Russland mal wieder

[Scorn4]

es gibt drölfzig vorstellbare wege auf diese invasion zu reagieren und auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Neben einer westlichen Intervention, die wir alle nicht möchten, und Sanktionen, die du nicht möchtest, gibt es eigentlich gar nicht viel anderes, was wir tun können, um Russlands Fähigkeiten zur Kriegsführung zu bremsen. Aus deinen Beiträgen klingt irgendwie immer heraus, dass die passende Reaktion auf Russlands Verhalten wäre, dass man aus dem Fenster schaut und tief seufzt.

 

[tic0r]

Sehe jetzt auch nicht das Problem der sehr harten, zeitlich begrenzten Sanktionen. Ich wüsste jetzt nämlich auch nicht, wie die Alternative dazu aussehen soll? @elaida: Die _müssen_ ja jetzt weh tun, um im hier und jetzt richtig Druck auf Russland aufzubauen. Erstens um die Finanzierung des Kriegs zu unterbinden und zweitens, um Druck in der russischen Bevölkerung auf die Staatsführung aufzubauen.

Daher ist das auch imo nicht mit der Situation im Iran zu vergleichen, bei dem die Sanktionen ohne vernünftigen Auslöser wie hier der Angriffskrieg und dauerhaft eingerichtet wurden. Klar wird sich dann ein Land irgendwann isolieren und das Feindbild nach außen suchen. Das gilt so in der Causa Russland nicht. Lieber jetzt sehr starke Sanktionen bis das System Putin zerbricht und dann wieder ordentlich mit Aufbauhilfe unterstützen, wenn sie nachweislich die autokratischen Strukturen aufgeben. Daher bin ich auch komplett gegen die Position von @Stirling. Um Gottes willen nicht über Jahre die Russen knechten, damit ist weder uns, noch den Russen, noch sonstwem geholfen. Mit der Argumentation hätte man auch Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg ausbluten lassen können, hat man zum Glück nicht getan.

 

[Stirling]

Ich will die Russen nicht "knechten", sondern einfach nicht mehr mit ihnen handeln, bis man sicher sein kann, dass sie uns nicht mehr gefährlich werden können. Und da ich nicht davon ausgehe, dass die russische Autokratie zeitnah wirklich ersetzt wird, wird sich das noch länger hin ziehen.
Der Vergleich mit Deutschland hinkt auch, da man Deutschland quasi komplett "auseinander gebrochen" und neu zusammen gesetzt hat. Außerdem ging es beim Wiederaufbau der BRD auch eher um die Sowjetunion als um uns.

Wenn wir in ein paar Monaten wieder alles auf Null setzen, baut Russland neue Panzer und irgendwann geht es wieder los.

 

[wutvolta]

Ja, die einzige alternative wäre Russland militärisch zu vernichten. Alles andere wäre kein reagieren sondern feiges Wegducken vor einem neuen Hitler. Da wir ersteres leider leider nicht wollen bzw. können, bleibt nur wirtschaftlicher totaler Krieg. Und der MUSS die normalen Menschen treffen. Als ob die Reichen in Russland nicht mehr als genug geraubt hätten, um jede Sanktion auszusitzen. Nö, das Ziel ist es die russische Wiirtschaft zu töten, weil die russische Wirtschaft Umsätze generiert, die den Krieg finanzieren, recht straight eig.

Putin lässt also gewisse Volksgruppen systematisch Verfolgen, in KZ stecken und dann vergasen? Putin hat 6 Millionen Juden umgebracht? 27 Millionen Russen umgebracht?
Putin ist bis jetzt kein neuer Hitler. Also über-dramatisiere es nicht.
Er führt einen Angriffskrieg der mit nichts zu rechtfertigen ist, er bekommt Sanktionen reingedrückt die die russische Wirtschaft platt machen werden. Hätte er keine Atombomben würde ganz anders verfahren - ich denke da sind wir alle uns einig.

 

[elaida]

Neben einer westlichen Intervention, die wir alle nicht möchten, und Sanktionen, die du nicht möchtest, gibt es eigentlich gar nicht viel anderes, was wir tun können, um Russlands Fähigkeiten zur Kriegsführung zu bremsen. Aus deinen Beiträgen klingt irgendwie immer heraus, dass die passende Reaktion auf Russlands Verhalten wäre, dass man aus dem Fenster schaut und tief seufzt.

wie oft muss ich denn noch erwähnen, dass nicht jede art von sanktion überflüssig oder kontraproduktiv ist? ich bin nicht per definition gegen sanktionen.

und zu saistaed: ich habe in diesem forum schonmal geschrieben, inwiefern die sanktionen im iranischen fall sich verheerend und kontraproduktiv auswirken. ich konnte bislang noch nirgendwo lesen, warum der russische fall so viel anders sein soll, aber ich lasse mich auch vom gegenteil überzeugen, wenn es für mich nachvollziehbar dargestellt wird.

ansonsten habe ich gerade wirklich nicht die zeit und die muße mich da ewig daran aufzuhalten. bei interesse kannst du gerne hier lesen, was ich dazu geschrieben habe (im unteren abschnitt): https://broodwar.net/forum/threads/afghanistan.243945/post-6884169

 

[Deleted_228929]

Kann einer der VWLer hier mal erläutern, welche unmittelbaren Konsequenzen das hätte?

Ich glaube nicht, dass das den Kohl noch fett machen würde.

Man muss entlang von zwei Dimensionen unterscheiden:
- Inlands- vs. Auslandsschulden
- Fremd- und Eigenwährung

Rubelschulden: No Problema. "Druckerpresse" Marsch! Besteht natürlich eine Inflations- und Abwertungsgefahr, aber der Außenwert des Rubel ist eh im Keller und angesichts der Sanktionen dürfte auch der Binnenwert schnell folgen. Alles andere wäre eine Überraschung.

Bei den Fremdwährungsschulden wird es natürlich interessant. Um diese zu bedienen braucht der Staat Devisen. Die Dollar-, Pfund- und Eurobestände der Notenbank sind eingefroren. Yen weiß ich jetzt nicht. Ansonsten ist der einzig relevante Posten nach meinen Informationen noch der Renminbi. Die könnte man theoretisch bei China in USD (oder was auch immer) umtauschen um weiter seinen Verbindlichkeiten nachzukommen. Aber ewig wird das wohl nicht reichen, v.a. wenn gleichzeitig die Exporterlöse wegbrechen. Um hierzu eine gesicherte Aussage treffen zu können müsste man die Exporterlöse mit den Zahlungsverpflichtungen aus Zins und Tilgung ins Verhältnis setzen.

