Russland mal wieder

[Xantos2]

Bei der Aufnahme von Flüchtlingen geht es um...

• Humanitäre Notwendigkeit & (Nicht-)Vorhandensein von Alternativen
  • Ist bei einem akuten Krieg bspw höher als bei Afghanistan, zumindest für afghanische Männer, die nicht aktiv Oppositionsarbeit machen
  • Ist bei Ländern, die nahe uns sind, höher. Hier ist ja die EU der einzige direkte Nachbar, der aufnehmen KANN. Und dann ist Verteilung innerhalb der EU auch sinnvoll. Ich war ja bei der Migration 2015-16 nicht gegen Verteilung, weil es die Alternative gab, die illegale Migration weitestgehend zu verhindern & statt dessen gezielt wirklich Bedürftige aufzunehmen. Bei Afghanistan und auch Syrien gab es außerdem alternative Aufnahmeländer in der Nähe, die man natürlich logistisch-finanziell unterstützen sollte
• Sympathie für die Betroffenen
  • Ein Faktor ist hier, dass Frauen & Kinder fliehen. Mag der modernen Ethik zuwiderlaufen, aber dass der Instinkt hier ist, helfen zu wollen, ist klar.
  • Wahrgenommene Alternativlosigkeit. Wenn ich das Gefühl habe, dass ein Migrant aus der Türkei weiterkommt nicht, weil er muss -- sondern weil die wirtschaftliche Lage ungeil ist, dann ist das weniger Empathie-erregend als wenn jemand aus dem akuten Kriegsgebiet flieht.
    (Polen möchte ich aktiv beim Tragen der Last helfen, weil sie in der EU sind. Der Türkei fühle ich mich da weniger verpflichtet, weswegen ich es da bei finanzieller Unterstützung belassen würde)
  • Und ja, hier wird bei einigen auch Rassismus eine Rolle spielen
• Eigeninteresse
  • Nach Statistik ist klar, dass die wirtschaftliche und gesellschaftliche Integration je nach Herkunft unterschiedlich verläuft. Deswegen ist es schlicht pro Kopf viel günstiger, Ukrainer aufzunehmen.
  • Weiterhin ist die Belastung durch Kriminalität bei Frauen und Kindern logischerweise geringer als bei jungen Männern.

Wie man sieht, gibt es sehr viele logische Gründe, warum man ukrainische Flüchtlinge eher aufnimmt als bspw afghanische / syrische / irakische.

Das heißt nicht, dass es keinen Rassismus hier gibt und dass der gar keine Rolle gespielt hätte. Polen hätte die nicht-Ukrainer aufnehmen sollen -- man hätte sie ja maximal schnell in ihre Heimatländer zurück schicken können, es handelt sich ja angeblich v.a. um Studenten?

 

[Gustavo]

Na ja, wenn einerseits die Räson ist, die Anreise menschlich so beschwerlich wie möglich zu machen, weil das in Ermangelung anderer politisch durchsetzbarer Alternativen das Ventil sein muss, mit dem man überhaupt kontrolliert, dann ergibt der Einwand, dass hauptsächlich junge Männer kommen nur sehr begrenzt Sinn, insbesondere wenn man es mit einer Situation vergleicht, in der die Betroffenen (wie es humanitär absolut geboten ist) mit Shuttleservice an ihren Zielort gebracht werden. Wenn du Syrer und Afghanen mit dem Flugzeug nach Deutschland lassen würdest hättest du auch viel mehr Familien, große Überraschung. Aber lassen wir das, ich finde das Thema zu wichtig als dass wir es wieder mit diesen unsäglichen Flüchtlingsplatitüden füllen müssen. Hier geht es tatsächlich mal um etwas Wichtiges.

 

[saistaed]

Die Linie sollte klar machen, dass es sich nicht auf den zitierten Post bezog. Ich interpretiere die Umfrage auch so, dass die meisten Leute durchaus bereit sind, aktiv zu helfen. Klar gingen die Zahlen runter, wenn sich konkrete Nachteile manifestieren, aber wie sehr steht erst mal noch in den Sternen. Ich persönlich wäre überrascht, wenn die Zahlen unter 50% sinken würden. Mit "den Kopf schütteln" meinte ich tatsächlich eher die AfD-Anhänger, die ganz offensichtlich überwiegend nicht bereit sind, trotz völlig offensichtlicher moralischer Korrektheit irgendwelche Nachteile für sich in Kauf zu nehmen, falls sie nicht sogar aktiv auf der Seite Russlands stehen.

Das zeigt auf jedenfalls nochmal, wie ernst die politischen Anliegen dieser Menschen zu nehmen sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich hatte mich schon gefragt wie lange es wohl dauert bis die ersten Arschlöcher mit einer widerlichen Täter-Opfer-Umkehr ankommen und uns verzapfen will, die NATO sei eigentlich Schuld an dem Krieg und habe Russland irgendwie in den Angriff "gelockt". Welch Überraschung wer jetzt tatsächlich damit angetrollt kommt - not.

"Die Frau ist doch selbst Schuld, dass sie vergewaltigt wurde, sie war nämlich angezogen wie eine Schlampe!"

