Russland mal wieder

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Das stimmt afaik nicht. Die Ukraine wird völkerrechtswidrig von Russland angegriffen. Wenn Polen bspw. Flugzeuge in die Ukraine schicken würde, um der Ukraine beizustehen, wäre das klar vom Völkerrecht gedeckt, darum würde der NATO-Bündnisfall prinzipiell durchaus greifen. Am Ende ist es aber natürlich immer eine politische Entscheidung und die NATO-Partner wären von einem derartigen Alleingang sicher nicht begeistert.
 

[fN]Leichnam

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Das ist alles ein einziger Ritt auf der Rasierklinge. Wir sind jetzt seit wie vielen Tagen auf Defcon 3? Russen und Nato-Kräfte sind in den Weltmeeren in ständigem engsten Kontakt. Was mit dem rumänischen Jet und dem Hubschrauber geschehen ist, weiß auch kein Mensch. Vielleicht war es wirklich nur das Wetter.

Die Nato darf sich auf keinen Fall in diesen Krieg ziehen lassen. Selensky will aber genau das. Die Sache mit dem AKW stinkt ebenfalls zum Himmel. Das war schon von Russen besetzt als es zu dem Vorfall kam.
 
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#@[fN]Leichnam

Diese lächerliche Blut und Boden Attitüde die gerade abgefeiert wird, könnte die Ukraine in eine Welt von Fallout verwandeln, mal schauen wie weit Resteuropa mit reingezogen wird.
Der erste träumt hier ja schon von nem schönen NATO vs Russland Konflikt... :kotzerle:
 
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Was für ein Film läuft denn bei euch ab? Blut und Boden? Weil ein großer Teil der Ukrainer keinen Bock hat von einem Diktator unterjocht zu werden?
Nach dieser Logik müsste die Welt sich ja schon mal die Rosette ölen und in Bückstellung gehen, wenn Putin mit der Zunge schnalzt, denn sonst Atomkrieg und so.
 
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Laut Garri Kasparov befinden wir uns schon im Dritten Weltkrieg
 
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es ist einfach nur schrecklich. hoffentlich findet man in den nächsten tagen einen weg zum waffenstillstand
 

Benrath

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Was für ein Film läuft denn bei euch ab? Blut und Boden? Weil ein großer Teil der Ukrainer keinen Bock hat von einem Diktator unterjocht zu werden?
Nach dieser Logik müsste die Welt sich ja schon mal die Rosette ölen und in Bückstellung gehen, wenn Putin mit der Zunge schnalzt, denn sonst Atomkrieg und so.
Jo frag mich auch was Tzui plan dann wäre, wenn nach Ukraine next country und dann next.
An sich findet gerade ein Stellvertreterkrieg, wie aus dem kalten Krieg bekannt, statt.

Ich glaub taktische Nuke auf eine Stadt oder ähnliches in der Ukraine kann Putin zu Hause nicht so gut verkaufen.
 

zimms

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Laut Garri Kasparov befinden wir uns schon im Dritten Weltkrieg
Die bisher ~350 gemeldeten zivilen Opfer sind natürlich tragisch, aber "Völkermord in industriellem Maßstab" ist dann doch ein wenig übertrieben.

Oder hat Lukaschenko wieder gespoilert und ich habs nicht mitbekommen?
 

Celetuiw

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Putin kann den Krieg nicht unendlich weiter eskalieren, weil er sonst auch unsicher sein muss, ob sich die Nato in diesen Krieh nicht hinziehen lässt. Das betrifft u.U. Fächenbombardements, ganz sicher aber den Einsatz taktischer Nuklearwaffen.
Die europäischen Nato Staaten werden sich nicht in den Krieg einmischen, weil dann höchste Gefahr ist, dass wir als aktive Kriegspartei beteiligt werden (in Zentraleuropa). Das wäre halt der komplette Wahnsinn und nah am Auftakt zum WWiii.
ist scheiße für die Ukraine, verständlich dass viele Menschen das bedrückt, aber einfach Realität.
Selenskyi muss Interesse an einem direkten Eingreifen der Nato haben, weil die Ukraine den Krieg verliert. Langsamer als gedacht sicher, mit Teilerfolgen ok, aber sie verlieren den konventionellen Krieg auf Dauer wenns kein Waffenstillstand gibt. Einfach mal die Karten mit den Geländegewinnen von Tag zu Tag vergleichen.
Alles ziemlich kacke im Ganzen.
 