Problematisch für den Rest der Welt wäre ein Bankrott in jedem Fall dann, wenn durch die entstandenen Abschreibungsverluste Banken ins Wanken geraten. Aufgrund der geringen Schulden und der generellen Überliquidität (gerade in Euro und USD) würde es mich aber sehr wundern wenn da jetzt unmittelbare Gefahr im Verzug wäre. Da wird uns ein Öl- und Gasembargo härter treffen.

Was mich interessieren würde ob z.B. eine amerikanische (oder deutsche) Bank, die russische Dollar-Anleihen abschreiben muss Ansprüche gegen den amerikanischen (bzw. deutschen) Staat geltend machen kann, da dieser ja durch politische Maßnahmen den Zahlungsausfall zumindest mit begünstigt hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie gut die Sanktionen ziehen und wie am Arsch Russland ist, zeigt doch ihr täglich weiteres Einknicken in ihren Forderungen. Wir errinern uns: das Ziel war die "Demilitarisierung und Denazifizierung" der Ukraine. Selensky sollte umgebracht oder festgenommen werden, es wurde eingens Killerkommandos auf ihn eingesetzt (die allesamt krepiert sind).

Heute heißt es plötzlich, dass man die Regierung nicht stürzen will, die Unabhängigkeit der Ukraine nicht in Frage stellt (vor einer Woche hieß es noch ausdrücklich, dass die Ukraine ihre Staatlichkeit verliert, wenn sie nicht sofort aufgibt) und auch von einer Demilitarisierung ist nicht mehr die Sprache:

Überraschende Töne aus dem Kreml: Sturz der ukrainischen Führung angeblich nicht das Ziel

Russland plane »weder die Besetzung der Ukraine noch die Zerstörung ihrer Staatlichkeit noch den Sturz der aktuellen Führung«. Aus Moskau kommen unerwartete Töne, aber auch neue Vorwürfe über angebliche Biowaffen.

www.spiegel.de

Russland plane »weder die Besatzung der Ukraine noch die Zerstörung ihrer Staatlichkeit noch den Sturz der aktuellen Führung«.

Soviel zu "wieso geben die nicht sofort auf, kämpfen bringt ja gar nichts". Auch wenn es viele noch nicht kapieren wollen: Russland steht vor einer militärischen Niederlage. Selbst wenn sie mit einem Großangriff unter Inkaufnahme zigtausender eigener Verluste es schaffen Kiew einzunehmen, sind sie keinen Schritt weiter. Nächsten Monat ist der Staat pleite, die Versorgung ist jetzt schon im Arsch, die Moral komplett am Boden. Russland KANN gerade WEGEN unserer Sanktionen diesen Krieg vielleicht noch ein paar Wochen führen, dann ist das Land völlig im Arsch.

Und der Vergleich mit Iran ist reichlich bescheuert, völlig anderes Land, völlig andere Kultur, andere geopolitische Interessenlage. Klassische Äpfel und Birnen.

Fazit: Wir machen alles richtig und sollten den Druck nur noch mehr erhöhen. Komplettes Energieembargo, komplette Isolation, alle Grenzen dicht, alle Russen ohne permanenten Aufenthaltstitel rausschmeissen, keinen mehr reinlassen, Kampfjets und meinetwegen Panzer an die Ukraine. Do swidanje dowarishi.

@volta
Nö, er hat (noch) keine KZs gebaut. Er hat nur mit der atomaren Vernichtung allen Lebens auf der Erde gedroht, wenn man sich nicht vor ihm in den Staub wirft. Das ist natürlich deutlich besser?

 

[Scorn4]

und zu saistaed: ich habe in diesem forum schonmal geschrieben, inwiefern die sanktionen im iranischen fall sich verheerend und kontraproduktiv auswirken. ich konnte bislang noch nirgendwo lesen, warum der russische fall so viel anders sein soll, aber ich lasse mich auch vom gegenteil überzeugen, wenn es für mich nachvollziehbar dargestellt wird.

Die Sanktionen sollen doch verheerend sein. Wenn sie das nicht wären, würden sie ja den Zweck verfehlen. Was für Sanktionen wünschst du dir? Ausfuhrsperren für Disneyfilme? Das Land selbst soll hart getroffen werden. Super, wenn das verheerend ist. Das heißt, es funktioniert.
Nicht so sehr im Fall Iran, das ist so ein langfristiges Ding und hat keinen konkreten Bezug; sehr wohl im Fall Russland, hier muss ganz schnell viel Sand ins Getriebe

 

[elaida]

fühle mich hier wie im kindergarten einhornland oder so. ganz bestimmt implodiert russland demnächst und überhaupt, die ganze armee steht kurz vor der kollektiven desertation und putin weint sich nachts ins bett und die russen können sich jeden augenblick erheben und putin hinwegspülen und aus der revolution geht dann ein völlig neues russland hervor, angeführt von demokraten oder so.

alles schon 100 mal gehört und gesehen. wir sprechen uns dann ein andern mal wieder.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ganz bestimmt implodiert russland demnächst und überhaupt, die ganze armee steht kurz vor der kollektiven desertation und putin weint sich nachts ins bett und die russen können sich jeden augenblick erheben und putin hinwegspülen und aus der revolution geht dann ein völlig neues russland hervor, angeführt von demokraten oder so.

Letzteres ist die große Frage aber die ersten zwei Punkte sind einfach objektiver Fakt. Liest Du keine Nachrichten?

Weltwirtschaft - aktuelle Nachrichten

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

Russland droht trotz voller Staatskassen der Zahlungsausfall.

Zur russischen Kriegsführung in der Ukraine hat der FSB-Offizier eine ganz klare Meinung: „Der Blitzkrieg“, wie der Agent den russischen Versuch eines schnellen Sieges über die Ukraine nennt, „ist gescheitert.“ Es sei unmöglich, die russischen Ziele jetzt noch zu erfüllen, schreibt er.

Der Plan, die Ukraine schnell zur Kapitulation zu zwingen, wäre nur aufgegangen, wenn das russische Militär den ukrainischen Präsidenten Wolodomyr Selenskyj und seine Regierungsbeamten innerhalb der ersten drei Kriegstage festgenommen hätte. Diese Einschätzung deckt sich auch mit Berichten von den US-Geheimdiensten, wonach Wladimir Putin unzufrieden über den Verlauf der russischen Invasion sei.

