Russland mal wieder

[tic0r]

Was sollen denn diese hinkenden Vergleiche? Im Irak wurde eine Diktatur angegriffen, die bereits in der Vergangenheit andere Länder überfallen hatte und sich wieder in Aufrüstung befand.
Völkerrechtswidrig? Zweifellos. Eine humanitäre Katastrophe? Zweifellos.
Aber das mit dem Einmarsch einer Diktatur in eine aufstrebende Demokratie aus imperialistischen Interessen zu vergleichen, ist imo völlig inadäquat.

Imperialistisch waren die US-Interessen an der Stelle auch, es ging ja nicht um eine konkrete Bedrohungslage des Westens durch den Irak sondern um Einfluss. Klar sind der Irak unter Hussein und die Ukraine nicht direkt vergleichbar, aber das macht nicht den Grund aus, warum wir keine Neutralität behalten. Das tun wir imo nicht, weil es völlig nachvollziehbar ist auf einen Angriff an der eigenen Außengrenze anders zu reagieren als auf einen Angriff am Arsch der Welt, gerade wenn nicht klar ist, dass es nicht in Richtung direkter Alliierter weiter geht.

€: Daher raute an BaBautz. Ich verstehe die europäische Aufregung, finde die extrem emotionalisierende Berichterstattung aber auch irritierend. Wir müssen uns natürlich gegen Putins Pläne wehren, aber ihn jetzt als das komische "Monster" darzustellen, der nie vorher dagewesene Dinge tut, ist albern. Er tut Dinge, die die letzten Jahre andauernd auf der Welt passiert sind, aber vorher halt nicht vor unserer Haustüre.

 

[zimms]

sehenswert, besonders bei der aktuellen "Kriegsbegeisterung" im Land...

Das ist ja schon fast Satire. Wer, der noch bei Verstand ist, wählt ausgerechnet Trump als Beispiel, dass der Westen aus lauter Hardlinern besteht, die Russlands Interessen mit Füßen treten? Die Milchmädchen Rechnung ist auch genial, für eine Monatsmiete in New York kann ich mir auch ein schönes Haus Sibirien kaufen.

Auch ganz toll: "Schuld an der neuen Konfrontation sei Russland, sagt die NATO. Erst die Annexion der Krim, dann das militärische Eingreifen in der Ost-Ukraine. Russland sei ein Aggressor"

Sind natürlich nur fiese Anschuldigungen der phösen NATO, völlig aus der Luft gegriffen.

 

[saistaed]

Imperialistisch waren die US-Interessen an der Stelle auch, es ging ja nicht um eine konkrete Bedrohungslage des Westens durch den Irak sondern um Einfluss. Klar sind der Irak unter Hussein und die Ukraine nicht direkt vergleichbar, aber das macht nicht den Grund aus, warum wir keine Neutralität behalten. Das tun wir imo nicht, weil es völlig nachvollziehbar ist auf einen Angriff an der eigenen Außengrenze anders zu reagieren als auf einen Angriff am Arsch der Welt, gerade wenn nicht klar ist, dass es nicht in Richtung direkter Alliierter weiter geht.

€: Daher raute an BaBautz. Ich verstehe die europäische Aufregung, finde die extrem emotionalisierende Berichterstattung aber auch irritierend. Wir müssen uns natürlich gegen Putins Pläne wehren, aber ihn jetzt als das komische "Monster" darzustellen, der nie vorher dagewesene Dinge tut, ist albern. Er tut Dinge, die die letzten Jahre andauernd auf der Welt passiert sind, aber vorher halt nicht vor unserer Haustüre.

Da geh ich überhaupt nicht mit und ich sehe hier, ehrlich gesagt, auch eine gewisse selbsterwählte Ignoranz walten. Natürlich legen wir unterschiedliche Maßstäbe an das an, was in Europa passiert, verglichen mit dem, was im Nahen Osten oder Afrika passiert. Europa ist seit WW2 ein im Wesentlichen befriedeter Kontinent. Was Putin jetzt getan hat, hat es in Europa seit dem Überfall auf Polen nicht mehr gegeben. Der Schock, die Trauer, die Wut darauf sind imo absolut verständlich und der Sache angemessen.