Jap errinert mich sehr an die „Wenn das Europäische Judentun es noch einmal schaffen sollte, die Völker Europas in einen Krieg zu stürzen…“ -Rede im Reichstag. Same energy.

 

[Xantos2]

Na ja, wenn einerseits die Räson ist, die Anreise menschlich so beschwerlich wie möglich zu machen, weil das in Ermangelung anderer politisch durchsetzbarer Alternativen das Ventil sein muss, mit dem man überhaupt kontrolliert, dann ergibt der Einwand, dass hauptsächlich junge Männer kommen nur sehr begrenzt Sinn, insbesondere wenn man es mit einer Situation vergleicht, in der die Betroffenen (wie es humanitär absolut geboten ist) mit Shuttleservice an ihren Zielort gebracht werden. Wenn du Syrer und Afghanen mit dem Flugzeug nach Deutschland lassen würdest hättest du auch viel mehr Familien, große Überraschung.

Richtig, ich würde deshalb ja auch gezielte resettlements machen. Weil man damit den tatsächlich Bedürftigen hilft UND weniger Probleme hat.

Das geht aber nur in Kombination mit der Verhinderung der selbstselektierten Migration. Die 1 Mio junge Männer würde ja nicht sagen "ach, cool, dass ihr 200k Frauen und Kinder aufnehmt und ausfliegt. Dann bleiben wird zuhause.

Aber lassen wir das, ich finde das Thema zu wichtig als dass wir es wieder mit diesen unsäglichen Flüchtlingsplatitüden füllen müssen. Hier geht es tatsächlich mal um etwas Wichtiges.

Ja, geh gerne mit gutem Beispiel voran.

Ich habe hier lediglich on topic reagiert auf die Thematik der (unterschiedlichen) Behandlung von Flüchtlingen/Migranten, die hier aufgebracht wurde.

 

[TriloByte]

Der Aluhut glüht wieder gewaltig bei einigen.
Hab leider mal wieder in den Facebook Feed geschaut. Es gibt noch einen gewissen Personenkreis, der abstreitet, dass es überhaupt einen Krieg gibt und alles nur vom Westen inszeniert ist. Weil ist doch total komisch, dass direkt wenn die Coronakrise abflacht eine neue Krise in Form eines Krieges aufpoppt. Nachrichten, Videos, Bilder alles manipuliert. Das machen alles die da oben. Begründung: man kennt Leute vor Ort persönlich, die sagen angeblich "Niemand greift uns an!" + der ultimative Beweis: "man sieht doch auf den Webcams von Kiew, dass da noch Gebäude stehen". In Wirklichkeit also alles in Ordnung!

kA was man mit solchen Leuten noch anfangen soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Aluhut glüht wieder gewaltig bei einigen.
Hab leider mal wieder in den Facebook Feed geschaut. Es gibt noch einen gewissen Personenkreis, der abstreitet, dass es überhaupt einen Krieg gibt und alles nur vom Westen inszeniert ist. Weil ist doch total komisch, dass direkt wenn die Coronakrise abflacht eine neue Krise in Form eines Krieges aufpoppt. Nachrichten, Videos, Bilder alles manipuliert. Das machen alles die da oben. Begründung: man kennt Leute vor Ort persönlich, die sagen angeblich "Niemand greift uns an!" + der ultimative Beweis: "man sieht doch auf den Webcams von Kiew, dass da noch Gebäude stehen". In Wirklichkeit also alles in Ordnung!

kA was man mit solchen Leuten noch anfangen soll.

Gar nichts mehr. Demokratie muss halt umgedacht werden zur Herrschaft der Befähigten. Wahlrecht nur noch nach erfolgreichem Bestehen eines „Ich bin nicht vollkommen geistig Behindert“-Tests.

 

[Utilitygott]

Gar nichts mehr. Demokratie muss halt umgedacht werden zur Herrschaft der Befähigten. Wahlrecht nur noch nach erfolgreichem Bestehen eines „Ich bin nicht vollkommen geistig Behindert“-Tests.

Problem ist nur, dass man halt im Vorfeld nicht weiß, wer bei der nächsten Krise frei dreht. Bei den ganzen Covidioten gibts auch etliche, denen man das kleine kognitive Einmaleins vorher durchaus zugetraut hätte

 

[kritiker]

Ich hatte mich schon gefragt wie lange es wohl dauert bis die ersten Arschlöcher mit einer widerlichen Täter-Opfer-Umkehr ankommen und uns verzapfen will, die NATO sei eigentlich Schuld an dem Krieg und habe Russland irgendwie in den Angriff "gelockt".

die Nato hat einen konflikt provoziert und russland einen krieg begonnen. ersteres ist kacke, letzteres kacker.

wieso reden merz oder döpfner inziwschen eigentlich über nato intervention. ich dachte die nato kämpf für ihre club mitglieder??

 

[[fN]Leichnam]

Das ist das gefährlichste Gequatsche das es derzeit gibt. Ein Eingreifen bedeutet den Dritten Weltkrieg. Das muss allen klar sein!

