Russland mal wieder

[YesNoCancel]

Zelensky ist in dem Szenario nicht mehr da, sonst hätte man nicht militärisch losgeschlagen. Putins zweite Amtszeit reloaded endet 2024. Irgendwas muss er da ausm Hut ziehen. Medwedev ist verbraucht und duerfte kaum garantieren können das Putin nach einem vollen Rückzug aus der Politik wirklich save ist.

 

[crowbar2]

https://twitter.com/i/web/status/1500301348780199937

Mutmaßlicher Text von einem FSB Analysten, der die (damals hypothetischen) Auswirkungen einen Konflikts mit der Ukraine ermitteln sollte.
Natürlich wie immer mit einer Tonne Salz zu genießen, aber klingt schon ziemlich düster für Russland, sollte das wahr sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Klingt nicht unrealistisch. außer der Befürchtung, dass die Russen einen offenen konventionellen Konflikt mit der NATO wagen würden. Und wenn, bräuchten wir uns davor vermutlich nicht zu fürchten, auch wenn wir nicht viel zur Verteidigung beitragen könnten.

PS: Bellingcat scheint die Authentizität zu bestätigen ->

https://twitter.com/i/web/status/1500196510054637569

 

[Mackiavelli]

Hier gibts einen interessanten Text mit Gedanken darüber, warum die russische Luftwaffe in der Ukraine so schwach auftritt:

Is the Russian Air Force Actually Incapable of Complex Air Operations?

More than a week into the Russian invasion of Ukraine, the Russian Air Force has yet to commence large-scale operations. Inactivity in the first few days could be ascribed to various factors, but the continued absence of major air operations now raises serious capability questions.

rusi.org

Zusammenfassung: Es wird vermutet, dass die Russen einfach führungsmäßig nicht dazu in der Lage sind größere, komplexe Luftoperationen zu planen und erfolgreich auszuführen, da es in Russland keine derartigen Live-Übungen gibt und die Piloten kein entsprechendes Training erhalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bei dem völligen Versagen der russischen Armee dürfte man sich bald die Frage stellen, ob die russischen Nuklearwaffen überhaupt einsatzfähig sind.

 

[Gustavo]

Zusammenfassung: Es wird vermutet, dass die Russen einfach führungsmäßig nicht dazu in der Lage sind größere, komplexe Luftoperationen zu planen und erfolgreich auszuführen, da es in Russland keine derartigen Live-Übungen gibt und die Piloten kein entsprechendes Training erhalten.

Ist es nicht auch so, dass die Russen überhaupt nicht darauf eingerichtet waren, einen Krieg zu führen bei dem sie Luftüberlegenheit haben? Wäre ja in einem konventionellen Krieg eher unwahrscheinlich gewesen, wenn man voraussetzt dass die NATO darin involviert gewesen wäre.

 

[Xantos2]

Bei dem völligen Versagen der russischen Armee dürfte man sich bald die Frage stellen, ob die russischen Nuklearwaffen überhaupt einsatzfähig sind.

Die Frage stellt auch der angebliche FSB-Leak am Ende.

Hier dieser übrigens in einfacher-zu-lesen:

Translation of the alleged analysis of the current situation in Russia by an active FSB analyst

Learn about the origins & context of the #FSBletters from the #WindofChange to Vladimir Osechkin, a Russian human-rights activist exiled in France.

www.igorsushko.com

 

[zoiX]

Bei dem völligen Versagen der russischen Armee dürfte man sich bald die Frage stellen, ob die russischen Nuklearwaffen überhaupt einsatzfähig sind.

Im FSB-Leak steht ja auch, dass die Sprengkopfe alle 10 Jahre aufgefrischt werden müssen. Im klassischen Szenario Erstschlag -> Gegenschlag -> Gegen-Gegenschlag -> Katastrophe spielt leider keine Rolle, ob der Erstschlag überhaupt detoniert. Der Gegenschlag erfolgt eh, während die erste Rakete noch in der Luft ist...

