Russland mal wieder

[Celetuiw]

Je nach Ausstattung und modernisierung mit moderner avionic ist die mig29 auch noch ein brauchbarer jäger. Jetzt nicht topmodern, aber durchaus nutzbar.

Nicht so ne DDR Haubitzen Aktion.

 

[Celetuiw]

gabs nicht die drohung länder als kriegsgegner einzustufen, die flughäfen für kampfflugzeuge zur verfügung stellen? gut dass rammstein nicht deutsch ist xD (?)

Ja hat der Wladimir so gesagt.

 

[Stirling]

Du tust ja so, als ginge es hier um eine rein innerrussische Angelegenheit, z.B. eine Fenstersteuer oder ein Dekret, dass Hauswände lila sein müssen. Sowas wäre russisches Bier für Russen in Russland. Da wäre auch ich dagegen, sich irgendwie einzumischen, mit Sanktionen oder anderswie. Aber dem ist ja nicht so, hier geht es um einen Vorgang, der größer ist als Russland selbst, eine Sache, die wortwörtlich über Russlands Grenzen hinaus geht.
Man hab ich das gut formuliert.

Es ist egal, wen wir jetzt genau mit den Sanktionen treffen, wichtig ist, dass Russland weniger gefährlich für uns wird. Das Ziel sollte aber nicht sein, da irgendwie nen Umsturz zu forcieren, sondern, dass wir gegenüber Russland besser dastehen, unabhängig davon, wer da nun regiert. Russlands Einfluss auf uns und sein außenpolitischer Handlungsspielraum muss von unserer Seite aus so gut wie möglich eingeschränkt werden.
In vielen Punkten kommt es ja aufs selbe hinaus, aber imo sollte man die Verbindungen weniger ruckartig, dafür langfristig abbrechen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Falls Selenskyj sich ein Abkommen bekommen kann das ihn nur die Krim und die schon von Russland besetzten Gebiete kostet, ohne das ein EU-Beitritt ausgeschlossen wird, ist das ein Sieg für die Ukraine.

Vor allem wenn er es schafft sich einen EU-Beitritt mit der Welle der Sympathie die die Ukraine hat zu sichern.

Würde ich an sich auch so sehen. Das einzige Problem ist: wer garantiert denn, dass Russland nicht nochmal 5 Jahre aufrüstet und dann den zweiten Anlauf macht? So wäre der Deal für die Ukraine einfach ein permanentes Damoklesschwert. Wenn, dann müsste Russland freie Bündniswahl der Ukraine akzeptieren, was er aber nicht tun wird.

 

[Stirling]

Europa scheint ja jetzt auch ordentlich aufzurüsten. Wenn die Ukraine tatsächlich EU-Mitglied werden würde, würde man wahrscheinlich mehrere EU-Battlegroups dort stationieren.

 

[Outsider23]

Dieses patriotische Mitleidsgewimmer fängt an mich echt hart zu nerven.
Euch ist schon klar dass die Ukraine nun schon mehrmals von der NATO gefordert hat sich einzumischen und damit den dritten Weltkrieg ganz offiziell zu starten oder? Erst gestern wieder der Botschafter bei Anne Will...

Aber mal was anderes:
Was glaubt Ihr denn wie es mit Russland weiter geht. Die zweitgrößte Nuklearmacht der Welt isoliert, gedemütigt und finanziell komplett am Ende. Es werden schon Hungernöte in Russland vorausgesagt.
Hmm...kennen wir das nicht irgendwoher, klingeln da nicht die Glocken. Was wird man wohl wählen wenn Putin mal weg ist. Wie wird so ein Volk am Rande der Existenz mit über 4k Nukes wohl in den nächsten Jahrzehnten reagieren?
Und wenn es nach dem dritten Weltkrieg noch Geschichtsschreiber gibt, werden sich alle wieder wundern wie es soweit kommen konnte.

Bist du eigentlich diagnostizierter Histrioniker? Frage für einen Freund.

 

[Kenne]

Betreffend Polens MIG's

Cnn artikel

“I saw that announcement by the government of Poland as I was literally driving here today,” Undersecretary of State for Political Affairs Victoria Nuland said during a Senate Foreign Relations Committee hearing.

“So to my knowledge, it wasn't pre-consulted with us that they plan to give these planes to us,” she said.

Scheint als haben sie die heisse Kartoffel einfach weitergeschoben.

 

[Scorn4]

wichtig ist, dass Russland weniger gefährlich für uns wird [...] dass wir gegenüber Russland besser dastehen, unabhängig davon, wer da nun regiert. Russlands Einfluss auf uns und sein außenpolitischer Handlungsspielraum muss von unserer Seite aus so gut wie möglich eingeschränkt werden.
In vielen Punkten kommt es ja aufs selbe hinaus, aber imo sollte man die Verbindungen weniger ruckartig, dafür langfristig abbrechen.

Geschäftsverbindungen sind der beste Weg, mit einem Land gute Beziehungen zu führen. Export von Gütern bedeutet auch Export von Ideen und Weltschauung und Werten. Idealerweise sollte das mit jedem Land geschehen. Das ist meistens gut für alle Beteiligten.
Dass hier ruckartig verfahren wird hat zwei Gründe:
1. die russiche Kriegserklärung kam wie ein Schock, irgendwie hatte man wohl entgegen besseren Wissens auf erfolgreiches Appeasement gehofft.
2. die Russen schaffen es nicht, schnell Nägel mit Köpfen zu machen. Der russische Kulminationspunkt scheint 50 km jenseits der Grenze zu sein. Schnelles Reagieren ist hier gefragt. Direkt eingreifen steht außer Frage, das sollte auf keinen Fall passieren. Stattdessen soll man a: der Ukraine helfen und b: Russlands Möglichkeiten der Kriegsführung unterbinden wie und wo immer möglich.
Langfrisitg Beziehungen abbrechen ist aber eine ganz schlechte Idee. Damit schließt man die Tür für Diplomatie und Diplomatie ist nunmal die praktische Alternative zur Kriegsführung.