 

[kritiker]

die idee ist den dritten weltkrieg zu verhindern indem wir ihn beginnen

diese phantasierei bzgl wen russland als nächstes angreift, halte ich für quatsch. eher sehe ich das kalkül, wie lawrow es kürzlich sagte, dass russland, ähnlich wie bei der Krim, nach der eroberung auf eine allmähliche normalisierung der internat. bez. setzt.
halte ich für denkbar

Masepin darf nur weiterfahren, wenn er den Krieg verurteilt​

Die Zukunft von Russlands Haas-Pilot Nikita Masepin ist weiter ungewiss. Wenn er in der Formel 1 bleiben will, muss er eine Verpflichtungserklärung gegen den Ukrainekrieg unterschreiben.

CONFESS!

Formel 1: Russe Masepin darf nur weiterfahren, wenn er den Krieg verurteilt

Die Zukunft von Russlands Haas-Pilot Nikita Masepin ist weiter ungewiss. Wenn er in der Formel 1 bleiben will, muss er eine Verpflichtungserklärung gegen den Ukrainekrieg unterschreiben.

www.spiegel.de

 

[tic0r]

Imo müsste man richtig drastisch gegen Fake News, also nachweisbar falsche Tatsachenbehauptungen vorgehen. Die Demokratie muss verschiedene Meinungen aushalten, aber Meinung =/= Lüge. Wenn die letzte Vergangenheit etwas gezeigt hat dann, dass eine Diskussion bezüglich falscher Tatsachenbehauptungen einfach nichts bringt, da man keine gemeinsame Diskussionsbasis hat. Das erhöht nur die Gefahr, dass da Unbedarfte rattenfängermäßig drauf reinfallen.
In dem Fall: "die NATO hat den Konflikt mit provoziert" -> muss ausgehalten und dagegen argumentiert werden
"Die Russen marschieren gar nicht in der Ukraine ein bzw. es ist eine Befreiungsmission vor dem ukrainischen Faschismus" -> eindeutige Falschmeldung, die bestraft werden sollte.
In welcher Form, darüber lässt sich natürlich trefflich streiten.

 

[Scorn4]

Wenn ich diesen test entwerfen dürfte, wären sehr viele

die Nato hat einen konflikt provoziert und russland einen krieg begonnen. ersteres ist kacke, letzteres kacker.

wieso reden merz oder döpfner inziwschen eigentlich über nato intervention. ich dachte die nato kämpf für ihre club mitglieder??

Manchmal fehlen mir einfach die Worte. Warum versuchst du es nicht einmal mit vernünftigen Argumenten, statt gezielt Unrecht zu haben?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die Nato hat einen konflikt provoziert und russland einen krieg begonnen. ersteres ist kacke, letzteres kacker.

wieso reden merz oder döpfner inziwschen eigentlich über nato intervention. ich dachte die nato kämpf für ihre club mitglieder??

Ich hab dich schon vor einer Seite gefragt, wie du dazu kommst so einen dümmlichen Schwachsinn zu behaupten. Wie soll die NATO Russland dazu provoziert haben die Ukraine zu überfallen? Warum plapperst du scheiss Russenpropaganda nach?

diese phantasierei bzgl wen russland als nächstes angreift, halte ich für quatsch. eher sehe ich das kalkü

Es hat auch überhaupt keinen Sinn gemacht die Ukraine zu überfallen. Aus KEINEM Blickwinkel, auch nicht aus Putins. Was muss noch kapieren, damit du raffst, dass da ein Wahnsinniger sitzt? Es gibt keine Logik mehr, cui bono läut hier nicht, es sei denn Putin wollte gerne die Vormachtstellung der Amerikaner noch weiter verstärken und Russland vernichten. Dann hat sein Plan funktioniert. Also kapier es: Es gibt KEIN Kalkül und es gibt nichts mehr, was man ausschließen kann. Gar nichts.

wie lawrow es kürzlich sagte, dass russland, ähnlich wie bei der Krim, nach der eroberung auf eine allmähliche normalisierung der internat. bez. setzt.
halte ich für denkbar

Reicht das nicht allein schon um zu raffen, dass die entweder alle strunztendumm sind oder eben wahnsinnig. Es wird nie wieder normale Beziehungen mit Putin geben, niemals mehr. Selbst wenn er aus der Ukraine ausmarschiert mit eingezogenem Schwanz, ist Putin politisch weltweit tot und verbrannt. Ein Paria wie Kim Un. Wenn Du selbst das nicht raffst...aber naja, was raffst Du schon, gar nichts.

 

[kritiker]

Ich hab dich schon vor einer Seite gefragt, wie du dazu kommst so einen dümmlichen Schwachsinn zu behaupten. Wie soll die NATO Russland dazu provoziert haben die Ukraine zu überfallen? Warum plapperst du scheiss Russenpropaganda nach?

darauf habe ich dir nicht geantwortet, weil die entsprechenden argumente bereits ausgetauscht wurden. muss sich nun jeder selbst überlegen, wie er das einordnet.

die NATO gibt jedes jahr 1k milliarden dollar für militär aus und wächst territorial beständig. der erbfeind russland mit 65 milliarden budget soll sich keine sorge machen, weil die nato sind die guten. kann man so sehen, muss man aber nicht

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

darauf habe ich dir nicht geantwortet, weil die entsprechenden argumente bereits ausgetauscht wurden. muss sich nun jeder selbst überlegen, wie er das einordnet.