Ich teile auch nicht die Auffassung, dass es im Irak um eine vergleichbare Art des Imperialismus ging. Dass die USA per se eine imperialistische Macht insofern sind, als sie für sich in Anspruch nehmen, ihre (vermeintlichen) Sicherheitsinteressen global durchzusetzen, ist wahr. Ich bin kein Experte für den Irakkrieg, sehe die Gründe aber als durchaus komplex an. Afaik hatte das viel mit 9/11 zu tun und der sich daraus ergebenden Agenda. Ich finde es auch unangebracht jegliche authentische Sicherheitsbedenken bezüglich gegenwärtiger oder künftiger WMDs pauschal auszuschließen, nur weil der Punkt gnadenlos aufgebläht, ausgeschlachtet und damit Missinformation getrieben wurde. Sicherlich mag es auch imperialistische Interessen derart gegeben haben, dass man glaubte eine wohlgesonnene Regierung im Irak würde sich langfristig positiv für die USA auswirken. Aber das war imo keinesfalls der einzige, möglicherweise nicht mal der Hauptgrund. Und sicher waren es keine vermeintlichen Interessen bzgl. Öl oder ähnliches.

Das ist in der Ukraine doch völlig anders: Hier geht es Putin einzig und allein darum, seine eigene Machtsphäre mit Gewalt zu erweitern und einen Nachbarn zu beseitigen, der drohte zu einem Beispiel für Liberalisierung, Demokratisierung und wirtschaftlichen Aufstieg durch Öffnung nach Westen zu werden.

Ich sehe absolut keinen Grund, weshalb irgend jemand in Europa hier irgendeine Form von Neutralität wahren oder warum das erstrebenswert sein sollte.

sehenswert, besonders bei der aktuellen "Kriegsbegeisterung" im Land...

"Sehenswert"? Wtf!?

Als ARD-Chefredakteur würde ich mir diese Chaostruppe direkt mal zur Brust nehmen. Das könnte doch 1A von RT DE gesponsort sein. Was für ein journalistischer Fail ...

[edit]
Und die Youtube-Kommentare.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vor allem, tzui, das was er da erwähnt mit dem nuklearen Zweitschlagpotential, das habe ich dir doch vor ein paar Seiten auch gesagt und Du meintest das wäre alles Quatsch. Kann es sein, dass Du einfach nur nach einer Argumentationslinie suchst, um gegen die Mehrheit anzuargumentieren, auch wenn das überhaupt nicht deine Meinung ist (du warst doch der größte Russland"hasser" überhaupt und plötzlich hast du Verständnis? )...weil, ich kenne das. Das ist eine schlimme Internetkrankheit, unter der ich auch manchmal leide

 

[Stirling]

.weil, ich kenne das. Das ist eine schlimme Internetkrankheit, unter der ich auch manchmal leide

Na endlich gibst du es mal zu

 

[tzui]

Ich denke alle Vergleiche hier sind bescheuert

Vor allem, tzui, das was er da erwähnt mit dem nuklearen Zweitschlagpotential, das habe ich dir doch vor ein paar Seiten auch gesagt und Du meintest das wäre alles Quatsch. Kann es sein, dass Du einfach nur nach einer Argumentationslinie suchst, um gegen die Mehrheit anzuargumentieren, auch wenn das überhaupt nicht deine Meinung ist (du warst doch der größte Russland"hasser" überhaupt und plötzlich hast du Verständnis? )...weil, ich kenne das. Das ist eine schlimme Internetkrankheit, unter der ich auch manchmal leide

Nö garnich, ich finde einfach diese extrem einseitige (man kann es ja schon fast Kriegspropaganda bezeichnen) Berichterstattung schon etwas irritierend und habe mich deswegen ein bisschen mit dem Thema NATO <-> Russland beschäftigt. Hab ich ja geschrieben. Ein Problem ist z.B. auch dass russische Minderheiten im Donbass und dem Baltikum als Bürger zweiter Klasse behandelt werden.

Trotzdem entschuldigt das ganze natürlich immer noch nicht die Großmachtsfantasien ala Zarenreich von Putin.

Ich finde es einfach erstmal grundsätzlich verdächtig sich bei Kriegen komplett auf eine Seite zu stellen (schwarz<->Weiß, Gut<->Böse), das ist doch niemals die Realität. An dieser Eskaltion hat die NATO und vor allen die USA zumindest auch einen Anteil (Schuldzuweisungen lasse ich jetzt mal weg, da zu platt)

 

[tic0r]

Da geh ich überhaupt nicht mit und ich sehe hier, ehrlich gesagt, auch eine gewisse selbsterwählte Ignoranz walten. Natürlich legen wir unterschiedliche Maßstäbe an das an, was in Europa passiert, verglichen mit dem, was im Nahen Osten oder Afrika passiert. Europa ist seit WW2 ein im Wesentlichen befriedeter Kontinent. Was Putin jetzt getan hat, hat es in Europa seit dem Überfall auf Polen nicht mehr gegeben. Der Schock, die Trauer, die Wut darauf sind imo absolut verständlich und der Sache angemessen.