 

[YesNoCancel]

Muss man jetzt meiner Meinung nach nicht antesten

 

[saistaed]

Ukraine-Krieg: Diskussion über Kampfjetlieferungen

Um der Ukraine militärisch zu helfen, setzen die USA auf ihre osteuropäischen Partner. Beim Besuch in Polen versuchte US-Außenminister Blinken Warschau zu überzeugen, Kiew Kampfflugzeuge aus Sowjet-Zeiten zu liefern. Von Julia Kastein.

www.tagesschau.de

Offenbar versuchen die USA gerade zu pushen, dass die Ukraine auch Kampfflugzeuge aus Polen usw. kriegt. Sollte eigentlich machbar sein, wenn andere NATO-Staaten dafür die Lücken in der Luftverteidigung schließen, bis Ersatzsysteme etabliert sind. Wie sinnvoll das militärisch ist, steht auf einem anderen Blatt.

Bin gespannt, ob man es noch schafft die Rohstoffimporte abzustellen.

 

[tzui]

warum leihen wir der Ukraine nicht direkt ein paar Nukes?
Ist doch voll total unfair so...

 

[Kenne]

Hätte ukraine vor 3 monaten ein paar nukes bekommen wäre dieser Krieg nie passiert.

 

[Scorn4]

Hätte ukraine vor 3 monaten ein paar nukes bekommen wäre dieser Krieg nie passiert.

Ja schon. Aber mit solchen Dingen geht man halt vorsichtig um. Einfach mal Atomwaffen zu verschenken halte ich für keine gute Idee. Bei aller Sympathie für die Ukraine. Georgien hätte ich jetzt auch keine gegeben.

 

[Mackiavelli]

Ist es nicht auch so, dass die Russen überhaupt nicht darauf eingerichtet waren, einen Krieg zu führen bei dem sie Luftüberlegenheit haben? Wäre ja in einem konventionellen Krieg eher unwahrscheinlich gewesen, wenn man voraussetzt dass die NATO darin involviert gewesen wäre.

Die Russen haben in Tschetschenien, Syrien und Georgien mit Luftüberlegenheit agiert und haben das in der Ukraine sicherlich auch geplant, da sie rein zahlenmäßig über eine massive Luftüberlegenheit verfügen und einen großen Trumpf nicht ausspielen, wenn sie dies nicht nutzen.

Die Luftkriegsplanung für die Ukraine gingen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von einem NATO Einsatz aus.
Eine Konfrontation mit der NATO im großen Stil würde auf russischer Seite vermutlich auch den Einsatz von taktischen Atomwaffen vorsehen und wäre dementsprechend sowieso ein komplett anderes Szenario.

 

[Kenne]

Ja schon. Aber mit solchen Dingen geht man halt vorsichtig um. Einfach mal Atomwaffen zu verschenken halte ich für keine gute Idee. Bei aller Sympathie für die Ukraine. Georgien hätte ich jetzt auch keine gegeben.

Das war mehr als etwas sarkastischer Einzeiler wegen tzui's kommentar gemeint den als ernster Vorschlag.

Mir gehts mehr darum das ich nicht verstehen kann wiso manche so zurückhaltend mit Waffenlieferungen sind. Wenn die ukrainer Kampfjets brauchen können, sollen wir ihnen Kampfjets geben, inkl. Aufbau der Logistik.

Die Ukrainer sind noch im Kampf, und wenn ihre Rekrutierung in der Geschwindikeit weitergeht bald zahlmässig den Russen überlegen. Es sollte doch das mindeste sein, wenn wir sie mit allen Waffen beliefern die sie gebrauchen können.

 

[YesNoCancel]

Die Ukrainer sind noch im Kampf, und wenn ihre Rekrutierung in der Geschwindikeit weitergeht bald zahlmässig den Russen überlegen. Es sollte doch das mindeste sein, wenn wir sie mit allen Waffen beliefern die sie gebrauchen können.

du meinst so, wie man den iraq und afghanistan mit waffen geflutet hat? for the greater good? und rekrutierung ist ja nett, aber das ist dann kanonenfutter. grundausbildung dauert 10 wochen, dann können die halbwegs ihre waffen bedienen, haben bisschen fitness und zielen in die gleiche richtung. taktische manöver, verbundene waffen, blah - das dauert, davor ist die schlagkraft auf volkssturm-niveau.