Ich hab keine gehört. Was kann es für eine Notwendigkeit gegeben haben sich weltweit zu isolieren und die eigene Wirtschaft zu vernichten?

die NATO gibt jedes jahr 1k milliarden dollar für militär aus und wächst territorial beständig. der erbfeind russland mit 65 milliarden budget soll sich keine sorge machen, weil die nato sind die guten. kann man so sehen, muss man aber nicht

Er kann sich sorgen machen wie er will, aber inwiefern hilft es ihm bei seinen Sorgen sich selbst in den Kopf zu schiessen? Jetzt rüstet die Welt mal so richtig auf, noch mehr Länder treten der NATO bei und alle sehen Russland nun wirklich als ihren Erzfeind. Logik?

 

[Scorn4]

die NATO gibt jedes jahr 1k milliarden dollar für militär aus und wächst territorial beständig. der erbfeind russland mit 65 milliarden budget soll sich keine sorge machen, weil die nato sind die guten. kann man so sehen, muss man aber nicht

"Die NATO wächst ständig" hört sich so an, als würde die NATO Länder einschüchtern, unterwerfen, erobern oder sonstwie mit Gewalt oder Androhung von Gewalt eingliedern. Wie genau kommt es eigentlich, dass die NATO wächst? Was ist die Motivation von Osteuropäern, der NATO beizutreten? Und wenn die Länder freiwillig beitreten, ja sogar dringlich bitten, beitreten zu dürfen - wer oder was treibt diese Länder eigentlich in die NATO? Haben die vor jemandem bestimmten Angst, vor dem sie Schutz suchen? Erzähl doch mal.

 

[kritiker]

sich für das team nato zu entscheiden bedeutet natürlich vor allem mehr wohlstand. nato heißt westanbindung, heißt wirtschaftshilfe unterschiedlichster coleur von EU und USA. das ist recht und billig. gar keine frage. parallel dazu ist es eine gegen russland(s) (interessen) gerichtete politik. das muss man verstehen
wenn ich mich an einen heator von vor ein paar wochen erinnere: die welt ist nicht gerecht, dill with it.

ich habe auch keine sympathie für russische kriegspolitik, verständnis aber schon

** kann man russische interessen jahrzehntelang ingnoriren? ja, aber das birgt gefahren
pps der krieg gegen assad war auch ein krieg gegen russland

 

[Scorn4]

sich für das team nato zu entscheiden bedeutet natürlich vor allem mehr wohlstand. nato heißt westanbindung, heißt wirtschaftshilfe unterschiedlichster coleur von EU und USA. das ist recht und billig. gar keine frage.

Du stellst hier ein militärisches Verteidigungsbündnis als Quzelle von Wirtschaftshilfe dar. Hast du Zahlen darüber, wieviel Wirtschaftshilfe die NATO an wen zahlt? Wie groß ist das Wirtschaftshilfe-Budget der NATO? Wer finanziert die Wirtschaftshilfe, die die NATO auszahlt? Wer entscheidet, an wen die NATO Wirtschaftshilfe zahlt? Das ist mir nämlich echt neu.
Wenn jmd in Osteuropa Wirtschaftshilfe oder Westanbindung wollte, könnte er doch stattdessen der EU beitreten. Die ist genau dafür da, oder? Was ist da der Vorteil an der NATO?

parallel dazu ist es eine gegen russland(s) (interessen) gerichtete politik. das muss man verstehen

Was genau ist denn dieses Interesse von Russland? Das liest sich bei dir irgendwie alles so, als wäre da die aggressive NATO und da dieses schlechtestenfalls neutral gelagerte Russland, die beiden haben Interessen, von denen Russlands Interessen mindestens gleichwertig zu betrachten seien.
Russlands historische und gegenwärtige Aggression gegenüber seinen kleineren Nachbarn treibt diese in die Arme der NATO, wo sie selber Schutz vor genau dieser Aggression suchen und finden. Russlands Kriegspolitk ist nicht das Ergebnis dieser Entwicklung, sondern der Grund und Auslöser. Wäre Russland nicht so aggressiv und bedrohlich, würden die Osteuropäer gar nicht auf die Idee kommen, der NATO beizutreten.
Und nochwas: wenn Russland wirklich einfach nur wollte, dass seine Nachbarn der NATO nicht beitreten, hätte es ja einfach nur Abkommen mit diesen Nachbarn schließen brauchen: ihr tut mir den Gefallen, nicht der NATO beizutreten, und ich tue euch diesen und jenen Gefallen. Easy.
Russlands tatsächliches Interesse, das durch NATO-Beitritt verletzt wird, ist aber das eigentliche Ziel, seine Nachbarn als Vasallen zu dominieren. Das geht nicht, wenn die in der NATO sind. NATO-Mitgliedsachaft verletzt dieses Interesse. NATO-Mitgliedschaft ist nur gegen Russland gerichtete Politik, wenn Russland diese Länder herumschubsen will. Ohne Russlands Verhalten gäbe es die NATO wohl auch gar nicht mehr. Trump hat ja alles daran gesetzt, den Laden aufzulösen. Ist ist aber ganz genau Russland und seine Agression, warum Länder immernoch beitreten und jetzt auch kräftig aufrüsten. Mit was für Scheuklappen du JA ABERRRR schreist, ist echt traurig. Du "kritiker". lol.