Leak eines russischen Geheimagenten: „Niemand in Russland war auf so einen Krieg vorbereitet“

Ein FSB-Offizier erklärt den russischen Krieg gegen die Ukraine für gescheitert. Doch das bedeute längst nicht das Ende des Blutvergießens.

www.tagesspiegel.de

Du kannst uns ja mal erklären, wie Russland diesen Krieg noch "gewinnen" kann. Oder wie das in irgend einem Universum ein für Russland vorteilhaftes Ende nehmen kann. Das war nur in den ersten 2-3 Kriegstagen denkbar, jetzt ist der Krieg einfach schon verloren, völlig egal was passiert.

 

[elaida]

Letzteres ist die große Frage aber die ersten zwei Punkte sind einfach objektiver Fakt. Liest Du keine Nachrichten?

was spielt das für eine rolle? russland kann weiterhin für permanenten ärger in der region sorgen, auch wenn sie blutend und mit 100k toten aus der ukraine abziehen müssen. nichts wäre einfacher als den halben kontinent mit in geiselhaft zu nehmen und für maximale destabilisierung zu sorgen. ausgeschlossener paria sind sie doch ohnehin schon und wenn man deiner lachhaften rhetorik konsequent folgt, bleibt ja auch gar nicht genug raum für eine brücke zurück. man wird halt abhängig von china, fällt wirtschaftliche massiv zurück und wird in noch größerem maße zum überwachungs- und unterdrückungsstaat mit allgegenwärtigem sicherheitsapparat.

alles andere sind kindergartenphantasien und das dümmliche narrativ der amerikaner, die immer wieder von einfachen systemwechseln und revolutionen träumen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

russland kann weiterhin für permanenten ärger in der region sorgen, auch wenn sie blutend und mit 100k toten aus der ukraine abziehen müssen

Was bedeutet "für Ärger in der Region sorgen"? Solange sie nicht mehr in fremde Länder einfallen, ist ja schon mal was gewonnen.

nichts wäre einfacher als den halben kontinent mit in geiselhaft zu nehmen und für maximale destabilisierung zu sorgen.

Und wie?

ausgeschlossener paria sind sie doch ohnehin schon und wenn man deiner lachhaften rhetorik konsequent folgt, bleibt ja auch gar nicht genug raum für eine brücke zurück

Doch klar, natürlich werden die Sanktionen aufgehoben, wenn sich Russland zurückzieht. Wir wollen Putin ja nicht zum Märtyrer machen. Er wird zwar nie wieder als gleichwertiger Staatsmann auf der Weltbühne agieren können, aber die das Land betreffenden Sanktionen sind nicht ewig sondern ganz exakt an den völkerrechtswidrigen Krieg in der Ukraine gekoppelt.

man wird halt abhängig von china, fällt wirtschaftliche massiv zurück und wird in noch größerem maße zum überwachungs- und unterdrückungsstaat mit allgegenwärtigem sicherheitsapparat.

Ja, das ist aber Sache der Russen, nicht unser Problem. Entweder sie erheben sich - und das wird in Russland nach meiner Einschätzung vermutlich nur mit einer blutigen Revolution gehen, oder sie lassen es halt und leben in ihrem Loch so auf Kuba oder eben Iran angelehnt. Das Ding aber, was du vielleicht unterschätzt oder zu sehr aus deiner Erfahrung mit Iran interpretierst ist, dass die Russen nicht Iran oder Kuba sind. Die haben bis vor zwei Wochen ziemlich europäisch gelebt, sie haben von den süßen Früchten des geilen Lebens gekostet. Die Boomergeneration ist lost, die sind mit Sovjetbrainwash aufgewachsen. Aber was die unter 40 Jährigen angeht, es ist was anderes mit iPhone, Internet und Fortnite aufzuwachsen und plötzlich in Nordkorea zu landen, als das nie gekannt zu haben. Ich sage ja nicht, dass es zum Umsturz kommt und wenn vermute ich ihn eher aus dem Inneren als durch das Volk, dafür ist das russische Volk, mit Verlaub, etwas zu bräsig und daran gewöhnt sich mit jeder Scheisse abzufinden und mit den Schultern zu zucken. Aber so ganz ausschließen möchte ich es auch nicht.

So oder so geht es uns darum, dass die Russen sich aus der Ukraine verpissen. Was dann in Russland selbst passiert, ist erstmal ihre eigene Sache. Von irgend einem Regime Change kann auch überhaupt nicht die Rede sein, das ist die Wahl der Russen.

 

[HellAngel]

was spielt das für eine rolle? russland kann weiterhin für permanenten ärger in der region sorgen, auch wenn sie blutend und mit 100k toten aus der ukraine abziehen müssen. nichts wäre einfacher als den halben kontinent mit in geiselhaft zu nehmen und für maximale destabilisierung zu sorgen. ausgeschlossener paria sind sie doch ohnehin schon und wenn man deiner lachhaften rhetorik konsequent folgt, bleibt ja auch gar nicht genug raum für eine brücke zurück. man wird halt abhängig von china, fällt wirtschaftliche massiv zurück und wird in noch größerem maße zum überwachungs- und unterdrückungsstaat mit allgegenwärtigem sicherheitsapparat.

alles andere sind kindergartenphantasien und das dümmliche narrativ der amerikaner, die immer wieder von einfachen systemwechseln und revolutionen träumen.

Als die Russen sich das letzte mal auf so ein Abenteuer eingelassen haben, ist danach die Sowjetunion kollabiert. Gut, hat halt 10 Jahre gedauert. Würde jetzt nicht sagen, dass das Russland von heute stabiler ist als die Sowjetunion damals.

 

[elaida]

Und wie?

ist dir klar, für wieviel unruhe der iran in der region sorgen kann aufgrund seines weitreichenden netzwerkes an nichtstaatlichen verbündeten? über syrien, libanon, jemen, irak, afghanistan? oder durch eine blockierung der straße von hormuz, durch die ein ernstzunehmender prozentsatz der weltweiten öllieferungen verläuft? eine potentiell weitergehende eskalation gegen den iran könnte sehr schnell nicht nur zu einem irankrieg führen, sondern zu einem nahostkrieg.
wir reden hier vom gleichen iran, der praktisch seit 1980 durchgehend sanktioniert wurde. ich weiß wesentlich mehr über iran als über russland, aber ich würde spekulieren, dass es für russland ein leichtes wäre, für unruhe bei seinen nachbarn und auf dem ganzen kontinent zu sorgen, wenn es wirklich wollte.

edit ein weiterer wunderbar vergleichbarer punkt: sowohl russland als auch iran verfügen über ein hervorragend ausgebautes cyberprogramm, das auch ein wesentliches schadenspotential haben kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ist dir klar, für wieviel unruhe der iran in der region sorgen kann aufgrund seines weitreichend netzwerkes an nichtstaatlichen verbündeten?

Das beantwortet nicht meine Frage.