? Also meinst du haben die unterschiedlichen Maßstäbe gar nichts damit zu tun, dass wir an der Stelle natürlich deutlich bedrohter sind als bei einem amerikanischen Angriff auf den Irak? Ich habe doch gesagt, dass es vollkommen verständlich ist, dass es uns sehr nervös macht, da es an der Stelle um unseren eigenen Arsch geht. Aber imo muss man deswegen nicht anfangen auf zwanghafte Art und Weise mit zweierlei Maß zu messen und jetzt andere Angriffskriege zu relativieren.

Ich finde es auch unangebracht jegliche authentische Sicherheitsbedenken bezüglich gegenwärtiger oder künftiger WMDs pauschal auszuschließen, nur weil der Punkt gnadenlos aufgebläht, ausgeschlachtet und damit Missinformation getrieben wurde. Sicherlich mag es auch imperialistische Interessen derart gegeben haben, dass man glaubte eine wohlgesonnene Regierung im Irak würde sich langfristig positiv für die USA auswirken. Aber das war imo keinesfalls der einzige, möglicherweise nicht mal der Hauptgrund. Und sicher waren es keine vermeintlichen Interessen bzgl. Öl oder ähnliches.

Das ist in der Ukraine doch völlig anders: Hier geht es Putin einzig und allein darum, seine eigene Machtsphäre mit Gewalt zu erweitern und einen Nachbarn zu beseitigen, der drohte zu einem Beispiel für Liberalisierung, Demokratisierung und wirtschaftlichen Aufstieg durch Öffnung nach Westen zu werden.

Genau, es geht Putin darum, seine Machtsphäre mit Gewalt auszubauen und eine Marionettenregierung zu installieren, die ihm wohlgesonnen ist und sich langfristig positiv nach Russlands Machtanspruch richtet - quasi das gleiche wie es mit Lukashenkos Belarus läuft. Kannst du mir jetzt nochmal erklären, inwiefern das etwas völlig anderes im Vergleich zur Iraksache ist? Deine Argumentation zu den verständlichen Sicherheitsbedenken gegen den Irak erinnern mich da sehr an die Russland-Apologeten in diesem Fall. Natürlich wirst du Unterschiede zwischen den Konflikten finden, es ist ja nicht der identische Konflikt. Für mich muss da aber nicht zwangsläufig eine moralische Einordnung erfolgen, welcher Angriffskrieg jetzt "valider" war als der andere.
Man sieht doch, wie sehr du hier gedankliche Akrobatik betreiben musst um das jetzt als etwas völlig anderes zu bezeichnen. Warum muss das überhaupt sein? Weil du auf dem moralischen Ross sitzen bleiben willst?

Ich sehe absolut keinen Grund, weshalb irgend jemand in Europa hier irgendeine Form von Neutralität wahren oder warum das erstrebenswert sein sollte.

Hab ich zumindest auch nicht eingefordert. Wenn mir jemand an die Wäsche will, dann bleibe ich nicht neutral. Ich würde nur nicht behaupten es war etwas völlig anderes, als mein Nachbar am anderen Ende der Stadt einem mir Fremden an die Wäsche wollte.

 

[Stirling]

Russland/Putin hat sich in erster Linie mal als Gefahr für uns zu erkennen gegeben, deshalb muss gehandelt werden. Das sehe ich aber auch irgendwo unabhängig von der moralischen Bewertung.
Man kann auch davon ausgehen, dass nach dem Krieg noch weitere Informationen zu Tage gebracht werden, beide Seiten betreffend. Das war bisher immer so.

 

[kritiker]

Für mich muss da aber nicht zwangsläufig eine moralische Einordnung erfolgen, welcher Angriffskrieg jetzt "valider" war als der andere.

sais ist grad in phase drei der geostrategischen erleuchtung: wir haben immer einen good cause

 

[Sodom&Gomorrha]

Welch Überraschung ...

"Russland will laut Verteidigungsminister Angriffe fortsetzen"

Ukrainekrieg: Luftalarm in weiten Teilen der Ukraine ausgelöst

Nach schweren Angriffen am Montag ist in der Ukraine erneut Alarm ausgelöst worden. Russische Bomber sollen unterwegs sein. Kiew wurde erneut angegriffen. Das Liveblog

www.zeit.de

Zwar schon die ganze Zeit mir/seit den Gesprächen dabei, wenn man die Pressemitteilungen liest, nun offiziell. Während ein 60+ km langer Armeekorso auf die Ukraine zurollt oder schon dort ist.