 

[Kenne]

du meinst so, wie man den iraq und afghanistan mit waffen geflutet hat? for the greater good? und rekrutierung ist ja nett, aber das ist dann kanonenfutter. grundausbildung dauert 10 wochen, dann können die halbwegs ihre waffen bedienen, haben bisschen fitness und zielen in die gleiche richtung. taktische manöver, verbundene waffen, blah - das dauert, davor ist die schlagkraft auf volkssturm-niveau.

Die Alternative ist sie mit molotovcockteils in der Hand sterben zu lassen.

Die Situation ist halt sie ist, wenn es halt nur für eine Woche crashkurs reicht dann ist das halt so. Sie nun einfach mit ein paar Panzerfäusten im stich zu lassen weil wir ihnen nicht zutrauen dass sie etwas mit schwereren Waffen anfangen können oder wir Angst davon haben was nach dem Krieg Passiert. Ist doch einfach nur schäbig.

Weiterhin wollen sie Flugzeuge, weil sie mit Sicherheit sie noch Ersatzpiloten haben, ihnen aber die Maschienen fehlen. Die haben dann die Ausbildung die Dinger zu fliegen.

E: Die Situation ist mehr Russland 42/43 denn Deutschland 45

 

[Deleted_228929]

Abgesehen davon, dass die russische Armee bisher nicht gerade durch operative Meisterleistungen glänzt: Ist denn der Nachteil bezüglich Ausbildung im Häuserkampf wirklich so gravierend? Ist ja nicht so, dass man da so Zeugs wie Orientierung im Feld (oder wie man das im Militärsprech nennt) bräuchte. Schießtraining ist sicherlich ein Muss, aber im Häuserkampf steht der Feind ja nicht kilometerweit weg. Plus lokale Verteidiger haben die totale Ortskenntnis, die selbst professionelle ukrainische Soldaten nicht haben. In seiner eigenen Nachbarschaft kennt man halt jede Gasse, jeden Kanaldeckel, jede Feuerleiter. Also ich kann mir gut vorstellen, dass die russische Armee viel Arschsex vor sich hat, selbst wenn sie Grosny machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du meinst so, wie man den iraq und afghanistan mit waffen geflutet hat? for the greater good? und rekrutierung ist ja nett, aber das ist dann kanonenfutter. grundausbildung dauert 10 wochen, dann können die halbwegs ihre waffen bedienen, haben bisschen fitness und zielen in die gleiche richtung. taktische manöver, verbundene waffen, blah - das dauert, davor ist die schlagkraft auf volkssturm-niveau.

Dort sind auch tausende Veteranen am Start, aus den USA haben sich alleine fast 3000 kampferfahrene Soldaten gemeldet. Außerdem hat es doch in Afghansitan und Irak letztlich gut geklappt, die Okkupanten wurden vertrieben und der Russe muss dort jetzt halt fallen, koste es was es wolle.

Im Grunde haben wir vielleicht sogar. eine einmalige Gelegenheit Russland in der Ukraine militärisch zu begraben, ohne selbst große Verluste einzustreichen.

 

[YesNoCancel]

ja, freiwilligen sind schön und gut, wenn die alle ihr eigenes süppchen kochen und es keine einheitliche kommandostruktur gibt, ist auch das schon wieder kanonenfutter. in afghanistan sind in den zwanzig jahren der us-kampagne eine viertelmillionen afghanen ums leben gekommen - sagt keiner, dass die ukrainer nicht völlig im recht wären, sich zu verteidigen. aber man muss halt schon abwägen, wie die chancen sind und was der preis dafür ist und offen darüber reden. hier wird ja gerne so getan, als ob die russen pro tag 1000 mann verlieren und der sieg der ukraine nächste woche als ausgemachte sache gilt. das ist halt verlogene kackscheisse, im whorstcase brodelt das jetzt 10 jahre vor sich hin immer unter dem damoklesschwert einer nuklearen eskalation.

Im Grunde haben wir vielleicht sogar. eine einmalige Gelegenheit Russland in der Ukraine militärisch zu begraben, ohne selbst große Verluste einzustreichen.

fair enough. ist imho aber kein erfolgsrezept, die stimmung kippt in der ukraine ja bereits jetzt. wenn das nur lang genug dauert, könnten die ukrainer ziemlich angepisst von der nato sein, wenn sie am ende des tunnels in ihrem zerbomten land stehen mit "bodenschätzen" marke nicht hochgegangene munition/bomben&co.