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mal abstrakt angedacht, wie man zu ein friedlichen lösung kommen kann:

1. Die Ukraine muss anerkennen dass sie sich nicht zwischen den Geopolitischen Schwergewichten entscheiden darf und kann. Das ist ungerecht.
2. Die Ukraine muss daher neutral bleiben.
3. Dafür steht ihr eine Kompensation zu, die von den oben genannten erbracht werden muss. zb NS2 begraben, zusicherung auf Dauer transitland bleiben zu können, sowie andere formen von wirtschafts und entwicklungshilfe
 
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An sich wäre ne diplomatische Lösung natürlich das Beste. Blöd nur, dass Putin bzw. Lavrov die letzten Jahre halt nur gelogen haben und daher so vertrauenswürdig sind wie ein Stück scheiße auf ner Schallplatte.
 
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beide seiten lügen ständig. ein bsp für westliche lügen, weil uns die Russlands zu genüge breitgetreten werden:

der raketenabwehrschirm in polen richtet sich gegen Iran.
 
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Du weißt aber schon, dass es einen Unterschied macht, ob man einen Raketenabwehrschirm aufstellt, oder ob man Nuklearraketen in Kalinengrad aufstellt?
 
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ich dachte es geht um lug & betrug? dass die nato den von russland mitgetragenen un beschluss missbraucht hat, um gaddafi auszuschalten ist auch ein gutes beispiel. schon funny wie sich im westen geradezu berauscht wird, dass die russen offenbar durchpropagandisiert sind während die selbstreflexion noch in kinderschuhen steckt. traurig und tragisch
 

Deleted_228929

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Du weißt aber schon, dass es einen Unterschied macht, ob man einen Raketenabwehrschirm aufstellt, oder ob man Nuklearraketen in Kalinengrad aufstellt?
Nein, das muss man einfach mal klar benennen: kritiker versteht so etwas einfach nicht und will es auch nicht verstehen weil er viel zu sehr in seiner kruden "der Westen ist böse"-Dunkeldeutschland-Kellerkind-Ideologie verhaftet ist.
 
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bedrohung/wettrüsten wird auch durch abwehrsysteme generiert - klingt komisch, ist aber so. wurde vor paar seiten erläutert, dill with it

ps goal shift deluxe? wasgehtab

edit: bin raus für heute, peace out
 

Scorn4

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mal abstrakt angedacht, wie man zu ein friedlichen lösung kommen kann:

1. Die Ukraine muss anerkennen dass sie sich nicht zwischen den Geopolitischen Schwergewichten entscheiden darf und kann. Das ist ungerecht.
2. Die Ukraine muss daher neutral bleiben.
3. Dafür steht ihr eine Kompensation zu, die von den oben genannten erbracht werden muss. zb NS2 begraben, zusicherung auf Dauer transitland bleiben zu können, sowie andere formen von wirtschafts und entwicklungshilfe
Warum sollten diese Regeln ausgerechnet für die Ukraine gelten? Und meinst du mit 2. neutral, dass Russland die Krim besetzt hält und seine Schwarzmeerflotte weiterhin in Sevastopol stationiert? Ist das neutral oder hast du dir da was anderes gedacht?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
der grund für das ausbleiben der lieferung effektiver waffensysteme ist derselbe weshalb es keine flugverbotszone gibt
hö was redest Du denn wieder für einen absoluten Unsinn? Verfolgst Du das Kampfgeschehen überhaupt? Die Ukrainer zerficken zu hunderten russische Panzer mit Javelins, die Türken lieferten gerade noch mehr geile Bayraktar Drohnen und heute hats Russen vom Himmel geregnet. Die Russen krepieren zu Tausenden das ganze Netz ist voll von Russenleichen. Keine effektiven Waffenlieferungen lmao. Sogar Putin wimmert schon das wäre eine böse böse Kriegserklärung.

Was ist das eigentlich für ein Hasenfußgelaber von Dir? Mimimi hoffentlich ist das bald vorbei. Kann es sein, dass Du dir wegen dieser Versagerarmee in die Hose machst? :D
Es ist noch lange nicht vorbei!
 
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konventionell werden die ukrainer kein Land gegen die russen sehen, da fehlts einfach an allem. asymmetrisch sieht das schon wieder anders aus, seh da auch kein szenario in dem russland auf dauer die ukraine besetzt halten könnte, jetzt so zu tun, als ob die "ukraine russland zerfickt" ist allerdings auch wunschdenken.
 