über syrien, libanon, jemen, irak, afghanistan? oder durch eine blockierung der straße von hormuz, durch die ein ernstzunehmender prozentsatz der weltweiten öllieferungen verläuft? eine potentiell weitergehende eskalation gegen den iran könnte sehr schnell nicht nur zu einem irankrieg führen, sondern zu einem nahostkrieg.

Vielleicht sollte man den führen, bevor Iran tatsächlich Atomwaffen entwickelt. Ich denke mal Israel braucht für die iranischen Streitkräfte ca. sieben, vielleicht acht Stunden. Die sind vermutlich ein ähnlicher Papiertiger wie die Russen. Aber bislang wird Iran auch so ganz gut im Schach gehalten, indem man ab und an nen Physiker oder eine Atomanlage in die Luft jagt. Sollen sie doch versuchen für "Ärger" zu sorgen und die Straße vom Homuz zu blockieren. Dann können sie sich die Uhr danach stellen, wann sie zum Sound von B-52 Bombern aufwachen.

Wer soll eigentlich in diesem Nahostkrieg auf Seiten Irans kämpfen? Die ganzen sunnitischen Staaten, oder eher Israel? Wird vermutlich also so oder so ein ziemlich kurzer Krieg.

wir reden hier vom gleichen iran, der praktisch seit 1980 durchgehend sanktioniert wurde. ich weiß wesentlich mehr über iran als über russland, aber ich würde spekulieren, dass es für russland ein leichtes wäre, für unruhe bei seinen nachbarn und auf dem ganzen kontinent zu sorgen, wenn es wirklich wollte.

Ich verstehe die Stoßrichtung der Diskussion nicht. Meinst Du Russland würde weniger für Ärger sorgen, wenn wir uns schön bücken und sie gewähren lassen oder was willst Du uns sagen?

Ja, Russland ist ein Problem, Iran ist ein Problem. Beide Staaten bzw. Regime müssen mittelfristig ausgelöscht werden. Inwiefern da Untätigkeit hilft, verstehe ich allerdings nicht.

 

[elaida]

Ich verstehe die Stoßrichtung der Diskussion nicht. Meinst Du Russland würde weniger für Ärger sorgen, wenn wir uns schön bücken und sie gewähren lassen oder was willst Du uns sagen?

schon 10 mal allein innerhalb dieses threads erklärt. von sich bücken war keine rede, das hast du dir herbeigedichtet, um meine position schwächer darzustellen als sie ist.

ich bin gegen jede art von flächendeckenden sanktionen, die explizit keinen unterschied machen zwischen der führung und der einfachen bevölkerung. gezielte sanktionen gegen personen, vermögenswerte, spezielle branchen und sektoren hingegen sind gut.

ansonsten wollte ich mit meinem iranvergleich nur zeigen, wie leicht es ist, die internationale ordnung aus dem gleichgewicht zu bringen. das gilt doppelt und dreifach, je weniger man zu verlieren hat.

zu deinem kriegsgeblubbel gibt es keinen kommentar von mir. ist mir zu extremistisch.

 

[YesNoCancel]

Als die Russen sich das letzte mal auf so ein Abenteuer eingelassen haben, ist danach die Sowjetunion kollabiert. Gut, hat halt 10 Jahre gedauert. Würde jetzt nicht sagen, dass das Russland von heute stabiler ist als die Sowjetunion damals.

das wäre schlecht, weil die amis dann im pazifik richtig aufdrehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

schon 10 mal allein innerhalb dieses thread erklärt. von sich bücken war keine rede, das hast du dir herbeigedichtet, um meine position schwächer darzustellen als sie ist.

Ja, hab ich grad beim Schreiben gemerkt, dass ich das präzisieren sollte: ich meine mit sich Bücken deine wischiwaschi Sanktionen, die der Volkswirtschaft nicht wirklich weh tun.

ich bin gegen jede art von flächendeckenden sanktionen, die explizit keinen unterschied machen zwischen der führung und der einfachen bevölkerung. gezielte sanktionen gegen personen, vermögenswerte, spezielle branchen und sektoren hingegen sind gut.

Jo und nach wie vor verstehe ich nicht warum. Sanktionen die das Volk treffen sind nunmal viel besser, weil sie das Land viel schneller handlungsunfähig machen. Du siehst doch wie schnell Russland zu Zugeständnissen bereit ist?

Der Schlüssel ist aber der harte Kontrast von "normalem" westlichen Leben in Russland zu Kuba innerhalb von zwei Wochen. Das wirkt!

ansonsten wollte ich mit meinem iranvergleich nur zeigen, wie leicht es ist, die internationale ordnung aus dem gleichgewicht zu bringen. das gilt doppelt und dreifach, je weniger man zu verlieren hat.

zu deinem kriegsgeblubbel gibt es keinen kommentar von mir. ist mir zu extremistisch.

Kannst Du gerne so sehen, Fakt ist aber, dass wir seit zwei Wochen in einer anderen Welt leben. Krieg ist jetzt offiziell wieder Mittel der Politik und darauf müssen wir uns einstellen. Nicht indem wir selber welche führen, sondern indem wir jederzeit auf einen Angriff ernsthaft eingestellt sind und in der Lage zu reagieren.

schon 10 mal allein innerhalb dieses thread erklärt. von sich bücken war keine rede, das hast du dir herbeigedichtet, um meine position schwächer darzustellen als sie ist.

Die Amis sind doch nicht das Problem, sondern Diktaturen wie China oder NK.

 

[elaida]

Wer soll eigentlich in diesem Nahostkrieg auf Seiten Irans kämpfen?

habe ich doch schon gesagt. sein netzwerk aus nichtstaatlichen verbündeten. hisbollah, palästinensischer islamischer djihad und unzählige andere.

 

[GeckoVOD]

Ja, das ist aber Sache der Russen, nicht unser Problem. Entweder sie erheben sich - und das wird in Russland nach meiner Einschätzung vermutlich nur mit einer blutigen Revolution gehen, oder sie lassen es halt und leben in ihrem Loch so auf Kuba oder eben Iran angelehnt. Das Ding aber, was du vielleicht unterschätzt oder zu sehr aus deiner Erfahrung mit Iran interpretierst ist, dass die Russen nicht Iran oder Kuba sind. Die haben bis vor zwei Wochen ziemlich europäisch gelebt, sie haben von den süßen Früchten des geilen Lebens gekostet. Die Boomergeneration ist lost, die sind mit Sovjetbrainwash aufgewachsen. Aber was die unter 40 Jährigen angeht, es ist was anderes mit iPhone, Internet und Fortnite aufzuwachsen und plötzlich in Nordkorea zu landen, als das nie gekannt zu haben. Ich sage ja nicht, dass es zum Umsturz kommt und wenn vermute ich ihn eher aus dem Inneren als durch das Volk, dafür ist das russische Volk, mit Verlaub, etwas zu bräsig und daran gewöhnt sich mit jeder Scheisse abzufinden und mit den Schultern zu zucken. Aber so ganz ausschließen möchte ich es auch nicht.

