Russland mal wieder

[tzui]

am sichersten wären die länder, wenn russland in die westliche sicherheitsarchitektur eingebunden ist. stattdessen ballert man jedes jahr billionen ins militär, um nach dreißig jahren zu resümieren "siehste, war die sorge und vorsorge doch berechtigt!!!!1"
so much clever. gegen wen war die hochgerüstete nato eigentlich ausgerichtet? kleiner tip china ist erst in den letzten jahren relevant geworden.

edit: man könnte behauptet dass das interesse russlands sich dem westen anzuschließen nur fake war. dafür würde ich aber gerne belege sehen. dass die amis kein interesse haben russland im team zu haben ist obvs. ich freu mich aber schon wieder auf ein jahrzehnt hollywood filme mit russischen bösewichten. the 90s are back

schöne Träumerei, ich tendiere dazu dass zumindest Putins Annäherung an den Westen im wesentlichen eher fake war, wenn nicht haben die USA natürlich eine gewisse Mitschuld daran damals mit einer Aufnahme Russlands die Nato nicht obsolet gemacht zu haben.

 

[Scorn4]

am sichersten wären die länder, wenn russland in die westliche sicherheitsarchitektur eingebunden ist.

Ja, auf jeden Fall. Und China gleich mit. Wenn das irgendwie möglich, erreichbar oder umsetzbar wäre, dann könnten wir nicht nur Sicherheitsprobleme lösen, sondern sehr viele andere Weltprobleme gleich mit. Das wäre klasse.
Das Problem ist nur, dass diese Idee, die ja ausprobiert wurde, als Unterordnung unter die Führung der westlichen Welt wahrgenommen wird, teilweise wohl auch zu Recht. Russland ist da vor 20 Jahren umgeschwenkt, China vor 10 Jahren. Plus / minus. Ist halt toller, wenn man selbst seinen großen Penis herumschwenkt, als sich gleichberechtigt in die Reihe von Kleinschwänzen einzuordnen.
Und da wir nicht in der globalen Freundschaftswelt leben, müssen wir nunmal die Wahrheit akzeptieren, dass Russland beim selber-ganz-toll-sein-wollen seine Nachbarn bedroht, denen die Ressourcen fehlen, sich ordentlich zur Wehr zu setzen. Und damit das russische penisschenken nicht Überhand nimmt, gibt es halt nachwievor die NATO, die mit ihrne gebündelten Ressourcen dafür sorgt, dass Mitglieder sich nicht ducken müssen. Wie z.B. die baltischen Staaten. Wär toll gewesen, wenn auch Georgien oder die Ukraine den Schutz genossen hätten.

 

[kritiker]

Das Problem ist nur, dass diese Idee, die ja ausprobiert wurde, als Unterordnung unter die Führung der westlichen Welt wahrgenommen wird, teilweise wohl auch zu Recht. Russland ist da vor 20 Jahren umgeschwenkt, China vor 10 Jahren. Plus / minus. Ist halt toller, wenn man selbst seinen großen Penis herumschwenkt, als sich gleichberechtigt in die Reihe von Kleinschwänzen einzuordnen.

widersprichst du dir nicht selbst? die NATO steht per definition immer unter US oberkommando.
eine neuordnung der westlichen sicherheitsarchitektur hätte tatsächlich bedeuten müssen, dass die USA von ihrer allmachtsposition abstand nehmen. das ist natürlich unrealistisch

und selbstverständlich kann man nicht alle großen länder in einer sicherheitsarchitektur vereinen ob ermangelung eines potenten feindes, der absurde rüstungsausgaben rechtfertigt

 

[Scorn4]

widersprichst du dir nicht selbst? die NATO steht per definition immer unter US oberkommando.
eine neuordnung der westlichen sicherheitsarchitektur hätte tatsächlich bedeuten müssen, dass die USA von ihrer allmachtsposition abstand nehmen. das ist natürlich unrealistisch

Die USA hätte davon nicht Abstand nehmen müssen. Es kann keine zwei Supermächte mit Führungsanspruch in der NATO geben. Das wäre ja sonst der UN-Sicherheitsrat. Mal im Ernst.

und selbstverständlich kann man nicht alle großen länder in einer sicherheitsarchitektur vereinen ob ermangelung eines potenten feindes, der absurde rüstungsausgaben rechtfertigt

Nun, das haben bis vorletztes Jahr alle so gesehen, der Trend ging ja eher von der NATO weg. Russland hat aber allen deutlich in Erinnerung gerufen, dass die NATO gut und wichtig ist. Jedenfalls gut und wichtig für alle, die drin sind. Dass es die NATO überhaupt noch gibt, ist eigtl. vor allem Putins Schuld.