 

[saistaed]

Mal ne dumme Frage: Es heißt ja immer, dass für uns (Deutschland/Europa) Erdgas der viel größere Engpass ist, weil es zu wenig Kapazitäten gibt, das von anderswo herzuschaffen. Gleichzeitig scheint es so zu sein, dass für Russland die Einnahmen aus Erdöl viel wichtiger sind. Warum macht man dann nicht erstmal einfach nur ein Erdöl-Embargo?
Klar kann es immer sein, dass Russland als Reaktion direkt den Gashahn zudreht, aber das könnten sie sowieso schon und dass sie es bisher nicht tun, deutet ja schon an, wie wichtig diese Einnahmequellen für Russland sind.

 

[Gustavo]

Mal ne dumme Frage: Es heißt ja immer, dass für uns (Deutschland/Europa) Erdgas der viel größere Engpass ist, weil es zu wenig Kapazitäten gibt, das von anderswo herzuschaffen. Gleichzeitig scheint es so zu sein, dass für Russland die Einnahmen aus Erdöl viel wichtiger sind. Warum macht man dann nicht erstmal einfach nur ein Erdöl-Embargo?
Klar kann es immer sein, dass Russland als Reaktion direkt den Gashahn zudreht, aber das könnten sie sowieso schon und dass sie es bisher nicht tun, deutet ja schon an, wie wichtig diese Einnahmequellen für Russland sind.

Mein Verständnis ist dass es leichter ist Öl-Handelsrouten umzuleiten als Gas, weil das Öl über Häfen transportiert wird und ein Exportverbot in bestimmte Länder deshalb leichter zu umgehen ist als für die Pipelines. Dazu hast du eine geringere Saisonalität, weil die Leute das ganze Jahr gleich viel Auto fahren, aber im Sommer deutlich weniger heizen. Allerdings verdient Russland wohl auch mehr als das Dreifache mit Öl wie mit Erdgas, insofern ist mir das auch nicht so ganz klar.

Vielleicht ist es dir entgangen, aber der Kommentar richtet sich nicht an das ukrainische Volk, hier geht es hauptsächlich um die ekelhafte deutsche kriegsbegeisterte "schliesslich sind wir ja im recht" Hurensohn Perspektive (die man auch hier sehr schön beobachten kann, da bist du ja sogar noch einer der gemässigteren Fraktion) und nicht um moralische Überlegenheit gegenüber dem ukrainischen Volk.

Lol. Lmao. "Schließlich sind wir ja im Recht"-Perspektive, ist klar. Der Ukrainer möge sich bitte ergeben, nächste Woche ist Craft-Beer-Festival in Berlin, da passt der Einsatz von Nuklearwaffen einfach nicht in tzuis Pläne. Jemand sollte einen Windelfond für dich starten, ernsthaft.

 

[[fN]Leichnam]

Betreffend Polens MIG's

Cnn artikel



Scheint als haben sie die heisse Kartoffel einfach weitergeschoben.

Und die USA hat diesen Vorschlag nun zurückgewiesen. Es soll aber weiter beraten werden, was man mit den MiGs machen könnte.

Das US-Verteidigungsministerium hat einen Vorschlag Polens zur Überlassung von MiG-29-Kampfjets an die Ukraine mit einem Zwischenstopp auf einem Stützpunkt in Deutschland als „nicht haltbar“ bezeichnet. Der Vorschlag bringe „schwierige logistische Herausforderungen“ mit sich, zudem gebe es angesichts der geopolitischen Dimension „ernsthafte Bedenken“, erklärte der Sprecher des Pentagons, John Kirby, am Dienstagabend. Eine Top-Diplomatin des Außenministeriums, Victoria Nuland, bezeichnete das zuvor offenbar nicht mit der Regierung in Washington abgestimmte Angebot Polens in einer Anhörung im Senat als „überraschenden Schritt“.

Quelle: FAZ

 

[YesNoCancel]

nahbereichs empirie: mein landkreis hat einen sehr hohen russisch-stämmigen bevölkerungsanteil (der andere nachbarkreis ist eher türkisch-stämmig, der zweite arabisch-stämmig), jedenfalls kocht es hier gerade sehr hoch mit anfeindungen.

Ärger bei Waffenhersteller: Heckler & Koch in Oberndorf versetzt Mitarbeiter mit russischem Hintergrund

Der Waffenhersteller Heckler & Koch in Oberndorf hat kurzfristig Mitarbeiter mit augenscheinlich russischem Hintergrund aus der Qualitätssicherung wegversetzt. Sie waren im Bereich Beschuss tätig. Betroffene zeigen sich fassungslos und sprechen von Diskriminierung.

www.schwarzwaelder-bote.de

Hassbriefe in Trossingen: Menschen mit russischen Wurzeln berichten von Anfeindungen

Seitdem Russland Krieg gegen die Ukraine führt, erleben auch in unserer Region immer mehr Menschen, die russische Wurzeln haben, Anfeindungen. In Trossingen wurden beispielsweise Hassbriefe an solche verschickt. Und auch das Ergebnis einer Instagram-Umfrage unserer Redaktion zeigt, dass viele in...

www.schwarzwaelder-bote.de

 

[tzui]

nahbereichs empirie: mein landkreis hat einen sehr hohen russisch-stämmigen bevölkerungsanteil (der andere nachbarkreis ist eher türkisch-stämmig, der zweite arabisch-stämmig), jedenfalls kocht es hier gerade sehr hoch mit anfeindungen.

Ärger bei Waffenhersteller: Heckler & Koch in Oberndorf versetzt Mitarbeiter mit russischem Hintergrund

Der Waffenhersteller Heckler & Koch in Oberndorf hat kurzfristig Mitarbeiter mit augenscheinlich russischem Hintergrund aus der Qualitätssicherung wegversetzt. Sie waren im Bereich Beschuss tätig. Betroffene zeigen sich fassungslos und sprechen von Diskriminierung.