 

[kritiker]

Mal den Gedanken zugelassen, dass die Welt ohne Nato sicherer hätte sein könnte als mit?

 

[kritiker]

Du stellst hier ein militärisches Verteidigungsbündnis als Quzelle von Wirtschaftshilfe dar.

Nein, die Westanbindung. Nicht die Nato. Die ist das Vehikel. Lern lesen, danke

 

[Scorn4]

Eine wirklich vernichtende Antwort auf meinen beitrag, ich kapituliere.

 

[Kenne]

Mal den Gedanken zugelassen, dass die Welt mit Nato sicherer hätte sein könnte als ohne?

Die Nato ist für Europa ein verdammten Segen.

 

[Scorn4]

Mal den Gedanken zugelassen, dass die Welt ohne Nato sicherer hätte sein könnte als mit?

Mal den Gedanken zugelassen, dass die Welt ohne Nato sicherer hätte sein könnte als mit?

Kannst du / könnt ihr diesen abwegigen Gedanken einmal erklären, undzwar ganz konkret: wieviel sicherer wären Lettland, Litauen und Estland ohne die NATO?

Spoiler

ICH / WIR HABEN GESAGT, DIE WELT WÄRE SICHERER, LERN LESEN LOL

 

[Gustavo]

sich für das team nato zu entscheiden bedeutet natürlich vor allem mehr wohlstand. nato heißt westanbindung, heißt wirtschaftshilfe unterschiedlichster coleur von EU und USA. das ist recht und billig. gar keine frage. parallel dazu ist es eine gegen russland(s) (interessen) gerichtete politik. das muss man verstehen
wenn ich mich an einen heator von vor ein paar wochen erinnere: die welt ist nicht gerecht, dill with it.

ich habe auch keine sympathie für russische kriegspolitik, verständnis aber schon

Verstehst du ernsthaft nicht, dass ein großer Teil dieses "Wohlstands" nicht durch "Wirtschaftshilfen" zustande kommt, sondern einfach durch die Westanbindung selbst? Polens relativer Wohlstand im Vergleich zur Ukraine kommt nicht hauptsächlich daher, dass es EU-Nettoempfänger ist, sondern daher, dass es von der Einbindung in die europäische Wirtschaft profitiert hat. Es mag einem passen oder nicht, aber steigender Wohlstand ist DER entscheidende Faktor dafür, ob Menschen mit dem politischen System ihres Landes zufrieden sind. Eine freie Entscheidung zugunsten Russlands ergibt keinen Sinn für irgendein Land in Europa, weil Russland ihnen nichts zu bieten hat außer "Sicherheitsgarantien", aber diese Sicherheitsgarantien bräuchte man halt nur vor Russland selbst. Konsequenterweise ist das, was du Russlands "Interessen" nennst, schlicht und ergreifend illegitim. Das hat nichts mit "westlicher Beeinflussung" zu tun, hat nichts mit "Sicherheitsinteressen" zu tun, hat nichts mit Brudervolk und kultureller Prägung zu tun. Die Menschen wollen keine Anbindung zu Russland und konsequenterweise muss Russland diese Länder mit Druck bis hin zur Gewalt dazu zwingen. In Moldau würde sich eine Mehrheit nicht anders entscheiden, in Weißrussland würde sich eine Mehrheit nicht anders entscheiden und ich vermute, nicht mal in Russland selbst würde sich eine Mehrheit anders entscheiden, wenn man sie mit den Füßen abstimmen ließe. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

 

[Celetuiw]

Zum Thema Flüchtlinge aus der Ukraine:

Flucht aus der Ukraine: So nimmt die EU die ukrainischen Flüchtlinge auf

Eine Million Menschen sind bereits aus der Ukraine geflohen. Was plant die EU, wer kommt in Deutschland an, wie lange bleiben sie? Die wichtigsten Antworten

www.zeit.de

Interessante Passagen:

“Über eine Million hat innerhalb einer Woche die Ukraine verlassen, berichtete das Flüchtlingshilfswerk UNHCR am Donnerstag. Männer zwischen 18 und 60 Jahren dürfen nicht aus dem Land heraus, weil die Regierung sie im Rahmen einer allgemeinen Mobilmachung für den Krieg verpflichtet hat.“


“Der Hochkommissar für Flüchtlinge der Vereinten Nationen, Filippo Grandi, rechnet mit "Europas größter Flüchtlingskrise in diesem Jahrhundert". Er sagt: "Ich arbeite seit fast 40 Jahren in Flüchtlingskrisen und habe selten einen so unglaublich schnell ansteigenden Exodus von Menschen gesehen."“

“Am Donnerstag allein kamen dann in Berlin 6.500 per Zug an. Der Tagesspiegel rechnet vor, dass es selbst zu Hochzeiten im Herbst 2015 nur maximal 1.000 am Tag waren“