Deine Sicht auf die Welt ist beneidenswert, diese Fähigkeit alles sofort auf ein Schwarz-/Weiß reduzieren und dann passt's schon. Nein, "die" Russen haben bis vor zwei Wochen nicht sehr europäisch gelebt, du hast hier Moskau, Petersburg und paar andere Großstädte vor Augen, nicht das Land an sich. Sobald du ein paar Kilometer aus diesen Städten bist, ist das Niveau ein ganz anderes. Viel heterogener als dieses Land ist nicht möglich. In den Großstädten leben vor allem die "europäisch" - wobei ich annehme du meinst versorgt mit Luxusgütern - die an das System angepasst sind und wenige mehr, die international Geschäfte verfolgen können. Der 0815-Bürger lebt näher an einem dritte-Welt-Land im sowjet-Stil als der 0815-Europäer im realen Westen und das schon in den Metropolregionen.

Eine blutige Revolution wäre in erster Linie mal nur blutig, aber das scheint dich nicht zu stören. Selbstverständlich bricht da gerade die Moral der Soldaten, das ist auch gut so. Allerdings ist niemandem geholfen, wenn möglichst viele Truppen sterben. Im Optimalfall versanden die Truppen und kehren um, statt die Blutwalze fortlaufen zu lassen. Während ich jetzt gerade nukleare Optionen kein Stück fürchte, sehe ich einem potenziellen Bürgerkrieg in diesem Riesenland, bei dem keiner weiß, was genau passieren wird, nicht gerade entgegen. Zwar glaube ich nicht, dass da das Arsenal eine Rolle spielt, aber wer weiß welche Personengruppen plötzlich an die Idee kommen den Schrott zu verticken.
Parallel lösen solche Revolutionen auch massive Völkerbewegungen aus, gegen die der Ukraine- und Syrienexodus klein aussehen werden. "Auch nicht unser Problem" wahrscheinlich.
Mit einem Niedergang oder Chaos des Landes gewinnt der Westen nichts. Eine klare Quid-pro-Quo-Strategie mit Aufbauhilfen für gezielte Branchen / Unternehmen erzielt man mehr Lenkwirkung. Wenn Putins Apparat klar wird, dass Muskel-Drohungen und rohe Gewalt teuer sind, aber das mitwirken am internationalen Markt Stabilität schafft, werden die auch nicht immer sofort vor allem einknicken und räumt oppositionellen mehr Raum durch mehr Argumente ein.

 

[Stirling]

@elaida : Gehst du davon aus, dass dee Iran weniger gefährlich für die Region wäre, wenn es eine stärkere Wirtschaft hätte? Oder hätte der Iran dann nicht wahrscheinlich einfach noch mehr Möglichkeiten, Ärger zu produzieren?
(Wobei ich den Vergleich Russland-Iran an der Stelle auch hinkend finde)

 

[Scorn4]

ich bin gegen jede art von flächendeckenden sanktionen, die explizit keinen unterschied machen zwischen der führung und der einfachen bevölkerung. gezielte sanktionen gegen personen, vermögenswerte, spezielle branchen und sektoren hingegen sind gut.

Bro, du raffst es nicht: die Sanktionen sollen nicht die Verantwortlichen bestrafen. Das wären langfristige Sanktionen, langfristige Sanktionen sind schlecht.
Die Sanktionen sollen das Land an der effektiven Kriegsführung hindern. Von jetzt auf gleich. Russland soll sofort mit dem Mist aufhören, der jetzt in der Ukraine passiert. Dafür braucht man keine Skalpell-Sanktionen gegen gezielt ausgesucht Ziele, dafür nimmt man den Vorschlaghammer und haut feste zu. Da trifft man alles so hart wie man kann. Der ganze Staat führt Krieg, und dafür nutzt er die ganze bevölkerung mit der ganzen Arbeitskraft und der ganzen Wirtschaft. Also nimmt man dicke Sanktionen gegen alles.

 

[elaida]

@elaida : Gehst du davon aus, dass dee Iran weniger gefährlich für die Region wäre, wenn es eine stärkere Wirtschaft hätte? Oder hätte der Iran dann nicht wahrscheinlich einfach noch mehr Möglichkeiten, Ärger zu produzieren?
(Wobei ich den Vergleich Russland-Iran an der Stelle auch hinkend finde)

der iran baut sich diese kapazitäten für potentiellen ärger gezielt auf, um einen verhandlungshebel zu haben. offensichtlicher geht es doch gar nicht oder?
iran kann beispielsweise anbieten, wieder für sicherheit und stabilität in der straße von hormuz beizutragen. es kann anbieten, sein ballistisches raketenprogramm zurückzufahren. es kann anbieten, seine regionalen aktitvitäten zu beschränken. im gegenzug erwartet es eine lockerung der sanktionen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Deine Sicht auf die Welt ist beneidenswert, diese Fähigkeit alles sofort auf ein Schwarz-/Weiß reduzieren und dann passt's schon. Nein, "die" Russen haben bis vor zwei Wochen nicht sehr europäisch gelebt, du hast hier Moskau, Petersburg und paar andere Großstädte vor Augen, nicht das Land an sich

Das ist mir durchaus klar, aber Russland und das "Volk" war schon immer moskauitisch. Alles was passiert, alle Entwicklungen, alle Trends, kommen aus Moskau. Wo Moskau langgeht, da folgt der Rest Russlands hin, es ist ein sehr extremer Zentralstaat. Abgesehen davon, dass auch Menschen in Nischni Nowgorod oder Jekaterinenburg eher westlich gelebt haben. 85% der Russen leben im europäischen Teil Russlands. Der asiatische Teil ist soziologisch faktisch bedeutungslos, alles was hinterm Ural liegt ist de facto ein Rohstoffwarenlager.

Viel heterogener als dieses Land ist nicht möglich.

Bestreite ich. Russland ist duch fast ein Jahrhundert Kollektivierung und Russifizierung geprägt. Ja es gibt viele kleine Volksgruppen und Minoritäten, die sind aber praktisch bedeutungslos gemacht worden. So heterogen, wie Du beschreibst, ist Russland mE nicht. Zumindest gibt es deutlich krasser heterogene Staaten.