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oh man ey, ich bin ja, wie Heator richtig bemerkte traditionell echt kein "Russlandfan". Allein das Frauenbild...
Aber sowas ist doch einfach nur noch zum kotzen

 

[saistaed]

nahbereichs empirie: mein landkreis hat einen sehr hohen russisch-stämmigen bevölkerungsanteil (der andere nachbarkreis ist eher türkisch-stämmig, der zweite arabisch-stämmig), jedenfalls kocht es hier gerade sehr hoch mit anfeindungen.

Man hört das ja jetzt schon verschiedentlich und imo könnte die Politik hier mal aus dem Arsch kommen und gezielt rhetorisch dagegen halten. Es wird zwar hier und da erwähnt, aber imo eher unter der Aufmerksamkeitsschwelle.
Man ist sich ja sonst zu keiner öffentlichen Bekundunh zu schade.


@MiG-Lieferung
Was für ein Hühnerhaufen. Kann es wirklich so schwer sein, dass sich die Verantwortlichen zusammensetzen, eine Entscheidung treffen und dann ist die Sache vom Tisch?

 

[elaida]

Ist das so? Die ganze Diskussion über ach-so-hohe Benzinpreise und Lebensmittelpreise übt Druck auf die Regierung aus. Zumindest hier im Westen. Unzufriedene Bürger haben bei uns die Gelegenheit, über Oppositionskanäle ihrem Ärger Luft zu machen. Das ist in Ländern wie Russland nicht so. Da staut sich die heiße Luft unterm Deckel. Russland hat historische Erfahrung mit den Konsequenzen, die eine solche Situation provoziert.

von dieser sich anstauenden heißen luft unterm deckel hört man zumindest im falle irans seit jahrzehnten. ist auch schwierig, wenn der sicherheitsapparat allgegenwärtig ist und zeitweise sogar das internet gezielt blockieren kann, um absprachen und größere zusammenkünfte zu verhindern. also ich sehe da schon mehr als genug parallelen zwischen russland und iran, aber was weiß ich denn schon. die sabbernden sanktionseiferer lassen sich ja jetzt ohnehin nicht mehr aufhalten.

Den Einwand in allen Ehren, aber dann könntest du nie irgendetwas gegen irgendeine Aggression unternehmen, weil du immer die da oben, die es verzapft haben, erst als aller letztes triffst.

nicht jede art von sanktionen ist kontraproduktiv. ich spreche hier ausschließlich von sanktionen, die keinen unterschied machen zwischen der einfachen bevölkerung und der führungsebene russlands. den rest lasse ich mal als strohmann stehen.

 

[saistaed]

Die Führungsebene in einem Staat wie Russland kann sich an der einfachen Bevölkerung doch unbegrenzt schadlos halten. Welche Sanktionen sollen da bitte gezielt uns gleichzeitig effektiv sein?
Wir sanktionieren hier einen Angriffskrieg, keine Verstöße gegen das diplomatische Protokoll.
Deine Forderung läuft im Ergebnis einfach darauf hinaus, dass Russland sich weitgehend ungestraft mit Waffengewalt nehmen darf, was es will.

 

[elaida]

Die Führungsebene in einem Staat wie Russland kann sich an der einfachen Bevölkerung doch unbegrenzt schadlos halten. Welche Sanktionen sollen da bitte gezielt uns gleichzeitig effektiv sein?
Wir sanktionieren hier einen Angriffskrieg, keine Verstöße gegen das diplomatische Protokoll.

?
das liegt doch auf der hand. alle gelder und vermögen der führungsriege einfrieren. sich entweder sofort von russlands energie lösen oder eben stück für stück dort, wo man sich nicht sofort loslösen kann.

ich meine warum um den heißen brei herumreden? der kontraproduktivste bockmist an sanktionen, den wir hier in diesem fall haben, ist der swiftausschluss. dieser wird sich direkt und unmittelbar auf jeden russischen bürger auswirken und das land potentiell um jahrzehnte zurückwerfen, je nachdem wie lange der ausschluss aufrecht erhalten wird. bei gleichzeitig mehr als zweifelhaftem realen effekt auf die führungsriege.

 

[Stirling]

Geschäftsverbindungen sind der beste Weg, mit einem Land gute Beziehungen zu führen. Export von Gütern bedeutet auch Export von Ideen und Weltschauung und Werten. Idealerweise sollte das mit jedem Land geschehen. Das ist meistens gut für alle Beteiligten.

Das hat bei Russland nur äußerst eingeschränkt und bei China überhaupt nicht funktioniert. Selbst östliche EU Länder haben einige westliche Ideale noch nicht übernommen.
Ist auch in Ordnung, unsere Werte sind nicht per se besser (auch wenn wir das in unserer Arroganz gerne denken).

Geschäftsbeziehungen geht man nur mit vertrauenswürdigen Partnern ein, ansonsten ist man hinterher der Dumme. Russland ist nicht vertrauenswürdig. Wenn die mit uns Handeln wollen, müssen sie erstmal zeigen, dass sie ein passender Partner sind.
Wenn wir nach dem Krieg wieder den Handel aufnehmen, ohne dass sich in Russland massivst etwas verändert hat, stehen wir in ein paar Jahren wieder vor dem selben Problem. Also ein bisschen Schokolade können wir ruhig exportieren, aber bei allen wichtigen Waren wie Technologie und Rohstoffen sollten wir vorsichtig sein.
Die bisherigen kurzfristigen Maßnahmen sind auch schon okay, man sollte imo nur nicht den Fehler machen, die demnächst wieder aufzuheben.
Unabhängigkeit macht den Westen stärker und eine schlechte Wirtschaft macht Russland schwächer. Und ein schwaches Russland kann sich nicht mit einem starken Westen anlegen. Der Ukraine Krieg ist ausgebrochen, weil Putin den Westen für schwach und Russland für stark gehalten hat. Da hat er sich verkalkuliert, aber wäre die Diskrepanz noch größer gewesen, wäre es auch ihm klar gewesen.