Die Schlinge um Putin zieht sich immer weiter zu. Und das die Ukraine nicht den Forderungen klein beigibt, kann man wohl auch verstehen (wer will das schon?). Egal wie man es dreht oder wendet, eine ggf. nun (auch) verbriefte Annexion der Krim wird die Erweiterung nach Russland wird ja nicht das Ende der Aggressionen sein. Habe keine Quellen, aber gesunder Menschenverstand und bisherige Entwicklungen lassen wohl nur das zu - auch "nach" Putin.

 

[kritiker]

The recipe for peace in Ukraine.
1. Ukraine accepts to be neutral and not to join NATO.
2. Ukraine accepts the referendums for independence of regions with vast majority Russian ethnicity.
3. Ukraine accepts the strategic importance of Crimea and its military base to Russia.
4. Russia and US stop influencing democratic processes in Ukraine allowing for free and open elections without interference.
5. Russia pays a fair share to Ukraine for using its territory to transit natural gas and oil.
6. Russia accepts the right of Ukraine to join the EU.
Lastly Russia pays reparations for damages caused by the invasion and supports Ukraine to achieve its full potential just as Ukraine supports Russias desire for a neutral Ukraine which is not a threat to Russia. This is reasonable. End the war.

twitter bob

 

[saistaed]

? Also meinst du haben die unterschiedlichen Maßstäbe gar nichts damit zu tun, dass wir an der Stelle natürlich deutlich bedrohter sind als bei einem amerikanischen Angriff auf den Irak? Ich habe doch gesagt, dass es vollkommen verständlich ist, dass es uns sehr nervös macht, da es an der Stelle um unseren eigenen Arsch geht. Aber imo muss man deswegen nicht anfangen auf zwanghafte Art und Weise mit zweierlei Maß zu messen und jetzt andere Angriffskriege zu relativieren.

Für mich sind das einfach getrennte Aspekte. Natürlich geht uns Russlands Expansion und Kriegstreiberei auch deshalb viel mehr an und deshalb auch näher, weil wir dadurch implizit selbst bedroht sind.
Trotzdem sehe ich hier keine Relativierung bezüglich des Iraks, sondern würde eher umgekehrt eine sehen, wenn man das ganze in irgendeiner Form als äquivalent sieht. Ähnlicher dazu wäre, wenn die USA sich Mexiko einverleiben würden, weil One Continent, One State oder so.

Genau, es geht Putin darum, seine Machtsphäre mit Gewalt auszubauen und eine Marionettenregierung zu installieren, die ihm wohlgesonnen ist und sich langfristig positiv nach Russlands Machtanspruch richtet - quasi das gleiche wie es mit Lukashenkos Belarus läuft. Kannst du mir jetzt nochmal erklären, inwiefern das etwas völlig anderes im Vergleich zur Iraksache ist? Deine Argumentation zu den verständlichen Sicherheitsbedenken gegen den Irak erinnern mich da sehr an die Russland-Apologeten in diesem Fall. Natürlich wirst du Unterschiede zwischen den Konflikten finden, es ist ja nicht der identische Konflikt. Für mich muss da aber nicht zwangsläufig eine moralische Einordnung erfolgen, welcher Angriffskrieg jetzt "valider" war als der andere.
Man sieht doch, wie sehr du hier gedankliche Akrobatik betreiben musst um das jetzt als etwas völlig anderes zu bezeichnen. Warum muss das überhaupt sein? Weil du auf dem moralischen Ross sitzen bleiben willst?

Was denn für gedankliche Akrobatik? Ich hab das Irakfass doch nicht aufgemacht. Ich finde den Vergleich absurd und auch die Behauptung, dass beides gleich schlecht, gleich moralisch verwerflich oder gleich illegitim sei.
Niemand hier rechtfertigt oder verharmlost den Irakkrieg. Aber schlechte Vergleiche bleiben halt schlecht, auch wenn sie dem Ziel dienen zwei Falschheiten als falsch darzustellen. Dazu bedarf es des Vergleichs nicht.


Btw, falls es hier noch nicht war:

Wollte Russland schon Samstag den Sieg feiern?: Panne bei russischen Staatsmedien offenbart Kalkulationen des Kremls

Russische Staatsmedien verkündeten in einem Text am Samstag vorzeitig einen Sieg Russlands. Er gibt Einblicke in die ideologischen Motive des Kremls.

www.tagesspiegel.de

 

[tic0r]

Der Stein des Anstoßes war, dass ich mich über die Darstellung als "Einzigartigkeit" der Situation in der Berichterstattung gewundert habe. Du hast das abgelehnt und kommst offensichtlich zu einer anderen moralischen Bewertung der Angriffskriege USA->Irak und Russland->Ukraine als ich. Darfst du machen, aber deine Argumentation überzeugt mich nicht (so wie meine offensichtlich dich nicht). Ist ja aber auch egal, darf ja jeder sehen wie er möchte. Ich finde beides schlecht, aber das eine liegt nunmal in der Vergangenheit, das andere ist aktuell, also bleiben wir beim aktuellen.