 

[Sodom&Gomorrha]

Sehe das auch so. Die Ukrainer werden sicherlich nicht unendlich lange die Moral halten können gegen eine endlose Flut an russischen Soldaten und Kriegsgerät; gerade wenn in einigen Städten nun Wasser, Strom und sogar Lebensmittel knapp werdem, wie die Medien berichten.

Ob nun trainierte Soldaten oder Zivilisten, es sind nunmal nur Menschen - und falls du Ewigkeiten nicht vorankommst und zermürbt bist, tickst dazu bald anders. Auch vor dem Risiko, dass die aus ihrer Sicht nun "tolle NATO" (bewusst in "" gesetzt) nichts tut und der Präsident sie mitschuldig macht, warum der Krieg in erster Linie überhaupt begonnen hatte.

 

[Kenne]

Das gleiche gilt doch für die Russen. Nur warscheinlich im noch grösserer Ausmass.
Und die Russen haben 95% des Vorbereiteten Materials im Einsatz, da ist nicht mehr soviel Reserve dahinter.

Für welches Vorgehen seit ihr wenn ihr keine Waffelieferungen wollt?

 

[Sodom&Gomorrha]

Ich weiß es nicht. Kann mich nur der bisherigen Taktik anschließen, die Russen wirtschaftlich weiter ausbluten zu lassen.

Und bin natürlich auf jeden Fall dafür, dass weiter Waffenlieferungen kommen. Die Anführungszeichen im Post darüber waren ja nicht ohne Grund.

 

[[fN]Leichnam]

Das war mehr als etwas sarkastischer Einzeiler wegen tzui's kommentar gemeint den als ernster Vorschlag.

Mir gehts mehr darum das ich nicht verstehen kann wiso manche so zurückhaltend mit Waffenlieferungen sind. Wenn die ukrainer Kampfjets brauchen können, sollen wir ihnen Kampfjets geben, inkl. Aufbau der Logistik.

Die Ukrainer sind noch im Kampf, und wenn ihre Rekrutierung in der Geschwindikeit weitergeht bald zahlmässig den Russen überlegen. Es sollte doch das mindeste sein, wenn wir sie mit allen Waffen beliefern die sie gebrauchen können.

Das bedeutet Kriegseintritt. Entweder fliegt ein Nato-Pilot die Maschinen in die Ukraine oder ein ukrainischer Pilot holt die von einem Nato-Flughafen ab. Ist der Flughafen involviert, bedeutet das Kriegsbeitritt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja, freiwilligen sind schön und gut, wenn die alle ihr eigenes süppchen kochen und es keine einheitliche kommandostruktur gibt, ist auch das schon wieder kanonenfutter. in afghanistan sind in den zwanzig jahren der us-kampagne eine viertelmillionen afghanen ums leben gekommen - sagt keiner, dass die ukrainer nicht völlig im recht wären, sich zu verteidigen. aber man muss halt schon abwägen, wie die chancen sind und was der preis dafür ist und offen darüber reden. hier wird ja gerne so getan, als ob die russen pro tag 1000 mann verlieren und der sieg der ukraine nächste woche als ausgemachte sache gilt. das ist halt verlogene kackscheisse, im whorstcase brodelt das jetzt 10 jahre vor sich hin immer unter dem damoklesschwert einer nuklearen eskalation.


fair enough. ist imho aber kein erfolgsrezept, die stimmung kippt in der ukraine ja bereits jetzt. wenn das nur lang genug dauert, könnten die ukrainer ziemlich angepisst von der nato sein, wenn sie am ende des tunnels in ihrem zerbomten land stehen mit "bodenschätzen" marke nicht hochgegangene munition/bomben&co.

Aber es ist ja gerade nicht so, dass die ihr eigenes Süppchen kochen. Die Ukraine hat eine ganz offizielle Fremdenlegion gegründet, die Leute registrieren sich offiziell über die ukrainischen Botschaften und werden vor Ort in die Kommandostrukturen integriert. Das ukrainische Kommando ist dank 8 Jahren NATO Training absolut in der Lage auf Englisch zu kommunizieren.

