sind.
Wann war die russische Bevölkerung das letzte mal zusammengeschweißt? "Die da oben" sind auch in Russland korrupt, die jahrelange Misswirtschaft ist für alle offensichtlich, und du denkst jetzt, dass wegen den Sanktionen die Bevölkerung aufsteht und sagt, "Putin, my man"
Oder ist sowas eher ein weiterer Punkt auf einer langen Liste von Misswirtschaft?
Zumal niemand mit dem Krieg gerechnet hat, auch nicht in Russland. Niemand war darauf vorbereitet. Würde so etwas die deutsche Bevölkerung zusammenschweißen? Würde dich das mit heator zusammenschweißen? Du willst doch nur den Standpunkt "Sanktionen schlecht" verteidigen, nachdem ich dir es jetzt echt den ganzen tag lang erklärt hab
 
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umgekehrt wird doch viel eher ein schuh daraus. worauf basiert die annahme, dass die momentane situation eine ganz andere wäre, wenn beispielsweise der ausschluss von swift ausgeblieben wäre? es ist doch offensichtlich, dass du jetzt in diesem augenblick nicht mal ansatzweise nachweisen könntest, welche spezifische maßnahme x zu reaktion y geführt haben soll. du kannst es natürlich gerne probieren.

du spekulierst in gleichem maße wie ich es auch tue. meine sorge ist, dass bestimmte arten von sanktionen die russische bevölkerung unverhältnismäßig zusammenschweißen und den aktionsradius der regierung nicht messbar beeinflussen, sprich kontraproduktiver bockmist sind.

wessen spekulation ist valider?
Das ist doch keine Spekulation, sondern simple Logik: Wenn die Sanktionen Russland hart treffen, dann treffen sie Russlands Bevölkerung hart. Wenn sie die Bevölkerung nicht treffen, wie sollen sie dann den Staat oder die Regierung treffen?
Es mag sein, dass die russische Wirtschaft auch ohne Swift-Ausschluss den Bach runtergehen würde, aber es ist abwegig so zu tun, als wäre das das kleinere Problem, weil sie immerhin noch auf Amazon shoppen können, wenn sie arbeitslos sind und der Staat bankrott ist.
 
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Eher ne Randbemerkung:
https://www.tagesschau.de/newsticke...rweigert-Ersatzteile-fuer-russische-Flugzeuge
China verweigert Ersatzteile für russische Flugzeuge

China hat sich laut der russischen Flugsicherheitsbehörde Rosawiazia geweigert, russische Fluggesellschaften mit Ersatzteilen für Flugzeuge zu versorgen. Man werde versuchen, Ersatzteile aus anderen Ländern wie Indien oder der Türkei zu beschaffen, zitierte die russische Nachrichtenagentur Interfax einen Sprecher der Behörde.
Vor kurzem hat der chinesische Außenminister noch verlauten lassen, man würde an der "Freundschaft" zu Russland stehen.

Ich weiß nicht welches Spiel die Chinesen spielen, aber auf jeden Fall ihr eigenes.
 
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nibelungentreu-verklärt sind idr. nur die deutschen, der rest verfolgt eigeninteressen.
 
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Das ist schon klar, aber welchen Vorteil haben die Chinesen denn davon? Wenn man sich mit dem Westen gutstellen will, würde man das ja öffentlich kommunizieren.
Cui bono? Kritiker?
 
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Sie müssen ja keine Pluspunkte im Westen sammeln, sondern nur Minuspunkte vermeiden. Und ihre Lösung scheint zu sein wirklich neutral zu bleiben. Einerseits behalten sie ihre Beziehungen zu Russland, andererseits mischen sie sich wirklich nicht ein, appellieren maximal für eine diplomatische Lösung des Konflikts. Das scheint für einige ja ein schwieriges Konzept zu sein. Habe letztens noch nen geilen Kommentar im ÖR dazu gesehen: "Die Chinesen tun so als blieben sie neutral, aber es ist klar eine pro-russische Neutralität. Sie haben bislang das Verhalten der Russen nämlich nicht öffentlich verurteilt!" Geile Definition von Neutralität. :troll:
 
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Dachte ich am Anfang auch, aber erst groß die chinesisch-russische Freundschaft rausposaunen, wo man sich vorher schön bedeckt gehalten hat, und dann doch keine Teile zu liefern, ist ja irgendwie nicht so richtig neutral. Im worst case verscherzt man es sich mit beiden Seiten.
Will da jetzt aber auch nicht zu viel draus machen. Hat vielleicht auch ganz profane Gründe, dass die Chinesen die Teile gerade selbst brauchen oder es sind amerikanische Chips drin.
 