@elaida: es geht auch nicht um die Führungsriege, sondern um das Land. Ist unfair, aber die Gefahr geht ja tatsächlich nicht von Putin direkt aus (er ballert ja nicht selbst in der Ukraine rum), sondern von dem Russland bzw. dessen Militär, dass er befiehlt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

?
das liegt doch auf der hand. alle gelder und vermögen der führungsriege einfrieren. sich entweder sofort von russlands energie lösen oder eben stück für stück dort, wo man sich nicht sofort loslösen kann.

ich meine warum um den heißen brei herumreden? der kontraproduktivste bockmist an sanktionen, den wir hier in diesem fall haben, ist der swiftausschluss. dieser wird sich direkt und unmittelbar auf jeden russischen bürger auswirken und das land potentiell um jahrzehnte zurückwerfen, je nachdem wie lange der ausschluss aufrecht erhalten wird. bei gleichzeitig mehr als zweifelhaftem realen effekt auf die führungsriege.

Es geht aber genau darum alle Russen zu bestrafen, denn nur von ihnen kann der notwendige Druck ausgehen dafür Putin abzusetzen. Denn mach Dir keine Illusionen: völlig egal wie das mit der Ukraine ausgeht ist Russland von jetzt an aus der zivilisierten Welt ausgeschlossen und zwar so lange wie Putin an der Macht ist. Je früher die Russen das raffen, umso besser.

Zweitens killst Du die komplette Wirtschaft, wenn Du den Konsum einstellst. Keine MwSt mehr, keine Unternehmenssteuer, Arbeitslosigkeit, Pleite usw. das ist sehr gut.

Drittens können die Russen froh sein, dass sie Atomwaffen haben. Anderenfalls wäre in solchen Fällen Moskau früher einfach zerbombt worden, um den Russen ihren Platz deutlich zu machen (hinter ihren Grenzen nämlich).

Und Russland um Jahrzehnte zurückzuwerfen oder nach möglichkeit wirtschaftlich zu töten ist genau das Ziel dieser Sanktionen. Wir können den Aggressor leider nicht physisch töten, also töten wir ihn wenigstens wirtschaftlich. Kriege kosten Geld, sehr viel Geld und lange wird Russland das eben nicht mehr aushalten können.

Du musst Dir mal die abgefangenen Telefonate mit russischen Soldaten anhören, die das CIA immer mal wieder leaked (weil die Russen SO scheisse sind, dass sie uralte Funkgeräte und reguläre Handies nutzen haha) da berichten die Frauen davon was in der Heimat abgeht, dass alles am Arsch ist und man nicht mal mehr zu Ikea kann. Das ist sehr gut, das demoralisiert die Truppe noch mehr. Alles was Russland im Moment schadet, ist letztlich sehr gut.

 

[elaida]

Es geht aber genau darum alle Russen zu bestrafen, denn nur von ihnen kann der notwendige Druck ausgehen dafür Putin abzusetzen. Denn mach Dir keine Illusionen: völlig egal wie das mit der Ukraine ausgeht ist Russland von jetzt an aus der zivilisierten Welt ausgeschlossen und zwar so lange wie Putin an der Macht ist. Je früher die Russen das raffen, umso besser.

ah ok, also immer weiter neue pariastaaten schaffen und unschuldige menschen bestrafen. sage ich ja, sabbernde sanktionseiferer allüberall.

könnte nicht fundamental weniger mit dir übereinstimmen.

 

[GeckoVOD]

Es geht aber genau darum alle Russen zu bestrafen, denn nur von ihnen kann der notwendige Druck ausgehen dafür Putin abzusetzen.

Ja, nein: elaida hat schon mit seinen Beobachtungen recht, die Situation ist sehr komplex. Man sollte schon arg aufpassen, dass man nicht in die Morgenthau-Logik verfällt direkt alles für immer platt zu machen. Damit gewinnt man nichts, sondern richtet mehr Schaden an. Die Möglichkeit einer Nation, besonders einer wie Russlands, am Staatsappart etwas durch Revolution jedweder Art zu ändern, ist begrenzt, v.a. wenn man nach Sturz wieder bei Null anfangen müsste und Diktatoren ein klares Feindbild vorzeigen können, das durch die Sanktionen begründet wird. Das öffnet den Nährboden für Frustration, nur Peitsche ohne Zuckerbrot ist schwierig. In kurz ausgedrückt.

 

[Scorn4]

Das hat bei Russland nur äußerst eingeschränkt und bei China überhaupt nicht funktioniert. Selbst östliche EU Länder haben einige westliche Ideale noch nicht übernommen.

Unterschätze nicht den Einfluss, den wir auf diese Länder haben. Imho haben unsere Geschäftsbeziehungen auf China sehr viel mehr Einfluss gehabt als auf Russland. Genau deswegen fährt die chinessiche Führung ja protektionistische Mauern hoch, vor allem bei kulturellen Importen. Genau deswegen mischt China in der Videospielwelt so fleißig mit und in Hollywood.
Ich erinnere mich noch lebhaft, wie ein chinesische Student sich mit "Ich heiße Obama" vorgestellt hat. Das war sein "westlicher" Name, natürlich nicht der richtige. Seine Großmutter hieß dagegen "Amerika stirb". Mit richtigem Namen, nur auf Chinesisch halt. Unsere Ideale ziehen. Auch in Osteuropa. Die Dinge brauchen bloß Zeit, denn sie reißen die junge Generation mit viel stärker mit als die älteren.

 

[Scorn4]

ah ok, also immer weiter neue pariastaaten schaffen und unschuldige menschen bestrafen. sage ich ja, sabbernde sanktionseiferer allüberall.

könnte nicht fundamental weniger mit dir übereinstimmen.