Der 0815-Bürger lebt näher an einem dritte-Welt-Land im sowjet-Stil als der 0815-Europäer im realen Westen und das schon in den Metropolregionen.

Naja, das ist so ja auch nicht korrekt. Erstens war Sovjet Stil meilenweit von Dritter Welt entfernt. Das ist eher eine typisch westliche Übertreibung. Im Europäischen Teil der Sovjetunion und insbesondere in Russland haben die Menschen zeitweise auch gar nicht schlecht gelebt, deswegen gibt es ja so viele Nostalgiker.

Eine blutige Revolution wäre in erster Linie mal nur blutig, aber das scheint dich nicht zu stören.

Warum sollte es? Besser als der Status Quo wäre es vermutlich allemal.

. Selbstverständlich bricht da gerade die Moral der Soldaten, das ist auch gut so. Allerdings ist niemandem geholfen, wenn möglichst viele Truppen sterben.

Doch eigentlich schon. Vor allem der Ukraine aber nachgelagert eigentlich der gesamten freien Welt. Je mehr tote russische Soldaten, desto schneller ist die Invasion vorbei.

Während ich jetzt gerade nukleare Optionen kein Stück fürchte, sehe ich einem potenziellen Bürgerkrieg in diesem Riesenland, bei dem keiner weiß, was genau passieren wird, nicht gerade entgegen. Zwar glaube ich nicht, dass da das Arsenal eine Rolle spielt, aber wer weiß welche Personengruppen plötzlich an die Idee kommen den Schrott zu verticken.

Ja, das ist eine Gefahr, auf jeden Fall. Man weiß nie, was danach kommt. Aber Russland ist jetzt eben durch diesen Krieg so dermaßen am Arsch ist, dass es eigentlich kaum noch schlimmer kommen kann.

Zum Exodus: Ist doch super, greifen wir uns die westlich orientierten, gut ausgebildeten Russen ab. Wir brauchen junge Leute!

Mit einem Niedergang oder Chaos des Landes gewinnt der Westen nichts. Eine klare Quid-pro-Quo-Strategie mit Aufbauhilfen für gezielte Branchen / Unternehmen erzielt man mehr Lenkwirkung. Wenn Putins Apparat klar wird, dass Muskel-Drohungen und rohe Gewalt teuer sind, aber das mitwirken am internationalen Markt Stabilität schafft, werden die auch nicht immer sofort vor allem einknicken und räumt oppositionellen mehr Raum durch mehr Argumente ein.

Bin ich zu 100% bei Dir, aber erst nach Putins Sturz. Mit Putin wird es nie wieder Kooperation geben, geschweige denn irgendwelche Hilfen. Alles worauf er zu seinen Lebzeiten noch hoffen kann ist eine Aufhebung von Sanktionen. Für ein demokratisches Russland sollte man natürlich direkt einen Marshallplan auflegen, sehe ich genau so.

iran kann beispielsweise anbieten, wieder für sicherheit und stabilität in der straße von hormuz beizutragen. es kann anbieten, sein ballistisches raketenprogramm zurückzufahren. es kann anbieten, seine regionalen aktitvitäten zu beschränken. im gegenzug erwartet es eine lockerung der sanktionen.

Und warum sollten wir den Mullahs irgendwas davon glauben? Unser Ziel ist ja nicht dauerhafte Kooperation mit einem islamistischen Terroregime. Also sag uns lieber, wie wir Persien zurückbekommen. Wir wollen endlich Persien!

 

[elaida]

Die Sanktionen sollen das Land an der effektiven Kriegsführung hindern.

jo und genau daran zweifle ich. mindestens teile der sanktionen sind eher so zu verstehen, dass man dem russen eins auswischen will. heator ist das musterbeispiel für solche rhetorik, aber er ist bei weitem nicht allein, wenn man sich die medienberichte der letzten tage mal anschaut.

 

[elaida]

Die Sanktionen sollen doch verheerend sein.

btw wieder einer meiner kernpunkte, die anscheinend nicht mal ansatzweise ankommen.

die sanktionen sind verheerend für die bevölkerung, nicht für die führungsriege und eliten.

 

[Scorn4]

jo und genau daran zweifle ich. mindestens teile der sanktionen sind eher so zu verstehen, dass man dem russen eins auswischen will. heator ist das musterbeispiel für solche rhetorik, aber er ist bei weitem nicht allein, wenn man sich die medienberichte der letzten tage mal anschaut.

Kannst du ein Beispiel dafür geben, wo Sanktionen nicht auf die Kriegsführung abzielen, sondern einfach nur "eins auswischen" sollen?

btw wieder einer meiner kernpunkte, die anscheinend nicht mal ansatzweise ankommen.

die sanktionen sind verheerend für die bevölkerung, nicht für die führungsriege und eliten.

Der Staat führt Krieg mit seiner Bevölkerung, die entweder direkt Soldaten sind, oder in der Rüstungsindustrie arbeiten, oder in der sonstigen Wirtschaft das ganze finanzieren.

 

[GeckoVOD]

Warum sollte es? Besser als der Status Quo wäre es vermutlich allemal.

Weil bei "blutigen" Revolutionen in der Regel nicht unbedingt gemäßigte an die Macht kommen. Behaupte ich mal ganz wild. Zumindest ist mir keine bekannt, bei denen relativ zügig danach ein demokratisches System etabliert worden wäre. So etwas braucht leider Zeit und Raum.

Zum Exodus: Ist doch super, greifen wir uns die westlich orientierten, gut ausgebildeten Russen ab. Wir brauchen junge Leute!

Ja, weil es davon so sonderlich viele gibt, die noch zudem rauskommen. Ich schrieb es oben schon, es gibt aktuell keinen verlässlichen Weg heraus und es gibt auch keine einfache Möglichkeit für diese Leute permanent in die EU auszuwandern. Weil, wer hätte es gedacht, da viel Bürokratie dranhängt. Wenn der Apparat dich nicht rauslassen will, dann lässt er halt keine Papiere ausstellen. Und die brauchen diese Leute. In einer Revolution klappt das gleich gar nicht.
Für den Fall einer Revolution könnte man die natürlich als Flüchtling aufnehmen. Wäre, so der Traum, die Revolution erfolgreich, warum sollten die Russen plötzlich nicht mehr in ihr Land wollen, wenn man da einfachere Chancen hätte und näher an der eigenen Kultur wäre? Oder warum sollten die dann auswandern, oder wären die dann ähnlich wie die Syrer, die "nicht für das Land kämpfen"?
Ne, sorry, das ist mir zu viel unrealistisches Doppeldenken.