 

[kritiker]

@Gustavo gar kein großer Widerspruch von mir. Großmächte machen was in ihrer macht steht, nicht was legitim ist. Schon ein bisschen cocky vom Westen Russlands Politik als überholte Backyard Politik abzukanzeln, wenn die eigenen backyards Safe sind. Wieso bietet China eigentlich keine 10 Milliarden an Mexico für Militärbasen. Weil allein das Planspiel ein Affront Sonderzeichen wäre. Legitim aber allemal

 

[Scorn4]

Die eigentliche Frage sollte sein, warum Mexiko nicht um Wirtschafts- oder Militärhilfe von China bittet. Vielleicht weil das Verhältnis zum direkten Nachbarn so etwas nicht provoziert?
edith: du hast meine Frage nicht beantwortet, wie eine Welt ohne NATO für die baltischen Staaten sicherer wäre.

 

[tzui]

die idee ist den dritten weltkrieg zu verhindern indem wir ihn beginnen

diese phantasierei bzgl wen russland als nächstes angreift, halte ich für quatsch. eher sehe ich das kalkül, wie lawrow es kürzlich sagte, dass russland, ähnlich wie bei der Krim, nach der eroberung auf eine allmähliche normalisierung der internat. bez. setzt.
halte ich für denkbar


CONFESS!

Formel 1: Russe Masepin darf nur weiterfahren, wenn er den Krieg verurteilt

Die Zukunft von Russlands Haas-Pilot Nikita Masepin ist weiter ungewiss. Wenn er in der Formel 1 bleiben will, muss er eine Verpflichtungserklärung gegen den Ukrainekrieg unterschreiben.

www.spiegel.de

Wäre kein Verlust, Masepin ist mässig talentiert und hat sich da eh nur eingekauft.

 

[Gustavo]

@Gustavo gar kein großer Widerspruch von mir. Großmächte machen was in ihrer macht steht, nicht was legitim ist.

Das ist halt der springende Punkt: Russland ist keine Großmacht mehr und Großmächte müssen Länder nun mal nicht militärisch erobern, um sich eine Einflusssphäre zu sichern. Das internationale System hat sich verändert, eigentlich schon seit 1945 aber spätestens seit die Sovietunion zusammengebrochen ist: Was früher normal war, nämlich dass der stärkere Staat den schwächeren (Nachbar-)Staat überfällt, wird heute geächtet*. Russland bräuchte zumindest den Anschein von Legitimität, um zu tun was es tut, eben weil es keine Großmacht ist.

€dit: Es kommt mir übrigens immer mehr so vor, als ob die Konsequenz dieser Geschichte sein wird, dass Russland in absehbarer Zukunft als Klientelstaat von China endet, falls sich an der russischen Regierung nichts ändern, was so ziemlich das Gegenteil des Großmachtstatus ist.





*Die Amerikaner als Weltmacht konnten das tatsächlich noch im Irak, allerdings mussten sie es effektiv alleine machen, weil andere Länder (den UK partiell ausgenommen) nicht bereit waren, ernsthafte Hilfe zu schicken. Und, allen Unkerufen zum Trotz, haben die USA tatsächlich NICHT hauptsächlich versucht einen Vasallenstaat aufzubauen, was man schön daran erkennen kann dass die Amerikaner horrende Summen in das Land gebuttert haben, ohne irgendeinen nennenswerten ROI zu bekommen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mal den Gedanken zugelassen, dass die Welt ohne Nato sicherer hätte sein könnte als mit?

Wer nicht in der NATO ist, endet mit Putin wie die Ukraine. Gott dieses pathologische dagegen sein ist echt ne psychische Krankheit.

 

[Deleted_228929]

Kann man die Flüchtlingsdiskussion mal bitte wirklich in den Flüchtlingsthread auslagern, falls da jetzt ernsthaft bedarf besteht, das schon wieder durchzukauen. Ich hab da ehrlich gesagt keine Lust drauf und dieser Aspekt lässt sich mE auch isoliert vom restlichen Themenkomplex besprechen. Danke.

Wer nicht in der NATO ist, endet mit Putin wie die Ukraine. Gott dieses pathologische dagegen sein ist echt ne psychische Krankheit.

Das ein typisches Phänomen am äußersten linken Rand, dass USA/NATO gefälligst immer die Ausgeburt der Hölle zu sein haben und jede noch so widerliche Drecksdiktatur in Schutz genommen wird, solange sie nur Uncle Sam feindlich gegenüber steht.