Wir "schaffen" ja keine Pariahstaaten. Russland sich sich von selbst entschieden, sich wie einer zu verhalten. Da hatten wir ja jetzt nichts mit zu tun. Das muss man anerkennen und entsprechend handeln.
Ich verstehe auch nicht deine aufgeladenen Kampfbegriffe wie "Sanktionseiferer". Natürlich kann ich nur von mir selbst sprechen, aber ich habe nicht das Gefühl, dass hier jemand über Sanktionen begeistert ist. Die treffen uns ja auch. Wenn wir Wirtschaftsbeziehungen zu Russland kappen, sind das ja auch unsere Wirtschaftsbeziehungen. Das beduetet auch Nachteile für uns. Niemand freut sich, dass wir - juhu! - endlich mit Sanktionen um uns werfen. Sanktionen sind aber das Mittel, zu dem wir in dieser weltpolitischen Lage greifen müssen, um angemessen zu reagieren.
Dass unschuldige Menschen getroffen werden ist natürlich wahr. Das russische Volk hat sich nicht zum Angriff auf die Ukraine entschieden. Das russische Volk bildet aber den angreifenden Staat, bewegt die angreifende Wirtschaft und stellt die angreifende Armee. Daher ist es auch das Ziel der Sanktionen. Das ist leider die Realität, auf die wir reagieren. Es ist ja nicht Putin, der der Ukraine überfällt. Der sitzt irgendwo in nem Bunker und chillt. Es ist der russische Staat mit seinem Volk und seiner Wirtschaft. Und den muss man treffen, um ihn zu schwächen.

 

[Stirling]

Unterschätze nicht den Einfluss, den wir auf diese Länder haben. Imho haben unsere Geschäftsbeziehungen auf China sehr viel mehr Einfluss gehabt als auf Russland. Genau deswegen fährt die chinessiche Führung ja protektionistische Mauern hoch, vor allem bei kulturellen Importen. Genau deswegen mischt China in der Videospielwelt so fleißig mit und in Hollywood.
Ich erinnere mich noch lebhaft, wie ein chinesische Student sich mit "Ich heiße Obama" vorgestellt hat. Das war sein "westlicher" Name, natürlich nicht der richtige. Seine Großmutter hieß dagegen "Amerika stirb". Mit richtigem Namen, nur auf Chinesisch halt. Unsere Ideale ziehen. Auch in Osteuropa. Die Dinge brauchen bloß Zeit, denn sie reißen die junge Generation mit viel stärker mit als die älteren.

Kein Einwand gegen den Export von Dingen wie Kulturgüter, das stärkt ja auch die Wirtschaft nicht wirklich. Aber an das "gute Zeug" wie Maschinen und Elektronik sollten andere Länder erst kommen, nachdem sie sich als passende Partner erwiesen haben. Das hat man die letzten 30 Jahre imo falsch gemacht. Ich habe auch immer an "Wandel durch Handel" geglaubt.
Taiwan wäre deutlich sicherer, wenn China noch ein Agrarstaat wäre.

 

[saistaed]

?
das liegt doch auf der hand. alle gelder und vermögen der führungsriege einfrieren. sich entweder sofort von russlands energie lösen oder eben stück für stück dort, wo man sich nicht sofort loslösen kann.

ich meine warum um den heißen brei herumreden? der kontraproduktivste bockmist an sanktionen, den wir hier in diesem fall haben, ist der swiftausschluss. dieser wird sich direkt und unmittelbar auf jeden russischen bürger auswirken und das land potentiell um jahrzehnte zurückwerfen, je nachdem wie lange der ausschluss aufrecht erhalten wird. bei gleichzeitig mehr als zweifelhaftem realen effekt auf die führungsriege.

Diese Sanktionen gegen die Führungsriege sind nicht wirksam. Und Rohstoffsanktionen wären afaik so ziemlich der größte Hit für die russische Volkswirtschaft. Mir ist nicht klar, inwiefern das nicht gegen die einfachen Menschen geht.

Ich sehe das wie Heator: Es wäre schön, wenn man einer Regierung und nicht gleich einem ganzen Staat den Krieg erklären könnte, kann man aber nicht. Was Russland getan hat, rechtfertigt eine Kriegserklärung. Da echter Krieg keine Option ist, erklärt man den Wirtschaftskrieg. Dass das noch mehr ein Krieg gegen die ganze Bevölkerung ist als gegen militärische Ziele, ist tragisch. Aber dafür sind wir nicht verantwortlich, sondern eine russische Regierung, die für sich in Anspruch nimmt in einem Fall mit Atomwaffen zu antworten und im anderen nicht.
Das ist, wie gesagt, ungerecht und tragisch. Aber alles andere würde darauf hinauslaufen, dass die Regierungen insbesondere autoritärer Staaten weitgehende Narrenfreiheit genießen würden, weil da letztlich immer das gesamte Volk in Geiselhaft sitzt.

 

[elaida]

Wir "schaffen" ja keine Pariahstaaten. Russland sich sich von selbst entschieden, sich wie einer zu verhalten. Da hatten wir ja jetzt nichts mit zu tun. Das muss man anerkennen und entsprechend handeln.
Ich verstehe auch nicht deine aufgeladenen Kampfbegriffe wie "Sanktionseiferer". Natürlich kann ich nur von mir selbst sprechen, aber ich habe nicht das Gefühl, dass hier jemand über Sanktionen begeistert ist. Die treffen uns ja auch. Wenn wir Wirtschaftsbeziehungen zu Russland kappen, sind das ja auch unsere Wirtschaftsbeziehungen. Das beduetet auch Nachteile für uns. Niemand freut sich, dass wir - juhu! - endlich mit Sanktionen um uns werfen. Sanktionen sind aber das Mittel, zu dem wir in dieser weltpolitischen Lage greifen müssen, um angemessen zu reagieren.
Dass unschuldige Menschen getroffen werden ist natürlich wahr. Das russische Volk hat sich nicht zum Angriff auf die Ukraine entschieden. Das russische Volk bildet aber den angreifenden Staat, bewegt die angreifende Wirtschaft und stellt die angreifende Armee. Daher ist es auch das Ziel der Sanktionen. Das ist leider die Realität, auf die wir reagieren. Es ist ja nicht Putin, der der Ukraine überfällt. Der sitzt irgendwo in nem Bunker und chillt. Es ist der russische Staat mit seinem Volk und seiner Wirtschaft. Und den muss man treffen, um ihn zu schwächen.