[fN]Leichnam

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Das glaube ich aber auch. Die russischen Verluste sind gigantisch, da hast du Recht, Heat. Sowas hat die aber noch nie gejuckt. Unterschätze die nicht. Und die Luftwaffe kann, wenn sie will, noch richtig anders loslegen. Da bleibt dann aber von deinem Kiew nur noch Grosny.
Das ist sicherlich nicht Putins erste Option, aber bevor er den Krieg verliert, wird er diesen Weg gehen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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konventionell werden die ukrainer kein Land gegen die russen sehen, da fehlts einfach an allem. asymmetrisch sieht das schon wieder anders aus, seh da auch kein szenario in dem russland auf dauer die ukraine besetzt halten könnte, jetzt so zu tun, als ob die "ukraine russland zerfickt" ist allerdings auch wunschdenken.
Also grundsätzlich würde ich dir Recht geben und eher auf die Guerillaphase setzen aber die russische Armee ist SO schlecht, dass ich da im Moment alles erwarten würde inkl. Meuterei. Das echte Blutbad beginnt ja erst, wenn sie die urbanen Zentren von Kiew betreten. Dort bringt ihnen die schwere Technik sehr wenig und die Stadt ist bis zur Decke gefüllt mich hochmotivierten Freiwilligen und allem was der westliche Waffenmarkt so hergibt. Vielleicht wenn sie die Stadt vorher monatelang belagern. Aber im Moment sehe ich keinen Weg, wie das für die Russen kein Massaker wird.

@Leiche
Ich bin mir immer noch nicht sicher ob Putin das tun wird. Dafür ist ihm Kiew persönlich zu wichtig und ebenso für seine gesamte Storyline. Ich würde
wenn eher auf eine langwierige Belagerung tippen.
 

[fN]Leichnam

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Das haben so ziemlich alle Militärexperten vorausgesagt. Der Widerstand der Ukrainer ist wirklich bemerkenswert und es ist eine reine Tragödie, dass die Nato schlicht nicht eingreifen kann. Aber den Krieg gewinnen kann die Ukraine nicht. Das ist vollkommen illusorisch.
 
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Das haben so ziemlich alle Militärexperten vorausgesagt. Der Widerstand der Ukrainer ist wirklich bemerkenswert und es ist eine reine Tragödie, dass die Nato schlicht nicht eingreifen kann. Aber den Krieg gewinnen kann die Ukraine nicht. Das ist vollkommen illusorisch.
Rein militärisch nicht. Aber so wie die russische Führung den Krieg vor den eigenen Truppen geheim halten musste, könnte da die Moral tatsächlich irgendwann die Wende bringen. Nicht unbedingt wahrscheinlich, aber möglich.
Die Russen sind absolut nicht zu Massenopfern bereit, wir haben nicht 1944. Und schon gar nicht gegen die Ukraine.
Allerdings ist es wohl so, dass die erfahrenen russischen Truppen erst noch kommen bzw. Vor kurzem angekommen sind.
 
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Putin kann den Krieg nicht unendlich weiter eskalieren, weil er sonst auch unsicher sein muss, ob sich die Nato in diesen Krieh nicht hinziehen lässt. Das betrifft u.U. Fächenbombardements, ganz sicher aber den Einsatz taktischer Nuklearwaffen.

Hier wird ja schon wieder so getan als würde Putin noch rational handeln.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Hier wird ja schon wieder so getan als würde Putin noch rational handeln.
Hier reden aber auch alle iwie durcheinander. Kritiker meint man hätte Russland den Krieg aufgezwungen, Du meinst Putin würde überhaupt nicht mehr rational agieren - dann können wir den Bluff auch callen, denn dann ist das Risiko dass er die Bombe schmeisst so oder so gleich hoch. Anderenfalls könnte man mit dem Argument auch warten bis er die Balten angreift (wenn wir da jetzt voll drauf eskalieren, dann schmeisst er die Bombe). Und dann in Polen und dann bei uns dahoam.
 
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Anderenfalls könnte man mit dem Argument auch warten bis er die Balten angreift (wenn wir da jetzt voll drauf eskalieren, dann schmeisst er die Bombe). Und dann in Polen und dann bei uns dahoam.