Ansonsten bin ich auch sehr gespannt wie das weitergehen soll, gerade langfristig kann es unter Putin mit Russland nur noch im totalen Graben enden. Vielleicht kriegt man die Ukraine mit Brachialgewalt noch niederkatärtscht, aber das wird ja den Reputationsschaden nur noch größer machen (sofern das noch möglich ist). An der PR-Front hat Russland schon den Totalschaden erlitten. Wirtschaftlich eigentlich auch: das Finanzsystem ist quasi zerstört, die Realwirtschaft wird folgen und langfristig wird Europa massiv versuchen sich von russischen Öl- und Gasimporten unabhängiger zu machen, womit Russlands größtes Faustpfand schwinden wird. Militärisch ist außer einem nominellen Sieg über die reguläre ukrainische Armee nichts mehr zu holen; dann kann man entweder direkt wieder abziehen und hat dann ein super feindseliges Land direkt vor der Türe, das man zwar kurzfristig militärisch amputiert hat, das aber sofort in die NATO aufgenommen werden und wieder hochgerüstet wird; oder man besetzt die Ukraine und hat einen gnadenlosen Guerilla-Krieg einer entschlossenen Bevölkerung an der Backe, die vom Westen mit Waffen vollgepumpt wird. Innenpolitisch kann man maximal kurzfristig Gewinne verbuchen weil erfolgreicher Feldherr und so, aber spätestens wenn der wirtschaftliche Niedergang bei der Masse der Bevölkerung ankommt wird Putin sich nur noch die Gewalt halten können und eine offene Diktatur errichten müssen.

Ich kenne mich ja mit Russland nicht so aus, aber ich frage mich: Sind alle, die in diesem Land was zu melden haben, wirklich so verblendet dass sie ihrem Präsidenten selbst bei einer offensichtlichen Amokfahrt bis in den Tod hinterherrennen wie einst die deutschen Militärs dem Führer? Ich meine, die Leute mögen nationalistische und revisionistische Ansichten haben und am liebsten die Sowjetunion zurückhaben wollen, aber ein paar da müssen doch erkennen können, dass der Zug einfach abgefahren ist und sie ihr Ziel - Russland stark und mächtig machen - einfach niemals so erreichen werden, sondern nur das exakte Gegenteil.

Vor allem würde ich gerne wissen, was Putin sich eigentlich dabei gedacht hat und weiterhin denkt. Sich den Donezk holen und ggf. die restliche Ukraine militärisch ein wenig kaputtschlagen ehe man wieder abzieht hätte ich mir ja rational noch erklären können weil ich mir vorstellen kann, dass der Westen das vielleicht noch mit ertragbaren Sanktionen hätte durchgehen lassen - und den Rest der Welt hätte es vielleicht gar nicht so interessiert. Aber jetzt ist wirklich quasi die komplette Welt entweder aktiv gegen Russland oder hält wie China einfach das Maul und hofft da nicht mit reingezogen zu werden. Außer ein paar verschissenenen stalinistischen Drecksdiktaturen ist niemand noch offen pro Russland. Der glaubt doch selbst nicht, dass er da noch einmal rauskommt.

 

[Scorn4]

Putin hat sich wohl gedacht, so schwach wie der Westen auf seine Aggressionen reagiert hat (Krim, Donezk), wird er wohl davonkommen, solange er es schafft, mit einem Zergrush die Main zu holen, bevor der Choke gesichert ist. Das ist nach hinten losgegangen und seine Mutas kommen zu spät. Jetzt muss er mit einer versauten Eco das Spiel gewinnen.
Aber im Ernst: Im Vorfeld hat er sich wohl mit China und Saudi-Arabien abgesprochen, womöglich sogar mit Biden, wer weiß. Nach den ersten Misserfolgen hat sich China schnell von ihm abgewandt, das ist ja kein Wunder bei der Blamage. Russland hat trotzdem einen größeren Reservepool als die Ukraine. Russland hat auch mehr Material, solange wir nur über Quantität sprechen. Das ist keine Fahrt in den Tod. Egal, wie dumm sich die russiche Armee anstellt, die Ukraine wird nicht in Moskau einmarschieren. Einen Putin wird auch niemand aus einem Erdloch zerren. Selbst wenn es der ukrainische Armee immer wieder gelingt, die Russen hier und da einzukreisen und zu zerschlagen, die Russen haben einfach mehr und trotzdem genug, um die Stellung zu halten. im Großen zu halten.
Die Hoffnung der Ukraine ist, den Krieg einfach zu teuer zu machen, dafür zu sorgen, dass irgendwann selbst die Hoffnung auf einen pyrrhischen Sieg die Kosten nicht mehr rechtfertigt. Irgendwo gab es mal eine Falschmeldung, dass 5000 russische Soldaten gemeutert hätten. Das wäre der Supergau. Die Ukrainer müssen durchhalten, bis es tatsächlich soweit kommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Egal, wie dumm sich die russiche Armee anstellt, die Ukraine wird nicht in Moskau einmarschieren. Einen Putin wird auch niemand aus einem Erdloch zerren.

Sei dir da mal nicht zu sicher. Wenn die Russen irgendwann anfangen Steine zu fressen, weil ihnen ihr ganzes Land auch nichts bringt, weil alle Agrarmaschinen und vor allem Ersatzteile, Dünger, Ggewächshäuser und co aus dem Westen kommen, dann kann es auch für ihn brenzlig werden. Das weiß er auch, deswegen verhält er sich ja wie ein verschreckter kleiner Köter.

Unser Job ist es Russland in eine ökonomische Belagerungshaltung zu bringen. Nichts und niemand sollte die russische Grenze noch verlassen oder betreten können. PS: russische Produkte haben den Code 64 vorne, just fyi.