 

[YesNoCancel]

Alter. Russland braucht keinen Schutz vor irgendwem. Es gibt ca. 4447 Gründe dafür, soll ich sie dir auflisten?

bin ich mir nicht mal so sicher, imho hat man sich nun sehr gegenüber china entblösst.

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj machte der NATO bittere Vorwürfe, weil sich die westliche Allianz nicht militärisch in den Konflikt einbringen will. In einer Live-Schalte zu Solidaritätsdemos in Europa warnte Selenskyj: "Wenn die Ukraine fällt, werden alle fallen."

ich versteh ja, dass er maximal attention pulled. aber falls die nato tatsächlich offen in der ukraine interveniert, ist das tatsächlich ein epochenwechsel. putin hat ziemliche schwierigkeiten überhaupt geländegewinne in der ukraine zu behaupten, dass er gemütlich bis nach paris dampft, ist schon eine ziemlich verrückte vorstellung.

Selenskyj enttäuscht von NATO - Gespräche über Waffenstillstand

Am zehnten Kriegstag bereitet sich die Ukraine auf eine neue Verhandlungsrunde mit Russland über einen Waffenstillstand vor. Doch Kämpfe und Kriegsrhetorik sind auch in der Nacht zum Samstag ungebrochen. Der ukrainische Präsident Selenskyj macht der NATO bittere Vorwürfe, weil sich die westliche...

www.n-tv.de

 

[tzui]

naja so wie sich der gesamte Westen einschließlich USA (verzichten auf Raketentest, wegen unnötiger Provokation), übrigens vollkommnen zu recht, ins Höschen machen und auch China eher sehr vorsichtig agiert, kann man schon sagen dass sich Russland eigentlich militärisch nirgendwo bedroht fühlen müsste.
Und dafür gibt es ja tatsächlich einige tausend "strategische" Gründe, die die Sprengkraft von 1000 Hiroshima Bomben haben.

Vielleicht fühlt sich Russland nicht ernst genommen, oder ausgeschlossen, aber militärisch bedroht? doubt it.

 

[Sodom&Gomorrha]

Russland kündigt Waffenruhe in Mariupol an​

Ukraine-Krieg: Baerbock kritisiert russische Atomwaffenübung nahe Ukraine deutlich

Die deutsche Außenministerin wirbt für die Unterstützung der ukrainischen Luftverteidigung. Selenskyj bezeichnet die Lage an der Front als sehr schwierig. Das Liveblog

www.zeit.de

Ist natürlich kein echter Waffenstillstand, während an allen Fronten der Krieg weitergeht.

Ich mache mir, wie manche hier auch, weiterhin winzige Hoffnungen mit jedem Tag, der die Invasion in die Länge zieht, dass die Sanktionen und der Materialverschleiß bei den Russen immer übler werden für deren Wirtschaft (der gesunde Menschenverstand sagt aber erstmal "NEIN"). Die Ukrainer halten in dem, was die militärisch haben, souverän stand, aber dass die russische Armee nach und nach Gebiete einnimmt, ist halt nur eine Frage der Zeit. Putin mag man für verrückt halten, aber für total bescheuert halte ich den auch in der jetzigen Situation absolut nicht. Zumindest, nachdem er sich den Fail anfangs selbst eingestehen musste.

Und solange kein NATO-Soldat russisschen Boden betrifft, und das volle Ausmaß der Sanktionen auch beim kleinen Mann angekommen ist, dürfte sich vllt. nicht genug Widerstand regen innerhalb Russlands Bevölkerung. Du siehst halt die Zerstörung nicht vor deiner Haustür.
Wobei das wohl genau das das richtige für Putin wäre, dann kannste die "böse NATO" richtig in den Karren ziehen, stand ja schon mehrfach in diesem Thread.