richtig. verantwortlich ist russland ganz alleine bzw. putin und seine führungsriege. dennoch ist es nicht die smarteste entscheidung, die entwicklung zu einem paria geradezu herauszufordern, so wie beispielsweise heator das macht. zumindest sollte man sich in dieser hinsicht nichts grundsätzlich verbauen, von daher kann man jetzt erst einmal nur abwarten, wie sich die ganze sache entwickelt und welche sanktionen überhaupt längerfristig erhalten bleiben.

und ja, "sanktionseiferer" ist mehr als nur ein bisschen wertend. ich möchte auch nicht sinnlos eskalierende sprache benutzen, aber ich habe in den letzten jahren schon zigfach erlebt, wie naiv der ottonormalbürger an dieses thema herangeht und wie wenig er davon versteht, dass sanktionen sich in bestimmten bereichen wesentlich stärker und wesentlich direkter auf große teile der bevölkerung auswirken als es die meisten bomben jemals könnten. mich macht es echt wütend, wenn man uns flächendeckende sanktionen als mildes mittel verkaufen will und so tut, als wäre das keine oder nur wenig eskalation.

 

[Scorn4]

richtig. verantwortlich ist russland ganz alleine bzw. putin und seine führungsriege. dennoch ist es nicht die smarteste entscheidung, die entwicklung zu einem paria geradezu herauszufordern,

Die Entwicklung von Putin zu einem Pariah ist nicht unsere Entscheidung, sie ist Putins Entscheidung. Wir reagieren nur angemessen darauf.

zumindest sollte man sich in dieser hinsicht nichts grundsätzlich verbauen, von daher kann man jetzt erst einmal nur abwarten, wie sich die ganze sache entwickelt und welche sanktionen überhaupt längerfristig erhalten bleiben.

Was genau möchtest du denn "jetzt erst einmal nur abwarten"? Das Russland die Ukraine besetzt oder die Regierung dort austauscht? Die Sanktionen sollen den russischen Staat so treffen, dass genau das nicht passiert. Undzwar jetzt. Heute.
Längerfristig sollen die Sanktionen gar nicht aufrecht bleiben. Langfristig sind Sanktionen nicht effektiv, weil irgendwann ein "new normal" geschaffen wird und die Auswirkungen von den Sanktionen gar nicht mehr offensichtlich sind. Die Sanktionen sollen jetzt, in der Krisensituation, wirken.

und ja, "sanktionseiferer" ist mehr als nur ein bisschen wertend. ich möchte auch nicht sinnlos eskalierende sprache benutzen, aber ich habe in den letzten jahren schon zigfach erlebt, wie naiv der ottonormalbürger an dieses thema herangeht und wie wenig er davon versteht, dass sanktionen sich in bestimmten bereich wesentlich stärker und wesentlich direkter auf große teile der bevölkerung auswirken als es die meisten bomben jemals könnten. mich macht es echt wütend, wenn man uns flächendeckende sanktionen als mildes mittel verkaufen will und so tut, als wäre das keine oder nur wenig eskalation.

Die Sanktionen sollen wehtun. Und nein, sie wirken sich nicht mehr aus als Bomben. Wenn du wegen Sanktionen deinen Job verlierst, den Sprit fürs Auto nicht mehr bezahlen kannst und Lebensmittel für deine Familie zu teuer werden, ist das nicht so schlimm, wie wenn dein Arbeitsplatz dem Erdboden gleich gemacht wird, die Brückenreste im Fluss liegen und du deine Familie aus den Trümmern deines Hauses zerrst.

 

[wutvolta]

Man sollte nicht den Fehler machen dass jetzt mit Sanktionen Druck GEGEN Putin aufgebaut wird. Aktuell führt es zu mehr Nationalismus, Wir gegen Die, Russland gegen die Welt. Die böse Nato / böses Europa hat den Russen den Krieg aufgezwungen. Klar glauben das nicht alle, aber es reicht wenn genug das glauben damit es irgendwann in der Gesellschaft diese Stimmung annimmt.
Das Hilft nicht.
Zudem mit Swift: Russland wird sich jetzt an das Chinesische System dran hängen. Damit ist Handel in diese Richtung wieder möglich. Gleichzeitig wird China auch Elektronik etc. an Russland verkaufen. Ersatzteile, Maschinenteile.
Wir könnten den Russischen Markt dauerhaft an China verlieren, dann wären Russland und China in Zukunft deutlich enger - was für Europa wohl eher negativ zu bewerten wäre...

 

[elaida]

Was genau möchtest du denn "jetzt erst einmal nur abwarten"? Das Russland die Ukraine besetzt oder die Regierung dort austauscht? Die Sanktionen sollen den russischen Staat so treffen, dass genau das nicht passiert. Undzwar jetzt. Heute.
Längerfristig sollen die Sanktionen gar nicht aufrecht bleiben. Langfristig sind Sanktionen nicht effektiv, weil irgendwann ein "new normal" geschaffen wird und die Auswirkungen von den Sanktionen gar nicht mehr offensichtlich sind. Die Sanktionen sollen jetzt, in der Krisensituation, wirken.

ich sprach von abwarten in bezug auf die momentane situation. wenn russland im zuge von verhandlungen aus der ukraine abzieht, werden einige sanktionen vielleicht wieder zurückgenommen, man weiß es nicht.