Und es wird nicht so getan als ob die Russen pro Tag 1000 Mann verlieren, aber so wie es ist, dass sie in einer Woche mehrere Tausend verloren haben und damit bereots ihren Blutzoll in zig Jahren Tschetschenien übertroffen haben. Es ist ein absolutes Desaster für die Russen, jetzt schon, völlig egal was noch passiert.

 

[YesNoCancel]

Muss den Link raussuchen, aber die USA gehen bisher von 2,000 getöteten/verletzten russischen/tschetschenischen Kombanten aus. Moskau sagt 500, Kiev 11,000. Von den ukrainischen Verlusten hab ich noch nichts gelesen, muss man mit grain of Salt behandeln diese Zahlen

 

[Deleted_228929]

Das bedeutet Kriegseintritt. Entweder fliegt ein Nato-Pilot die Maschinen in die Ukraine oder ein ukrainischer Pilot holt die von einem Nato-Flughafen ab. Ist der Flughafen involviert, bedeutet das Kriegsbeitritt.

Aber was ist denn der Unterschied zu den bisherigen Waffenlieferungen? Die müssen auch von ausländischem Personal in die Ukraine gefahren oder von ukrainischem Personal im Ausland abgeholt werden.

 

[Stirling]

Es geht ja nicht darum, was vielleicht irgendwie offiziell als Kriegsbeteiligung gilt, sondern ab wann Putin es so sieht und es ihm zu viel wird. Niemand kann in Putins Kopf gucken, aber bei Flugzeugen sehe ich die Wahrscheinlichkeit deutlich höher als bei MANPADS.

 

[Kenne]

Muss den Link raussuchen, aber die USA gehen bisher von 2,000 getöteten/verletzten

Wäre nett wenn du den hast, meine quellen sprechen immer von ca. 5000 aber immer mit dem Hinweis das es mehr schätzung denn wissen ist.

Ps. China steht zu Russland.
Ich gehe davon aus das Taiwan innert 2 Jahren fallen wird.

 

[[fN]Leichnam]

Aber was ist denn der Unterschied zu den bisherigen Waffenlieferungen? Die müssen auch von ausländischem Personal in die Ukraine gefahren oder von ukrainischem Personal im Ausland abgeholt werden.

Einen Militärflughafen bereitstellen bedeutet Partei ergreifen. Die Amis drängen ja auch in die Richtung jetzt. Es ist aber saugefährlich!

 

[saistaed]

Und wer sagt, dass das irgend jemand vorhat? Die Flieger würden sicherlich nicht von Polen aus zu Angriffen starten. Sie von da zu überführen dürfte rechtlich unproblematisch sein.

 

[Seemann]

Also sry aber wen interessiert denn hier gerade das Recht? Es zählt einzig und allein wie Putin diese Aktion bewerten würde. Im Ernstfall werden einfach Fakten geschaffen. Ich frage mich eher warum sie sowas überhaupt ausgeplaudert haben. Sollte ja durchaus möglich sein, die Flieger über die Grenze zu bekommen ohne dass Russland was davon mitbekommt. Damit hätte man dann evtl. dem Konvoi erheblichen Schaden zufügen und die Russen etwas ausbremsen können. Habe daher das Gefühl, dass die Sache eher als Drohgebärde zu verstehen ist.

 

[[fN]Leichnam]

Ob es das Risiko wert ist? Das sind, wenn wir jetzt über Polen reden, glaube ich sechs MiG-29 Abfangjäger. Das dürften sogar die sein, die mal die Bundeswehr von der NVA übernommen hat und die dann an die Polen verschenkt worden sind. Können diese sechs Jäger einen entscheidenden Unterschied machen? Ich bezweifle es.
€: Vielleicht sind es auch ein paar mehr. Das Problem ist auch, dass man wenn dann nur solche alten sowjetischen Muster schicken kann, weil die ukrainischen Piloten an Nato-Maschinen nicht ausgebildet sind.

 

[Deleted_228929]

Laut Wikipedia haben die Polen 23 MiG-29 und 18 Su-22. Ob die das Kriegsgeschehen wenden? Wohl nicht. Aber 23 MiG sind besser als null. Und das Ziel der Ukraine muss ja nicht unbedingt sein Russland militärisch zu besiegen, sie müssen nur durchhalten bis die Invasion für Putin innenpolitisch nicht mehr durchzuhalten ist.