Vor allem nach den kürzlich beschlossenen noch mal verschärfteren Gesetzen jeglicher Kritik am Kreml. So richtig bekommen wir im Westen ja kaum was mit, jetzt wo quasi alles an neutraler Berichterstattung zensiert oder verboten wurde.
Nawalnys Mobilmachung zu Protesten in Russland scheint zumindest teilweise zu fruchten, wenn man den Nachrichten glauben darf, dass trotz den vielen Festnahmen weiterhin Menschen gegen den Krieg protestieren. Aber Putin könnte ebenso auch irgendwann einfach aus Grüden der "inneren Sicherheit" den Inhaftierten absägen und Fakemeldungen vebreiten, irgendwelche zusammengestrickten Parapraphen (die man da eh nicht braucht...) finden sich jas schnell.

Ich weiß nicht wie ich in der Situation als Russe, weder arm noch reich, reagieren würde:
Man ist vielleicht nicht komplett gehirngewaschen, hat aber z. B. nur wirklich Zugriff auf die Medien, die mir der Kreml vorgekaut ausspuckt. Mein Land ist in einer "militärische Operation" gegenüber dem Nachbarn - und das so viele Jahre nach dem letzten Krieg in Europa. Einfach nur krass...

Die Meinung von mir als kleinem Mann, der von Militätrtaktik wenig Ahnung hat, und im Gegensatz zu manchen Ukrainern genug zu essen hat, ob man die NATO braucht oder nicht:

JA BRAUCHT MAN. SIEHE PUTIN.

Edit: Typo entfent (2x "Kreml" hintereinander), nichts Wesentliches am Beitrag verändert

 

[DeViL]

Ob man sich am Ende auf die NATO verlassen kann, weiß ich nicht. Ich würde es viel sinnvoller halten,man würde in der EU militärisch näher zusammenrücken.

 

[parats']

Dazu gehört dann aber auch, dass man sich gerade macht. Bisher nutzt Deutschland ja eher den Führungsanspruch der USA und liefert keinen nennenswerten Beitrag zur NATO. Wenn man sich auf eine gemeinsame europäische Armee einigt, dann wird man politisch einige dicke Bretter bohren müssen. Es wundert mich ohnehin, dass die 100mrd bisher nur sehr zaghaft von linken Parteiflügeln beanstandet worden sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich mache mir, wie manche hier auch, weiterhin winzige Hoffnungen mit jedem Tag, der die Invasion in die Länge zieht, dass die Sanktionen und der Materialverschleiß bei den Russen immer übler werden für deren Wirtschaft (der gesunde Menschenverstand sagt aber erstmal "NEIN").

Ich kann mir eher nicht vorstellen, wie die Russen das gewinnen könnten. Sie können ja vielleicht ein paar große Städte einnehmen, aber halten? Dazu das Kernpartisannengebiet im Westen, die bereits jetzt unfassbar vielen russischen Toten (wir haben jetzt schon Zahlen in Tschetschenien Dimensionen nach nur etwas mehr als einer Woche) und die Sanktionen, die Russlands Wirtschaft einfach auslöschen. Wie soll das funktionieren? Russland ist einfach absolut chancenlos.

 

[YesNoCancel]

Die 9000 russischen toten Soldaten halte ich für Propaganda und Selenskyj in der Hinsicht für so vertrauenswürdig wie Putin.

 

[tzui]

Tenor aller Experten: "Machen wir uns nichts vor, militärisch ist die Ukraine hoffnungslos unterlegen."
Aber Heator weiß es besser -> Russland hat keine Chance

Ich weiß nicht wie Phantasiebefreit du bist, aber mir fallen da noch einige unschöne Dinge ein, danach wird in der Ukraine vermutlich über Jahrzehnte kein nennenswerter Widerstand mehr stattfinden. Hoffen wir einfach mal dass es soweit nie kommt.

 

[YesNoCancel]

Auch auf der anderen Seite kommt der Schlafentzug langsam zum tragen.

Wolodymyr Selenskyj gibt Nato Mitschuld an Bombardierungen

Ukrainischer Präsident: Wolodymyr Selenskyj gibt Nato Mitschuld an Bombardierungen

Mit der Ablehnung einer Flugverbotszone habe die Nato grünes Licht für die Bombardierung der Ukraine gegeben. Das sagte Präsident Selenskyj in einer Rede.

www.zeit.de

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tenor aller Experten: "Machen wir uns nichts vor, militärisch ist die Ukraine hoffnungslos unterlegen."
Aber Heator weiß es besser -> Russland hat keine Chance

Ich weiß nicht wie Phantasiebefreit du bist, aber mir fallen da noch einige unschöne Dinge ein, danach wird in der Ukraine vermutlich über Jahrzehnte kein nennenswerter Widerstand mehr stattfinden. Hoffen wir einfach mal dass es soweit nie kommt.