Die Sanktionen sollen wehtun. Und nein, sie wirken sich nicht mehr aus als Bomben. Wenn du wegen Sanktionen deinen Job verlierst, den Sprit fürs Auto nicht mehr bezahlen kannst und Lebensmittel für deine Familie zu teuer werden, ist das nicht so schlimm, wie wenn dein Arbeitsplatz dem Erdboden gleich gemacht wird, die Brückenreste im Fluss liegen und du deine Familie aus den Trümmern deines Hauses zerrst.

mir ist schon klar, dass sanktionen wehtun sollen. nach wie vor halte ich die naive vorstellung von "bomben auf städte = weltuntergang und eskalation" und "flächendeckende sanktionen = probates und harmloses mittel, um ein land unter kontrolle zu bekommen" für vollkommen hanebüchenen unfug.

 

[Scorn4]

mir ist schon klar, dass sanktionen wehtun sollen. nach wie vor halte ich die naive vorstellung von "bomben auf städte = weltuntergang und eskalation" und "flächendeckende sanktionen = probates und harmloses mittel, um ein land unter kontrolle zu bekommen" für vollkommen hanebüchenen unfug.

Dir ist schon klar, dass die Sanktionen verhängt werden, weil Russland Bomben auf Städte wirft, ja?

 

[saistaed]

Man sollte nicht den Fehler machen dass jetzt mit Sanktionen Druck GEGEN Putin aufgebaut wird. Aktuell führt es zu mehr Nationalismus, Wir gegen Die, Russland gegen die Welt. Die böse Nato / böses Europa hat den Russen den Krieg aufgezwungen. Klar glauben das nicht alle, aber es reicht wenn genug das glauben damit es irgendwann in der Gesellschaft diese Stimmung annimmt.
Das Hilft nicht.
Zudem mit Swift: Russland wird sich jetzt an das Chinesische System dran hängen. Damit ist Handel in diese Richtung wieder möglich. Gleichzeitig wird China auch Elektronik etc. an Russland verkaufen. Ersatzteile, Maschinenteile.
Wir könnten den Russischen Markt dauerhaft an China verlieren, dann wären Russland und China in Zukunft deutlich enger - was für Europa wohl eher negativ zu bewerten wäre...

Der russische Markt ist eh nicht so wertvoll. Erst recht nicht, wenn der Rohstoffsektor nachhaltig geschwächt wird, was eh unvermeidlich ist. Und wie viel Hightech die jetzt von China bekommen, bleibt erstmal abzuwarten. Da steckt ziemlich viel amerikanische Technik drin und die USA haben bereits angekündigt, dass sie da auch rigoros gegen chinesische Firmen vorgehen werden, die sowas nach Russland bringen. Das kann China sich wiederum nicht leisten, weil Russland im Vergleich zu USA und EU kein wichtiger Absatzmarkt ist.
Die Angst, dass China die Sanktionen in bedeutendem Maße negiert, ist imo und begründet:
www.nytimes.com/2022/03/07/opinion/china-russia-sanctions-economy.amp.html

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ah ok, also immer weiter neue pariastaaten schaffen und unschuldige menschen bestrafen. sage ich ja, sabbernde sanktionseiferer allüberall.

könnte nicht fundamental weniger mit dir übereinstimmen.

Die Russen sind so unschuldig wie die Deutschen unter Hitler. Also gar nicht mal so sehr. Und WIR haben sie nicht zum Pariastaat gemacht. Das waren sie völlig und gänzlich allein. Noch bis vor zwei Wochen hätte die Welt eine völlig andere sein können. Warum stimmst Du in diesen peinlichen Russenjammerchor ein? Sie haben sich alles zu 100000% selbst eingebrockt.

Dir ist schon klar, dass die Sanktionen verhängt werden, weil Russland Bomben auf Städte wirft, ja?

Scheint ihm echt entgangen zu sein.

Man sollte schon arg aufpassen, dass man nicht in die Morgenthau-Logik verfällt direkt alles für immer platt zu machen. Damit gewinnt man nichts, sondern richtet mehr Schaden an

Erstmnal geht es darum das Abschlachten unschuldiger Menschen in der Ukraine zu beenden. Alles andere klären wir später. Und dafür sollten wir tun, was nötig ist und was eben schnellstmöglich hilft. Wie gesagt, ich bezweifele Null, dass wir ohne Atomwaffen längst Russland bombardieren würden und die Sache wäre in 2 Wochen gegessen. Ach was, für diese lächerliche Jammernummer einer Armee würde vermutlich nicht mal Polen 2 Wochen dauern. In zwei Wochen würden die Polen vor Moskau stehen.

Man sollte nicht den Fehler machen dass jetzt mit Sanktionen Druck GEGEN Putin aufgebaut wird. Aktuell führt es zu mehr Nationalismus, Wir gegen Die, Russland gegen die Welt. Die böse Nato / böses Europa hat den Russen den Krieg aufgezwungen. Klar glauben das nicht alle, aber es reicht wenn genug das glauben damit es irgendwann in der Gesellschaft diese Stimmung annimmt.
Das Hilft nicht.

Wayne? Dann sollen die halt in ihrem Nordkorea verrecken, warum sollte uns das jucken was Putins Speichellecker finden? Dann bleiben sie eben hinterm eisernen Vorhang, wenn sie nicht lernen wollen oder können. Schade um die junge Generation, hoffen wir mal, dass sie in Massen flüchten und Russland auch noch unter Braindrain leidet. Vielleicht zerbricht dieses Scheissland ja auch endlich, dann haben Millionen Menschen in den Nachbarländern endlich Ruhe (und wir vielleicht ein bisschen billigere Rohstoffe, warum soll eigentlich das ganze Sibirien da hinten nur RUssen gehören? )

Zudem mit Swift: Russland wird sich jetzt an das Chinesische System dran hängen. Damit ist Handel in diese Richtung wieder möglich. Gleichzeitig wird China auch Elektronik etc. an Russland verkaufen. Ersatzteile, Maschinenteile.
Wir könnten den Russischen Markt dauerhaft an China verlieren, dann wären Russland und China in Zukunft deutlich enger - was für Europa wohl eher negativ zu bewerten wäre...