Bin ich zu 100% bei Dir, aber erst nach Putins Sturz. Mit Putin wird es nie wieder Kooperation geben, geschweige denn irgendwelche Hilfen. Alles worauf er zu seinen Lebzeiten noch hoffen kann ist eine Aufhebung von Sanktionen. Für ein demokratisches Russland sollte man natürlich direkt einen Marshallplan auflegen, sehe ich genau so.

Siehe oben, Putin wirst du mit Gewalt nicht einfach oder schnell los, denn dann erhälst du einen anderen Idioten. Ständiger Idiotentausch wird die Sanktionen, der hier aufgezählten Logik nach, wohl nicht aufhebbar machen. Ziel kann nicht sein eine bestimmte Staatsform zu belohnen, sondern die breite Masse an Russen möglichst zu unterstützen, damit sie selbst eine transparentere Verwaltung wollen und weg von der Vetternwirtschaft möchten. Hätte Putin davor keine Angst, dann hätte er nicht schon die große Zensur angekündigt und die Grenzen weiterhin offen gelassen. So unrealistisch scheint's also nicht zu sein, dass sich da was mittel- bis langfristig entwickeln könnte. Allerdings hat der Apparat noch genug Macht, dass die Zensur und die Gewalt zur Not auch gegen die Bevölkerung gehalten werden kann.

 

[elaida]

Kannst du ein Beispiel dafür geben, wo Sanktionen nicht auf die Kriegsführung abzielen, sondern einfach nur "eins auswischen" sollen?

hatte doch schonmal etwas zugegebenermaßen plakatives gepostet, um diesen punkt zu verdeutlichen. bei swift beispielsweise kann man ja noch irgendwie in deine richtung argumentieren (obwohl natürlich in der masse die normale bevölkerung getroffen wird).

Der Staat führt Krieg mit seiner Bevölkerung, die entweder direkt Soldaten sind, oder in der Rüstungsindustrie arbeiten, oder in der sonstigen Wirtschaft das ganze finanzieren.

ja und genau an dieser stelle gehen unsere meinungen eben fundamental auseinander. ich stimme dir ganz einfach nicht zu.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja und genau an dieser stelle gehen unsere meinungen eben fundamental auseinander. ich stimme dir ganz einfach nicht zu.

Je nach Umfrage unterstützen 60-80% der Russen den Krieg und völkerrechtswidrigen Überfall auf die Ukraine. Sag mir bitte, warum wir sie schonen sollten? Wie gesagt, sie können froh sein, dass sie unterm Atomschirm stecken. Angemessen wären ganz andere Reaktionen.

 

[elaida]

Und warum sollten wir den Mullahs irgendwas davon glauben? Unser Ziel ist ja nicht dauerhafte Kooperation mit einem islamistischen Terroregime. Also sag uns lieber, wie wir Persien zurückbekommen. Wir wollen endlich Persien!

meine güte bist du ein dampfplauderer.

wir (eu, u.s.a, russland, china) führen gerade gespräche mit iran über eine rückkehr zum atomabkommen. nebenbei bemerkt lange überfällig und ein schritt in die richtige richtung für alle teilnehmer. erwartet wird ein durchbruch innerhalb der nächsten wochen, wobei die russen aktuell zu stänkern scheinen, weil sie für sich noch mehr rausholen wollen.

bleibt abzuwarten, was dann passiert. aber es ist vollkommen offensichtlich, dass man aufeinander zugehen wird. im grunde gesagt verpflichtet sich iran zu weniger stänkerei in der region und kann im gegenzug wieder am wirtschaftlichen weltgeschehen teilnehmen. sein atomprogramm war ohnehin auch nach dem trumpschen austritt permanent unter beobachtung der IAEO, militärische anlagen mit eingeschlossen. weiterhin sind die überwachungsprogramme für irans atomprogramm die umfangreichsten, die je für einen npt staat beschlossen und akzeptiert worden sind. aber erzähl ruhig weiter irgendetwas über die iranische atombombe, die uns morgen schon überrollen wird.

Je nach Umfrage unterstützen 60-80% der Russen den Krieg und völkerrechtswidrigen Überfall auf die Ukraine. Sag mir bitte, warum wir sie schonen sollten? Wie gesagt, sie können froh sein, dass sie unterm Atomschirm stecken. Angemessen wären ganz andere Reaktionen.

wir haben diesbezüglich eine fundamental andere weltsicht, es bringt nichts, darüber mit mir zu diskutieren.

 

[tic0r]

Das ist mir durchaus klar, aber Russland und das "Volk" war schon immer moskauitisch. Alles was passiert, alle Entwicklungen, alle Trends, kommen aus Moskau. Wo Moskau langgeht, da folgt der Rest Russlands hin, es ist ein sehr extremer Zentralstaat. Abgesehen davon, dass auch Menschen in Nischni Nowgorod oder Jekaterinenburg eher westlich gelebt haben. 85% der Russen leben im europäischen Teil Russlands. Der asiatische Teil ist soziologisch faktisch bedeutungslos, alles was hinterm Ural liegt ist de facto ein Rohstoffwarenlager.

Ich würde die Aufsplittung nicht mal in europäischer Teil und asiatischer Teil sehen, sondern in Großstadt und Land. In Irkutsk sieht es genauso europäisch aus wie in Jekaterinenburg. Ich war in Irkutsk in nem deutschen Biergarten und hab bei Volksmusik Schnitzel gegessen, das war nicht anders als im europäischen Teil. Gibt wohl weniger Großstädte in dem Bereich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bleibt abzuwarten, was dann passiert. aber es ist vollkommen offensichtlich, dass man aufeinander zugehen wird.

Again: Iran hat kein fremdes Land überfallen. In den letzten 60 Jahren oder so WURDE der Iran überfallen. Und Du wunderst dich, warum der Umgang mit Iran ein anderer ist als mit Russland? kA es sieht für mich so aus, als ob du alles unter Iransanktionen subsumierst, obwohl die Lage eine VÖLLIG andere ist. Du SIEHST doch, dass die Sanktionen in Russland jetzt schon wirken, worum diskutierst Du denn?

Und nur weil wir geade das kleinere Übel der Kooperation wählen, bedeutet es nicht, dass wir uns mit dem Terroregime abfinden. Wir wollen ja gerade verhindern, dass sie durch eine A-Bombe unangreifbar werden. Verstehst Du nicht, dass es hier nicht darum geht Iran zu helfen, sondern darum, ihn im Notfall jederzeit zerbomben zu können?