Du meinst so wie in Afghanistan? Jeder Militärexperte sagt im Übrigen dasselbe. Das Land erobern mag möglich sein, aber es zu halten gegen den Widerstand ist unmöglich vor allem mit so wenigen Soldaten. Und zB Kiew kann Putin nicht zerschiessen lassen, wenn er nicht seinen eigenen Narrativ zerstören will. Kiew ist ja nach seiner Lesart die Mutter Russlands.

 

[Stirling]

Ich gehe auch nicht davon aus, dass Putin die Ukraine besetzen will. Er will sie, so vermute ich, militärisch und politisch schlagen, um dann am Verhandlungstisch die Ostrepubliken (und eventuell noch eine Landverbindung zur Krim) zu sichern.

 

[BaBaUTZ]

Das Problem mit dem Afghanistanvergleich ist imo, dass Afghanistan eine Fanatikerpopulation mit massivem Geburtenüberschuss ist. Menschenleben sind in Gesellschaften, die sich massiv vermehren, einfach weniger wert. Ich glaubve ehrlich gesagt nicht, dass die Ukrainer langfristig so ticken. Selenskyj wirkt auf mich auch eher verzweifelt.

 

[Outsider23]

Selenksys beste aussichten sind bei seiner "verhaftung" erschossen zu werden. Da wär ich auch verzweifelt.

 

[saistaed]

Militärisch wird die Ukraine über kurz oder lang wohl geschlagen werden. Ob sich eine nennenswerte Widerstandsbewegung entwickelt und über einen längeren Zeitraum am Leben gehalten werden kann, ist imo offen. Es ist imo auch noch offen, wie gut es Russland tatsächlich gelingt in den militärisch unterworfenen Gebieten eine valide Verwaltung auf die Beine zu stellen. Widerstand der Bevölkerung klar, aber es stellt sich ja auch die Frage, wie viel Bevölkerung nach heftigen Kämpfen überhaupt noch da sein wird.

Das Beste, worauf Selenskyj militärisch hoffen kann, ist imo ein halbwegs geordneter Rückzug in die Westukraine, bei dem die Armee nicht völlig zerschlagen wird. Dort könnte man dann eventuell mit westlicher Unterstützung einen Rumpfstaat erhalten. Ich sehe allerdings nicht, wie man es jemals schaffen will die russisch besetzten Gebiete zurückzuerobern und Russland wird die - unter Putin oder nach ihm - wohl kaum freiwillig wieder rausrücken.
Hier kommt es auch nochmal stark auf den Westen an: Wird man die Sanktionen irgendwann zurückfahren, wenn die Kampfhandlungen im Wesentlichen enden, weil Russland seine Ziele erreicht hat? Oder wird man voll am Drücker bleiben und darauf bestehen, dass Russland sich zurückzieht?

 

[kritiker]

Das Beste, worauf Selenskyj militärisch hoffen kann, ist imo ein halbwegs geordneter Rückzug in die Westukraine, bei dem die Armee nicht völlig zerschlagen wird. Dort könnte man dann eventuell mit westlicher Unterstützung einen Rumpfstaat erhalten.

jojo und die Offensive Steiner wird alles in Ordnung bringen. Die letzten tage habe ich keine videos aus der Ukraine mehr geschaut aber bis dato hat Russland nichmal angefangen zu bombardieren. Bisher wurden offenbar artiellerie und raketen genutzt. Sobald die Bomber richtig loslegen hast du in Polen ne 5 auf der Richterskala. die ukraine ist GEFICKT, wenn putin das will.
ist das hier das Sims oder broodwarforum?

 

[saistaed]

Und das Zurückhalten dieser verheerenden Luftwaffe ist einfach ein weiterer 4D-Schachzug Putins oder Gnade?

 

[tzui]

Hier wird immer so argumentiert als wäre Russland keine Atommacht und hätte keinen offenbar unkontrollierten freidrehenden Irren an der Spitze. Es kann nicht sein was nicht sein darf. Ist das die Denke?
Vermutlich, "Putin der kühle rationale strategische Denker", der nach neuesten Berichten einen mental Breakdown nach dem anderen hat.