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Den Chinesen ist ihr eigenes strategisches Kalkül wichtiger als bekundete Freundschaft. Dass ausgerechnet die Russen nun Freunde der Chinesen sein sollen, war ohnehin strange. Das ist ein bisschen so wie die "Freundschaft" zwischen Russland und der Türkei, deren Bayraktars nun fleißig über den Konvois schwirren. Gut möglich, dass man sich auf der einen Seite schwarz ärgert, dass Russland mit der Ukraine nicht gemacht hat, was China gern mit Taiwan machen möchte, auf der anderen Seite aber lachend auf den Tisch schlägt, weil der Erbfeind Russland seine militärischen, wirtschaftlichen und politischen Ressourcen in der Ukraine versenkt.
Letzten Endes wird der konkrete Anlass aber hinter der Bühne liegen, wo man für die nette Geste mit den FLugzeugteilen eine Gegenleistung wollte, und Russland halt nicht (mehr?) in dem Umfang liefern konnte, was die Chinesen gern aber in voller Höhe gehabt hätten. Was auch immer das sein mag. Die Türen bei solchen Dingen sind verschlossen, da haben wir keinen Einblick.
 
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Dass ausgerechnet die Russen nun Freunde der Chinesen sein sollen, war ohnehin strange.
Diese Gerede von der Achse Peking-Moskau finde ich auch immer seltsam. Am besten noch mit der Begründung, dass das ja beides Kommunisten sind/waren. Dass China und Sowjetunion im kalten Krieg bittere Feinde waren, ist vielen offenbar gar nicht klar.
 

Scorn4

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Die Qing-Dynastie hat sich auch mit den Zaren nicht toll verstanden. Die Chinesen haben einen ganz eigenen geschichtlichen Referenzrahmen als wir hier im Westen. Im chinessichen Bewusstsein sind zwar die Opium-Kriege gegen GB höchst präsent, aber die Russen haben sich einen viel größeren teil von chinesischem Territorium einverleibt als irgendjemand sonst und halten es bis heute. Besonders nationalistische Stimmen reden gern darüber, Vladivostok heim ins Reich zu holen.
Aber das gehört in eine andere Diskussion als die Ukraine ...


edith: vielleicht werden die chinesischen Teile nicht geliefert, weil die USA im Gegenzug die polnische MiG-Lieferung blockiert? Das wäre eine plausible Absprache, um eine Eskalation zu verhindern und China aus dem Konflikt herauszuhalten?
 
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Best guess ist imo, dass irgendwie westliche Technik involviert ist und sie Sorge vor Sanktionen haben.
 

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Wäre sehr geil, aber auch überraschend. Ich glaub, Putin ist beyond the point wo er auf Freunde hört.
 

Bled19

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Gustavo

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Sie müssen ja keine Pluspunkte im Westen sammeln, sondern nur Minuspunkte vermeiden. Und ihre Lösung scheint zu sein wirklich neutral zu bleiben. Einerseits behalten sie ihre Beziehungen zu Russland, andererseits mischen sie sich wirklich nicht ein, appellieren maximal für eine diplomatische Lösung des Konflikts. Das scheint für einige ja ein schwieriges Konzept zu sein. Habe letztens noch nen geilen Kommentar im ÖR dazu gesehen: "Die Chinesen tun so als blieben sie neutral, aber es ist klar eine pro-russische Neutralität. Sie haben bislang das Verhalten der Russen nämlich nicht öffentlich verurteilt!" Geile Definition von Neutralität. :troll:


Vermute auch: Russland hat China einfach zu wenig zu bieten, als dass man ernsthaft überlegen würde den Russen jeden Gefallen zu tun. Habe neulich gelesen dass der Warenhandel zwischen Russland und China sowieso nicht sonderlich groß ist und ob der weiten Strecke vom bewohnten Teil Russlands zum bewohnten Teil Chinas auch etwas beschwerlich, weil größtenteils über Zugverbindungen abgewickelt, welche jetzt schon an der Belastungsgrenze sind.
 
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Er bringt ne Pulle gutes deutsches Bier mit und macht Putin den Mund wässrig.
 
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