Wir sind für China 1000x wichtiger als Russland. Russland ist weder ein wichtiger Absatzmarkt, noch ein Innovationsmarkt. Es ist ein reiner Rohstoffladen. Soll sich Russland doch zur chinesischen Nutte machen, das tangiert uns eher weniger. Dieser ganze Scheiss mit dem Krieg hat bei Russland halt komplett die Hosen runtergelassen: Russland wäre gerne Weltmacht, aber wie sich jetzt zeigt, sind sie ein Nichts. Sie können weder militärisch etwas und schon gar nicht wirtschaftlich. Sinnloses Land einfach wapdap.

 

[elaida]

Dir ist schon klar, dass die Sanktionen verhängt werden, weil Russland Bomben auf Städte wirft, ja?

spreche ich in einer anderen sprache oder warum haben wir solch gravierende kommunikationsprobleme? ich möchte nicht über kindergartenweisheiten diskutieren. mir ist klar, dass russland der aggressor in diesem krieg ist und völkerrechtswidrig einen nachbarstaat überfällt.

und jetzt bitte aufpassen, denn hier kommt der punkt, der eigentlich vollkommen offensichtlich hätte sein müssen: es gibt drölfzig vorstellbare wege auf diese invasion zu reagieren und auf nichts anderes wollte ich hinaus. ich halte flächendeckende sanktionen für kontraproduktiven bockmist. die gründe dafür habe ich mehrfach versucht darzulegen, du stimmst mir offenbar nicht zu. passiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

spreche ich in einer anderen sprache oder warum haben wir solch gravierende kommunikationsprobleme? ich möchte nicht über kindergartenweisheiten diskutieren. mir ist klar, dass russland der aggressor in diesem krieg ist und völkerrechtswidrig einen nachbarstaat überfällt.

Du sagst es ist Dir klar, aber Du schreibst halt Sachen, die man eigentlich nur schreiben kann, wenn einem nicht klar ist, was das bedeutet und wie krass es eigentlich ist. Du tust ein bisschen so, als ob das irgendwie eine mehr oder minder normale Angelegenheit und nicht eine absolute Zeitenwende, wie es sie seit 1945 nicht mehr gab.

und jetzt bitte aufpassen, denn hier kommt der punkt, der eigentlich vollkommen offensichtlich hätte sein müssen: es gibt drölfzig vorstellbare wege auf diese invasion zu reagieren und auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Ja, die einzige alternative wäre Russland militärisch zu vernichten. Alles andere wäre kein reagieren sondern feiges Wegducken vor einem neuen Hitler. Da wir ersteres leider leider nicht wollen bzw. können, bleibt nur wirtschaftlicher totaler Krieg. Und der MUSS die normalen Menschen treffen. Als ob die Reichen in Russland nicht mehr als genug geraubt hätten, um jede Sanktion auszusitzen. Nö, das Ziel ist es die russische Wiirtschaft zu töten, weil die russische Wirtschaft Umsätze generiert, die den Krieg finanzieren, recht straight eig.

ich halte flächendeckende sanktionen für kontraproduktiven bockmist. die gründe dafür habe ich mehrfach versucht darzulegen, du stimmst mir offenbar nicht zu. passiert.

Keiner deiner Gründe ergibt halt irgend einen Sinn. Das ist alles nur wirres "ich hab aber Angst, dass was schlimmes passiert" mimimi.

 

[elaida]

nichts für ungut heator, aber ich werde dieses thema betreffend nicht auf deine beiträge eingehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nichts für ungut heator, aber ich werde dieses thema betreffend nicht auf deine beiträge eingehen.

Das ist natürlich supi traurig, aber irgendwie auch egal, weil ja zum Glück die Staatsführer der freien Welt das Richtige tun und nicht mehr auf Feiglinge und Appeaser hören.

 

[parats']

Die Biolabs galten bisher ja noch als VT. @kritiker bitte übernehmen.

https://twitter.com/i/web/status/1501313109520175104

 

[saistaed]

und jetzt bitte aufpassen, denn hier kommt der punkt, der eigentlich vollkommen offensichtlich hätte sein müssen: es gibt drölfzig vorstellbare wege auf diese invasion zu reagieren und auf nichts anderes wollte ich hinaus. ich halte flächendeckende sanktionen für kontraproduktiven bockmist. die gründe dafür habe ich mehrfach versucht darzulegen, du stimmst mir offenbar nicht zu. passiert.

Dann hau doch mal raus: Wie sollte man denn deiner Meinung nach reagieren?
Bisher kam da nur Sanktionen gegen Putin und Co persönlich (darüber lachen die) oder Rohstoffembargo, was auch wieder die ganze russische Volkswirtschaft und damit den kleinen Mann trifft.

Btw

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Kann einer der VWLer hier mal erläutern, welche unmittelbaren Konsequenzen das hätte?

 

[YesNoCancel]

But she says she's 100% sure if there's a biological attack, it's Russia

how convenient

 

[HellAngel]

Einer der Effekte der Sanktionen, welcher hier noch nicht ausreichend erfasst wurde, ist nunmal, dass es sich in Russland dadurch viel schlechter lebt und die Junge, gut ausgebildete Bevölkerung (die auch eher westlich orientiert ist und per VPN recht gut informiert über den Krieg) auswandern wird.
Das nimmt Putin die künftigen Soldaten und das mögliche Steuereinkommen.
Klar ist es immer scheiße wenn man als Kollateralschaden die Bevölkerung mit in Haft nehmen muss, aber das ist noch die sanftere Möglichkeit im Vergleich zu einem ausgewachsenen Krieg.
Russland wird einfach DDR 2.0 werden, nur ohne Mauer (da nicht umsetzbar). Hätte die DDR keine Mauer gehabt wären schon ca 1970 alle weggelaufen gewesen.