1-2 taktische Nukes und die Ukraine (und der gesamte Westen) hisst zu recht die weiße Fahne.
Unmögliches Szenario? Ich traue Putin mittlerweile alles zu.
Ich frage mich nur warum man es bis dahin eskalieren lassen muss. Für die Freiheit. Für die Demokratie. Wird dass dann den kopfschüttelnden Enkeln erzählt. Bringt eine verseuchte Ukraine und Millionen Tote, den Ukraineren irgendwas?

Was mich interessieren würde. Ist hier irgendjemand für eine NATO kontrollierte Flugverbotszone über der Ukraine?
Wenn nein warum. Aha, die Situation könnte eskalieren, oha you dont say.

 

[kritiker]

Und das Zurückhalten dieser verheerenden Luftwaffe ist einfach ein weiterer 4D-Schachzug Putins oder Gnade?

es gibt selbstverständlich gute gründe für putin nicht die gloves off zu taken. was soll dein satz insinuieren? putin hat keine krassen bomber oder kann sie nicht einsetzen?

 

[tzui]

Und das Zurückhalten dieser verheerenden Luftwaffe ist einfach ein weiterer 4D-Schachzug Putins oder Gnade?

vermutlich letzteres, aber ich würde es Skrupel nennen. Wie er reagiert wenn er richtig in die Enge getrieben wird, wird sich noch zeigen.

 

[[fN]Leichnam]

Denke auch dass Putin noch nahezu unbegrenzte Möglichkeiten hat, diesen Krieg zu eskalieren. Teilweise setzt die Luftwaffe da schon an, aber das kann noch viel schlimmer werden in den Städten.
Auch nach der Kapitulation, die wohl irgendwann erfolgen wird und man dann instant in den Partisanenkampf übergeht, steht Putin im Extremfall ein Instrumentarium zur Verfügung. Wie man ein besetztes Land kontrolliert, das sich wehrt, kann man sich in der Geschichte angucken. Da stehen irgendwann Massenerschießungen auf dem Programm.

 

[saistaed]

Hier wird immer so argumentiert als wäre Russland keine Atommacht und hätte keinen offenbar unkontrollierten freidrehenden Irren an der Spitze. Es kann nicht sein was nicht sein darf. Ist das die Denke?
1-2 taktische Nukes und die Ukraine (und der gesamte Westen) hisst zu recht die weiße Fahne.
Unmögliches Szenario? Ich traue Putin mittlerweile alles zu.
Ich frage mich nur warum man es bis dahin eskalieren lassen muss. Für die Freiheit. Für die Demokratie. Wird dass dann den kopfschüttelnden Enkeln erzählt. Bringt eine verseuchte Ukraine und Millionen Tote, den Ukraineren irgendwas?

Was mich interessieren würde. Ist hier irgendjemand für eine NATO kontrollierte Flugverbotszone über der Ukraine?
Wenn nein warum. Aha, die Situation könnte eskalieren, oha you dont say.

Wer ist denn "man" hier?
Ich kann diese Argumentationslinie durchaus nachvollziehen. Ich bin selbst auch nicht der Typ, der sich da jetzt freiwillig melden und für sein Land kämpfen würde. Hätte mich wahrscheinlich beim ersten Anzeichen, dass es ernst wird, mit Kind und Kegel in den Westen abgesetzt und nie zurückgeguckt. Aber das ist halt auch aus der Bubble eines kosmopolitischen Akademikerhaushalts gesprochen. Viele Menschen empfinden das offenbar anders und sind durchaus bereit für ihr Land zu kämpfen. Was du implizit verlangst, ist jetzt, denen dabei die Hilfe zu verweigern, weil du persönlich zu dem Schluss kommst, dass es das Risiko einer Eskalation nicht wert sei.

vermutlich letzteres, aber ich würde es Skrupel nennen. Wie er reagiert wenn er richtig in die Enge getrieben wird, wird sich noch zeigen.

Und warum sollten die Russen größere Skrupel haben aus der Luft zu bomben, statt vom Boden mit Artillerie oder Marschflugkörpern?

Ich maße mir jetzt auch nicht an hier alle Gründe zu durchschauen, aber die plausibelste Erklärung wäre für mich erstmal, dass sie Angst haben, dass sie beim massenhaften Einsatz von Flugzeugen auch viele Flugzeuge verlieren. Es ist bekannt, dass die Russen lange nicht über so viele Lenkwaffen verfügen wie bspw. die USA. Um mit ungelenkten Bomben überhaupt was von militärischem Wert zu treffen, muss man relativ langsam und relativ nah ans Ziel fliegen - nicht besonders verheißungsvoll, wenn weder Luftwaffe noch Luftabwehr der Ukraine ausgeschaltet sind.