Bei der erstbesten Gelegenheit, werden wir denen einen Dolch in den Rücken stoßen, das ist doch absolut klar. Sollte sich im Iran je nennenswerter Widerstand formieren, werden wir die logistisch, mit Informationen und vermutlich auch mit Geld untertstützen. Aber das Ganze hat halt 0 mit Russland zu tun.

Genau so wenig wie Belarus übrigens. Auch dort sind die Sanktionen viel zielgerichter und feiner, weil, Überraschung: DAS LAND GERADE NICHT EINEN ANGRIFFSKRIEG IN EUROPA FÜHRT.

PS:

»Es sieht sehr danach aus, als würden die ersten Russen desertieren«​

Die russischen Streitkräfte haben mit Technik-, Logistik- und Nachschubproblemen zu kämpfen, Experten sprechen von bröckelnder Moral. Wie lange können sie den Kampf in der jetzigen Form aufrechterhalten? Von Fritz Schaap
6 Min

(S+) Chaos, Beschimpfungen, weinende Soldaten: »Es sieht sehr danach aus, als würden die ersten Russen desertieren«

Die russischen Streitkräfte haben mit Technik-, Logistik- und Nachschubproblemen zu kämpfen, Experten sprechen von bröckelnder Moral. Wie lange können sie den Kampf in der jetzigen Form aufrechterhalten?

www.spiegel.de

Ab morgen gibt es -20 Grad Nachts. Ich glaube ganz ernsthaft nicht, dass die Russen im Moment die logistischen und materiellen Kapazitäten haben den ganzen Soldaten in diesem 65km Konvoi adäquate Heizmittel zu stellen. Ich würde drauf tippen, dass wir bald die ersten Bilder von erfrorenen Russen in ihren Lastwagen zu sehen bekommen. Die haben nämlich auch keinerlei Winterausrüstung, wie man auf jedem Bild erkennen kann.

 

[elaida]

deine anmerkungen zu iran sind unterirdisch. im übrigen habe ich diese und ähnliche fragen bereits beantwortet in dem afghanistan thread und sogar den post dazu verlinkt, aus dem imho klar und deutlich hervorgeht, warum der ausstieg aus der atomvereinbarung und die darauf folgenden flächendeckenden sanktionen absolut kontraproduktiv sind und waren.

daraus habe ich logischerweise für mich selber schlüsse gezogen, die ich auf russland übertrage. ob diese vollkommen richtig oder absolut falsch sind, wird dann die zukunft zeigen.

 

[Scorn4]

hatte doch schonmal etwas zugegebenermaßen plakatives gepostet, um diesen punkt zu verdeutlichen. bei swift beispielsweise kann man ja noch irgendwie in deine richtung argumentieren (obwohl natürlich in der masse die normale bevölkerung getroffen wird).

Und ich soll jetzt suchen oder was?

ja und genau an dieser stelle gehen unsere meinungen eben fundamental auseinander. ich stimme dir ganz einfach nicht zu.

Dass der Staat mit seiner Bevölkerung Krieg führt, ist keine Meinung. Das hat auch nichts mit Umfragewerten zu tun. So funktionieren Staaten. So werden moderne Armeen mobilisiert. Das ist ganz unabhängig von deiner Zustimmung so.

 

[Stirling]

Sowohl Russland als auch Ukraine sind ja mittlerweile etwas von ihren Maximalforderungen abgewichen. Mal schauen, vielleicht tut sich in den nächsten Tagen ja tatsächlich etwas in Richtung Friedensvertrag

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

deine anmerkungen zu iran sind unterirdisch

Warum? Denkst Du ernsthaft der Westen legitimiert oder akzeptiert das Mullahregime durch den Deal und es geht nicht darum, deren A-Bombe zu verhindern? Oder was war jetzt das Problem?

Ich sage doch gar nichts gegen den Atomdeal. Das ist das geringere Übel, als eine unkontrollierte Atombombe in Mullahhänden. Aber dabei geht es Null um Kooperation, sondern einfach darum Iran immer militärisch angreifen zu können, sollte sich die Notwendigkeit ergeben. Nicht mehr und nicht weniger.

daraus habe ich logischerweise für mich selber schlüsse gezogen, die ich auf russland übertrage. ob diese vollkommen richtig oder absolut falsch sind, wird dann die zukunft zeigen.

Nur, dass Du im Falle Russlands quasi im Liveticker sehen kannst, dass du falsch liegst.

 

[tzui]

Also Leute ich habe nachgedacht.
Der Polen move mit den Migs um uns in den dritten Weltkrieg reinzuziehen war dermassen assi, dass ich mittlerweile finde, nicht nur die Ukraine sollte kapitulieren, sondern der gesamte Osten.
Meine Lösung des Konfliktes: Sofortiger NATO Abzug bzw. EU Ausschluss für ALLE ehemaligen Ostblock Staaten.
Ganz ehrlich, diese ganzen "shithole countries" und EU Netto Empfänger sind mir eh schon lange ein Dorn im Auge, soll sich Putin doch damit rumschlagen.

Als kleines Wiedergutmachungsgeschenk für den Ärger und die unnötigen Wutanfälle die wir Putin bereitet haben gibt es zusätzlich die ehemalige DDR inkl. Berlin als Kirsche obendrauf. Mehr Win-Win geht doch wohl garnicht. Was sagt ihr?

Auf gute Wirtschaftsbeziehungen mit Mütterchen Russland, nastrovje Genossen!

 

[tic0r]

Wenn tzui in Berlin bleibt und wir dich damit los sind unterschreibe ich sofort.

 

[elaida]

Und ich soll jetzt suchen oder was?

Dass der Staat mit seiner Bevölkerung Krieg führt, ist keine Meinung. Das hat auch nichts mit Umfragewerten zu tun. So funktionieren Staaten. So werden moderne Armeen mobilisiert. Das ist ganz unabhängig von deiner Zustimmung so.

ähm, ich habe doch ein bild dazu angehängt? sieht man das nicht oder biste mobil unterwegs?
und zu der sache mit der bevölkerung: es ging doch um den spezifischen punkt, dass man die bevölkerung pauschal mit sanktionen bestrafen will oder muss, um die regierung von irgendetwas abzuhalten.

Warum? Denkst Du ernsthaft der Westen legitimiert oder akzeptiert das Mullahregime durch den Deal und es geht nicht darum, deren A-Bombe zu verhindern? Oder was war jetzt das Problem?

mir ist scheiß egal, wer wen oder was akzeptiert. mir geht es um das wohl der iranischen gesellschaft, die weit hinter ihren möglichkeiten zurück bleibt. nicht nur wirtschaftlich, sondern auch zivilgesellschaftlich. die mullahs werden ohnehin eines tages geschichte sein.