Ich denke das ist der Plan, wenn er wirklich ins Baltikum geht haben wir WWIII

Ich glaube aber nicht das selbst der irrationalste Putin nach der Erfahrung in der Ukraine so schnell zum Baltikum über geht.*
Von daher ist die harte Gegenwehr evtl. das beste was uns allen passieren kann um den dritten Weltkrieg zumindest hinauszuzögern.
Allerdings auf kosten von vielen Menschen und auch mit der aktuellen Gefahr einer Eskalation bis zum nuklearen Winter.

*Ich glaube aber sowieso nicht das Putin schon lange plante auch das Baltikum und evtl. Europa zu holen, ich hab da auch ein für mich plausibles Argument:
Offensichtlich hat er ja China ins eine "Pläne" eingeweiht und bei einen geplanten Angriff auf NATO Staaten hätte China wohl nicht mitgespielt (Was nicht heißt dass Putin die Chinesen bezüglich seiner Absichten nicht auch belogen haben könnte).
 
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[fN]Leichnam

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Noch vor wenigen Tagen hätte ich gedacht, dass Putin auch dort seine Grenzen testen kann, aber heute nicht mehr. Die Nato ist die Wand.
 

[fN]Leichnam

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Und die Nato ist Hardcore. Konventionell überlegen. Wir müssen jetzt über die Russen nachdenken. Die haben wohl eine Nukleardoktrin wie die Nato in den 70er Jahren. Das heißt ein Nuklear-Erstschlag gegen konventionell überlegene Kräfte. Das muss verhindert werden zu unser allem Interesse.
 

Gustavo

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Und die Nato ist Hardcore. Konventionell überlegen. Wir müssen jetzt über die Russen nachdenken. Die haben wohl eine Nukleardoktrin wie die Nato in den 70er Jahren. Das heißt ein Nuklear-Erstschlag gegen konventionell überlegene Kräfte. Das muss verhindert werden zu unser allem Interesse.

Ich weiß, es ist ein bisschen wohlfeil das so leicht zu sagen, wenn wir effektiv über die vermutlich größte Zäsur der Zivilisationsgeschichte reden, aber dass die Russen einfach en passant die Atomwaffen für einen Angriffskrieg auspacken halte ich für extrem unrealistisch. Jeder weiß dass ein Angriff mit Atomwaffen einen mindestens gleichwertigen Gegenschlag hervorrufen würde. Was tzui hier so liebevoll "taktische Nuklearwaffen" nennt würde die handstreichartige Auslöschung eines ganzen Korps nach sich ziehen. Selbst wenn Putin bereit ist das in Kauf zu nehmen, kann ich mir nicht vorstellen dass das russische Militär das einfach so umsetzt, nicht zuletzt weil die einzigen Konsequenzen nach einem Einsatz von taktischen Nuklearwaffen dieselben wären wie vorher: Entweder trotzdem militärische Niederlage oder Menschheitskatastrophe. Dass es keinen gleichwertigen Gegenschlag geben würde halte ich überhaupt nicht plausibel. Es wird für die Russen wohl schwer genug noch etwas Positives aus diesem Krieg zu machen.
 
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Interessantes Interview 20 Minuten) mit drei russischen Polizisten, die gefangen genommen wurden. Natürlich keine Garantie für Authentizität, wirkt auf mich aber sehr glaubhaft. Beinhaltet auch Infos zum build up, wie die informiert wurden etc.
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/t7cbkj
 
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Deleted_228929

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Selbst wenn Putin bereit ist das in Kauf zu nehmen, kann ich mir nicht vorstellen dass das russische Militär das einfach so umsetzt,
Vor allem nicht solange man selbst der Aggressor ist und auf feindlichem Territorium unterwegs ist. Wenn die NATO russisches Staatsgebiet angreift vielleicht ja, aber auch erst nach Vorwarnung, aber die fangen ganz sicher nicht an A-Waffen zu schmeißen um in einem Angriffskrieg was erobern zu können. Nicht zuletzt gerade weil man es erobern möchte. Vor allem aber, weil man das einfach niemandem verkaufen kann. Selbst Länder wie China könnten das nie gutheißen. Nicht unbedingt weil die selbst so hart auf Menschenrechten pochen würden (*hust* Uiguren *hust*), aber auch die wollen keinen nuklearen Maniac als Nachbarn.
 