Ansonsten bin ich da bei saistaed. Die NATO würde ja keine Angriffsbasen zur Verfügung stellen, sondern weiterhin nur Kriegsgerät liefern, was sie aber eh schon tut und es macht niemand ein Geheimnis draus. Klar ist ein Kampfflugzeug ein komplexeres Kriegsgerät als so ein MANPAD-Dingens. Aber wer 1000 MANPAD liefert kann auch 23 MiGs liefern, macht das den Kohl wirklich fett?

 

[[fN]Leichnam]

Das Problem sind so wie ich das verstehe nicht die Flugzeuge. Das Problem ist der polnische Flughafen, der erstmal genutzt werden müsste, um sie in die Ukraine zu verlegen.

 

[Deleted_228929]

Das Problem sind so wie ich das verstehe nicht die Flugzeuge. Das Problem ist der polnische Flughafen, der erstmal genutzt werden müsste, um sie in die Ukraine zu verlegen.

Ja, aber wie gesagt, das andere Kriegsmaterial kommt doch auch aus NATO-Basen und nicht von Rewe.

 

[Stirling]

Wenn sich zwei Leute prügeln und du dem Unterlegenen Boxhandschuhe und Pflaster gibst, kommt das beim Kontrahenten nun mal wahrscheinlich anders an als wenn du ihm ne Kettensäge in die Hand drückst.
Es geht hier nicht um Recht oder Legitimität, sondern um zu erwartende Reaktionen seitens Russland. Dabei kann man natürlich nur raten, aber dass Flugzeuge und die Nutzung eines NATO Flughafens eine höhere Wahrscheinlichkeit zur Eskalation haben als Infanteriewaffen finde ich nicht abwegig. Was tatsächlich passieren würde weiß ich natürlich auch nicht.

PS: Die Dinger heißen MANPADS, auch im Singular. Steht für "Man Portable Air Defense System".

 

[zimms]

Die Russen haben in Tschetschenien, Syrien und Georgien mit Luftüberlegenheit agiert und haben das in der Ukraine sicherlich auch geplant, da sie rein zahlenmäßig über eine massive Luftüberlegenheit verfügen und einen großen Trumpf nicht ausspielen, wenn sie dies nicht nutzen.

[...]

Hab diese Meinung aus dem Internet, also mit Vorsicht genießen.

Hier könnten die Russen ironischerweise Opfer ihres eigenen Erfolgs sein. Irgendwann dürften sie eingesehen haben, dass sie mit NATO Kampfjets nicht mithalten können, also haben sie sich auf Flugabwehr spezialisiert. Die S-300 und aufwärts sind kein Witz und angeblich halten US Piloten (oder halt ein paar davon, ka) die S-500 für das weltweit beste Flugabwehr System seiner Art. Letzteres steht den Ukrainern zwar nicht zur Verfügung, aber S-300 und S-400 reichen wohl aus, dass sich die Russen zweimal überlegen wie viele Flugmissionen sie starten wollen. Für die Su-25s aus den 70ern reichts allemal.
Hätte zwar gedacht, dass in den ersten Tagen die meisten Radar- und AA-Anlagen zerstört wurden, aber da man letzte Wochen ständig von abgeschossenen Kampfflugzeugen und nicht nur Hubschraubern gelesen hat, dürfte da doch noch deutlich mehr als nur MANPADS vorhanden sein.

 

[Scorn4]

Es zählt einzig und allein wie Putin diese Aktion bewerten würde.

Wat? Das ist jetzt mitlerweile völlig latte. Die Feinheiten, wie genau jetzt bereitgestelltes Material von der Ukraine nutzbar gemacht werden kann, sind nebensächlich. Putin wird nicht kommen und bewerten: "100% legit".

 

[Kenne]

Jop hab auch gelesen das den Russen viel zu wenig Smart-Bombs haben um die Luftabwehr auszuschalten und sie sich nun auf ungelenkte Bomben verlassen müssen.

Was dazu führt das die Flieger in die Gefahrenzone der Luftabwehr eindringen müssen um etwas zu treffen.