 

[tzui]

Was du implizit verlangst, ist jetzt, denen dabei die Hilfe zu verweigern, weil du persönlich zu dem Schluss kommst, dass es das Risiko einer Eskalation nicht wert sei.

Was "ich verlange" ist zum großteil Realität. Wir verweigern ihnen doch bereits militärische Hilfe, weil das Risiko der Eskalation zu groß wäre...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Heute wurden laut Videos und recht glaubhaft aussehenden Interviews mit Piloten direkt vom Feld ejected innerhalb 30 Minuten 3 russische Migs abgeschossen. Dazu ein voller Heli, sah auch nicht nach Photoshop aus. Einer der Piloten ist ein Oberst, der in Syrien das Kommando hatte, das wird also auch nicht lange geheim bleiben. Soviel zu „why not mehr Luftwaffe“. Und nochmal: Putin kann Kiew nicht wie Grozny behandeln, was wäre eure Idee, wie er das der Bevölkerung verkaufen will, die eh schon täglich abgefuckter wird von der Situation. Dazu kostet Krieg sehr viel Geld, Russland verliert haufenweise Material und die Wirtschaft geht krachen. Es sieht einfach grad richtig richtig kacke für Russland aus. Was denkt ihr denn, wie lange sie diese Kosten mit dieser Wirtschaft und den gefrorenen Reserven decken können? Vor allem
weil die ganze Mission auf wenige Tage ausgelegt war. Es ist einfach alles im Arsch bei Putin, weshalb er nach CIA Berichten im
Bunker Tobsuchtsanfälle bekommt.

Ihr geht alle davon aus, dass Russland noch sonstwas im Ärmel hat und sonstwas machen könnte. Ihr müsst euch mal mit der Möglichkeit beschäftigen, dass dieses Land und das Militär so unfassbar korrupt sind, dass diese lächerliche Clownstruppe alles ist, was Russland kann. Jedenfalls sagte auch der verteidigungspolitische Sprechen im Pentagon gestern sinngemäß: „this is all they got“.

@tzui
hä was verweigern wir? Hast du nicht mitbekommen, dass wir gerade eine jahrezehntealte Regel über den Haufen geworfen haben um Waffen zu liefern? Mehr dürften wir überhaupt nicht tun, wenn wir auf der Seite des Rechts stehen wollen. Man darf Waffen liefern wohin man will, aber militärisch Eingreifen darf die NATO einfach nur im Angriffsfall, der nicht gegeben ist.

 

[saistaed]

Es ist sicher etwas früh die Korken knallen zu lassen, aber vielleicht sollte Scholzi nochmal überlegen, ob es nicht auch 10 Mrd. tun, wenn die Russen nicht noch durchstarten.

Was "ich verlange" ist zum großteil Realität. Wir verweigern ihnen doch bereits militärische Hilfe, weil das Risiko der Eskalation zu groß wäre...

Nur weil man eine bestimmte Hilfe - aktive Teilnahme am Konflikt - verweigert, folgt daraus doch nicht, dass man jede Hilfe verweigern muss?
Das Schicksal der Ukraine wird nun mal in erster Linie durch die Ukraine bestimmt. Wir helfen dabei, so sehr wir uns dazu moralisch verpflichtet fühlen und es im Interesse unserer eigenen Sicherheit und der der Welt verantworten können.
Ich würde Selenskyj gar nichts vorwerfen, wenn der vor Wochen gesagt hatte: Whatever, nehmt den Donbass und Luhansk und die Krim, lasst uns in Frieden, wir treten nicht der NATO bei. Ob das Putin gereicht hätte, steht allerdings in den Sternen. Und das ist halt das Problem bei Leuten wie Putin: Du weißt nie, wann es genug ist.

 

[kritiker]

Ich maße mir jetzt auch nicht an hier alle Gründe zu durchschauen, aber die plausibelste Erklärung wäre für mich erstmal, dass sie Angst haben, dass sie beim massenhaften Einsatz von Flugzeugen auch viele Flugzeuge verlieren.

du bist so ahnungsbefreit dass ich dein chuzpe bewundere dich hier einzulassen

 

[saistaed]

Mea culpa. Nicht jeder kann sich mit deiner weithin anerkannten Expertise messen.