Benrath

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Ich habe nicht Lust 20 Minuten video zu gucken. Was ist denn big wenn es real ist?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich weiß, es ist ein bisschen wohlfeil das so leicht zu sagen, wenn wir effektiv über die vermutlich größte Zäsur der Zivilisationsgeschichte reden, aber dass die Russen einfach en passant die Atomwaffen für einen Angriffskrieg auspacken halte ich für extrem unrealistisch. Jeder weiß dass ein Angriff mit Atomwaffen einen mindestens gleichwertigen Gegenschlag hervorrufen würde. Was tzui hier so liebevoll "taktische Nuklearwaffen" nennt würde die handstreichartige Auslöschung eines ganzen Korps nach sich ziehen. Selbst wenn Putin bereit ist das in Kauf zu nehmen, kann ich mir nicht vorstellen dass das russische Militär das einfach so umsetzt, nicht zuletzt weil die einzigen Konsequenzen nach einem Einsatz von taktischen Nuklearwaffen dieselben wären wie vorher: Entweder trotzdem militärische Niederlage oder Menschheitskatastrophe. Dass es keinen gleichwertigen Gegenschlag geben würde halte ich überhaupt nicht plausibel. Es wird für die Russen wohl schwer genug noch etwas Positives aus diesem Krieg zu machen.
Ganz genau dies. Dass Putin sein Gerede von Atomwaffen sofort glauben, ist ebenso Teil seiner Strategie und seines Bluffs. Die russische Armee ist offensichtlich nicjt mal ein Schatten ihrer Selbstdarstellung und in einer Verfassung, dass die Polen alleine vermutlich Moskau nehmen könnten. Was anderes bleibt ihm gar nicht zu sagen, sonst könnte das wirklich jemand mal ausprobieren. Wir sollten aber nicht so ängstlich sein das ernst zu nehmen. Er ist nicht alleine Herr über die Atomwaffen und solange sich keine Stiefel auf russischem Boden befinden, wird er keine Unterstützer mit erwartetem Suizidwunsch finden.
 
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Christo Grozev hat wohl Informationen von FSB-Insidern bezüglich eines Plans für den Einsatz taktischer Atomwaffen. Es wird spekuliert, dass eine taktische Atomwaffe nicht in der Ukraine eingesetzt wird, sondern gegen die Infrastruktur in einem NATO-Land:


ist das seriös oder eher clickbait? Kann hier einer russisch, Heat?
 
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Hier mal bisschen Spekulation: Putin ist 70, nehmen wir an, er hat bereits einen Nachfolger vorgesehen, der garantiert das er nicht Putin verfolgt, wie Putin auch Jelzin nicht verfolgt hat. Der Cliff ist eine Ukrainisch-Belarussisch-Russische Union unter der Prämie, seht, wie die EU müssen wir künftige Kriege in unserem Grenzen verhindern und Wohlstand schaffen, er bietet in dem Zuge seinen Rücktritt an, die Welt atmet auf, Putin geht final in die Geschichtsbücher ein. Im Westen als Diktator dessen Herrschaft im Kiever Frieden endlich beendet wurde, im Osten als der Vereiniger der Kiever Rus' Erblande. Die neue Union nimmt Freihandelsgespaeche mit der EU auf. Alle gewinnen.
 

Scorn4

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Hier mal bisschen Spekulation: Putin ist 70, nehmen wir an, er hat bereits einen Nachfolger vorgesehen, der garantiert das er nicht Putin verfolgt, wie Putin auch Jelzin nicht verfolgt hat. Der Cliff ist eine Ukrainisch-Belarussisch-Russische Union unter der Prämie, seht, wie die EU müssen wir künftige Kriege in unserem Grenzen verhindern und Wohlstand schaffen, er bietet in dem Zuge seinen Rücktritt an, die Welt atmet auf, Putin geht final in die Geschichtsbücher ein. Im Westen als Diktator dessen Herrschaft im Kiever Frieden endlich beendet wurde, im Osten als der Vereiniger der Kiever Rus' Erblande. Die neue Union nimmt Freihandelsgespaeche mit der EU auf. Alle gewinnen.
Der nachfolger von Lukaschenko in Weißrussland ist sein Sohn. Den wird man weder den Ukrainern noch den Russen aufschwatzen können. Davon wird man Lukaschenko auch nicht abbringen. Hätte man geplant, das ganze Zelensky anzubieten, hätte man dafür nicht sein Land angegriffen. Hätte Putin einen Nachfolger, hätte der echte Macht selbst ausüben müssen, um intern von Rivalen sicher zu sein. Der einzige, der dafür infrage käme, wäre - moment, ich google den eben - Medwedev. Und der wurde so öffentlich wiederholt gedemütigt, dass er auf gar keinen Fall Nachfolger sein kann.
 
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