 

[Gustavo]

Fand übrigens interessant, was ich gestern bei Phoenix von einem Russland-Experten von der SWP gehört habe: Das Bild, dass "die Oligarchen" noch eine nennenswerte Rolle spielen, sei mittlerweile hoffnungslos veraltet und niemand sollte glauben, dass die sich noch gegen Putin stellen könnten. Die Wirtschaft sei mittlerweile fest im Griff des Sicherheitsapparats und die meisten Oligarchen haben nur noch ein starkes Interesse daran, ihren vorher erwirtschafteten Wohlstand zu retten.

 

[Scorn4]

Sei dir da mal nicht zu sicher. Wenn die Russen irgendwann anfangen Steine zu fressen, weil ihnen ihr ganzes Land auch nichts bringt, weil alle Agrarmaschinen und vor allem Ersatzteile, Dünger, Ggewächshäuser und co aus dem Westen kommen, dann kann es auch für ihn brenzlig werden. Das weiß er auch, deswegen verhält er sich ja wie ein verschreckter kleiner Köter.

Unser Job ist es Russland in eine ökonomische Belagerungshaltung zu bringen. Nichts und niemand sollte die russische Grenze noch verlassen oder betreten können. PS: russische Produkte haben den Code 64 vorne, just fyi.

Ja, sicher. Wenn es hart auf hart kommt, wird Putin in der Dusche ausrutschen, die russische Armee wird einen neuen Oberbefehlshaber erhalten und der erklärt dann feierlich, dass sich die Armee wohl verlaufen hat und er die jetzt wieder nach Hause bringt; die Krim geht zurück an die Ukraine, die autonomen lol-republiken auch und jeder, der sich zu russisch fühlt, bekommt ein vom Westen finanziertes Willkommenspakt heim ins Mutterland POCCNR. Den Militärhafen von Sevastopol darf Russland für viel Erdgas pachten und wir vertragen uns wieder.
Außerdem wird Lukaschenko durch Mike Lindell ersetzt und keiner merkts.

 

[saistaed]

Fand übrigens interessant, was ich gestern bei Phoenix von einem Russland-Experten von der SWP gehört habe: Das Bild, dass "die Oligarchen" noch eine nennenswerte Rolle spielen, sei mittlerweile hoffnungslos veraltet und niemand sollte glauben, dass die sich noch gegen Putin stellen könnten. Die Wirtschaft sei mittlerweile fest im Griff des Sicherheitsapparats und die meisten Oligarchen haben nur noch ein starkes Interesse daran, ihren vorher erwirtschafteten Wohlstand zu retten.

Das hab ich auch schon von mehreren Seiten gehört, also dass die Oligarchen politisch keinen Einfluss mehr haben. Dafür hat Putin anscheinend gesorgt.
Ich habe jetzt aus denselben Quellen auch schon beträchtliche Skepsis darüber gehört, ob ein Putsch auf absehbare Zeit realistisch ist.
Das wäre tatsächlich der worst case, wenn Putin da jetzt notgedrungen ein nuklear bestücktes Viertes Reich errichtet.
Selbst bei einem Regierungswechsel wäre noch nicht gesagt, dass es für die Welt danach besser aussieht. Ich bezweifle, dass eine autoritäre Nachfolgeregierung einfach Frieden schließen und die Souveränität der Ukraine akzeptieren würde.

Trübe Aussichten und eine Lösung nicht in Sicht. Einziger Lichtblick schienen mir heute die Berichte zu sein, dass der FSB Selenskyi mehrfach konkret vor Anschlägen gewarnt habe. Offenbar gibt es durchaus auch Opposition innerhalb des Sicherheitsapparats.

 

[kritiker]

Kannst du / könnt ihr diesen abwegigen Gedanken einmal erklären, undzwar ganz konkret: wieviel sicherer wären Lettland, Litauen und Estland ohne die NATO?

am sichersten wären die länder, wenn russland in die westliche sicherheitsarchitektur eingebunden ist. stattdessen ballert man jedes jahr billionen ins militär, um nach dreißig jahren zu resümieren "siehste, war die sorge und vorsorge doch berechtigt!!!!1"
so much clever. gegen wen war die hochgerüstete nato eigentlich ausgerichtet? kleiner tip china ist erst in den letzten jahren relevant geworden.

edit: man könnte behauptet dass das interesse russlands sich dem westen anzuschließen nur fake war. dafür würde ich aber gerne belege sehen. dass die amis kein interesse haben russland im team zu haben ist obvs. ich freu mich aber schon wieder auf ein jahrzehnt hollywood filme mit russischen bösewichten. the 90s are back

 

[Gustavo]

am sichersten wären die länder, wenn russland in die westliche sicherheitsarchitektur eingebunden ist.

Alter. Russland braucht keinen Schutz vor irgendwem. Es gibt ca. 4447 Gründe dafür, soll ich sie dir auflisten?

 

[kritiker]

komm mal von deinem nuke hype runter. wenn atomwaffen alles regeln, würde die nato wohl kaum so viel geld in militär stecken. haben nukes den russen in syrien geholfen?