 

[Scorn4]

du bist so ahnungsbefreit dass ich dein chuzpe bewundere dich hier einzulassen

Und das von dir.

 

[kritiker]

hä was verweigern wir? Hast du nicht mitbekommen, dass wir gerade eine jahrezehntealte Regel über den Haufen geworfen haben um Waffen zu liefern?

sind das nicht alles mehr oder weniger symbolische lieferungen? waffen und rüstzeug aus NVA beständen. alte haubitzen, alte helme, stinger. das ist nicht nichts, aber auch nüscht was die verzweifelte lage drehen könnte. ohne nah dran zu sein würde ich mal erwarten, dass die ukraine u.a. taugliche luftabwehr braucht, die auch gegen TU- Bomber was ausrichten kann. stinger und co kannste in der pfeife rauchen. das problem ist wahrscheinlich, dass substantielle waffenlieferung von russland nicht unbeantwortet bleiben

 

[saistaed]

Bisher hat die Ukraine sogar noch eigene Flugabwehr. Sicherlich wäre es nett, wenn sie Patriots u.ä. bekommen könnten. Aber das sind halt komplexe Systeme, die du nicht mal eben nach Gebrauchsanweisung bedienst. Bis sowas da ankommt und einsatzbereit sind, vergehen Wochen und Monate, da du auch Mannschaften entsprechen beschulen musst. Und dann schlägt vorher ein Marschflugkörper drauf ein und Millionen Euros verpuffen in der Luft. Kleines Gerät hat einfach viele Vorteile: Unauffällig, transportabel, leicht zu bedienen, für den Guerillakrieg geeignet.
Das wird die Russen nicht ewig aufhalten, aber es verlangsamt und erhöht die Kosten.

 

[Deleted_228929]

Und das von dir.

Wie ich's gerade schreiben wollte.

 

[kritiker]

der grund für das ausbleiben der lieferung effektiver waffensysteme ist derselbe weshalb es keine flugverbotszone gibt

 

[[fN]Leichnam]

der grund für das ausbleiben der lieferung effektiver waffensysteme ist derselbe weshalb es keine flugverbotszone gibt

Denke eher das hat schon gar keinen Sinn mehr. Weil wie oben von saistaed geschrieben schon gar keine Zeit mehr ist um die Mannschaften daran auszubilden und weil das Zeug nach der Kapitulation nur den Russen in die Hände fällt.

 

[Kenne]

das problem ist wahrscheinlich, dass substantielle waffenlieferung von russland nicht unbeantwortet bleiben

Wie genau will Russland da irgenwas beantworten?

Jede Antwort die sie senden die uns treffen kann, wird zum Eintritt der NATO in den Krieg führen. Was entweder dazu führt das Russland den konventionellen Krieg verliert oder die Welt im Atomaren Winter versinkt.

Weiterhin zu den Flächenbombadierung. Putin kann nicht davon ausgehen das der Westen rational bleibt und seine Füsse auf ewig stillhält. Es Braucht nur ein Land z.B Poland, dass sich entscheidet in den Krieg einzugreifen und dann zieht es den ganzen Westen mit, was Russland wieder vor das gleiche Problem stellt. Den Krieg verlieren oder ritueller Selbstmord mit Atomraketen.

 

[saistaed]

Naja, es stimmt natürlich schon, dass in Putins Welt am Ende allein Putin entscheidet, wer oder was ihm jetzt Anlass zur Eskalation gibt. Darum ist es natürlich eine politische Abwägung, wie sehr man sich auch beim Thema Waffenlieferungen exponiert. Dass das jetzt aber der bestimmende Grund sein soll, halte ich erstmal nicht für plausibel. Da spielen militärisch-praktische Gründe imo eine größere Rolle.

 

[[fN]Leichnam]

Kein Nato-Land wird selbstständig in diesen Krieg eingreifen

 

[Crazy Kenny]

Es Braucht nur ein Land z.B Poland, dass sich entscheidet in den Krieg einzugreifen und dann zieht es den ganzen Westen mit, was Russland wieder vor das gleiche Problem stellt. Den Krieg verlieren oder ritueller Selbstmord mit Atomraketen.

Wenn sich ein Land daran beteiligt, ist es aber kein Verteidigungsfall mehr und somit doch kein Anlass für die NATO einzugreifen.