 

[BaBaUTZ]

twitter bob

Wieder dummes Gesabbel. Das Problem ist doch, dass eine demokratische Ukraine (zumal noch in der EU!) immer nach Westen schielen wird, weil das westliche Lebensmodell für freie Menschen nunmal einfach attraktiver ist als das russische - allein schon wegen des Reichtums. Wenn jetzt also die ukrainischen Eliten in westlichen Hochschulen studieren und dann mit dummen westlichen Ideen an die Macht spülen, lässt sich so leicht erneut eine "Einflussnahme des Westens" konstruieren. Die einzige Möglichkeit, das zu verhindern, ist Diktatur samt Propagandamaschine und Abschottung, und selbst dann wird es mitunter schwierig, und ein EU-Beitritt wäre dann eh vom Tisch.

Putin ist nicht an einer "neutralen Ukraine" interessiert, Putin möchte alle "historisch russischen" Gebiete entweder direkt Russland einverleiben oder als Vasallenstaaten.

 

[elaida]

ich bin absolut kein freund der amerikaner und werde es auch nie sein, aber die verbrechen, derer sich saddam hussein schuldig gemacht hat, sind schon ein anderes kaliber und große teile der welt glaubten den amerikanern damals, als es hieß, saddam hussein hätte massenvernichtungswaffen.

verheerende parallelen sehe ich eher zum serbienkrieg der nato. ohne UN mandat eine europäische hauptstadt rund um die uhr von einem bündnis aus dutzenden ländern bombardieren lassen für 70 (?) tage, dann ein künstliches staatengebilde aus den fingern saugen und als dessen schutzmacht auftreten. schon damals gab es mahnende stimmen, dass russland einen eigenen aktionsplan nach dieser blaupause durchführen könnte.

 

[Scorn4]

Soweit ich mich erinnere, hat die NATO nicht einfach so Serbien bombadiert, da gab es doch irgendeine handfeste Krise, was war das denn doch gleich doch?
Und die sogenannten künstlichen Staatengebilde, die hatten doch was mit verfeindeten Ethnien zu tun, die bis heute zwar nicht beste Freunde sind, sich aber nicht mehr gegenseitig umbringen, oder? Sowas könnte man doch als Erfolg verbuchen, ein Erfolg, der sich ohne NATO-Intervention nicht ergeben hätte?

 

[Stirling]

vielleicht sollten wir an der Stelle einfach mal mit historischen Vergleichen aufhören, die alle irgendwie nicht passen.

 

[kritiker]

Soweit ich mich erinnere, hat die NATO nicht einfach so Serbien bombadiert, da gab es doch irgendeine handfeste Krise, was war das denn doch gleich doch?

Bundeskanzler Schröder erklärt im Fernsehen: "Wir führen keinen Krieg, aber wir sind aufgerufen eine friedliche Lösung im Kosovo auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." 78 Tage führte die NATO dann Krieg gegen Jugoslawien - nicht nur mit Bomben. NATO-Sprecher Shea bringt es im Film auf den Punkt. "Dieser Krieg war auch ein Kampf um die Bilder."
Nur aus einem Grund durften deutsche Soldaten am Krieg teilnehmen und der hiess: Abwendung einer humanitären Katastrophe. Doch war dieses Szenario - vor dem Bombardement der NATO - im Kosovo anzutreffen? Gab es die ethnischen Säuberungen wirklich schon vor dem Krieg? Heute sagt Norma Brown, enge Mitarbeiterin von OSZE-Chef William Walker: "Die humanitäre Katastrophe im Kosovo gab es erst durch die NATO-Luftangriffe. Dass diese die Katastrophe auslösen würde, wussten alle bei der NATO, der OSZE und bei unserer Beobachter-Gruppe." Der Krieg im Kosovo - geführt im Namen der Menschlichkeit - begann mit einer Lüge.
Drei Jahre nach dem Krieg ist die Öffentlichkeit um einiges klüger. Den story-Autoren Angerer und Werth ist es gelungen, hochrangige Militärs bei Bundeswehr und NATO zu befragen, die an den Kriegsvorbereitungen unmittelbar beteiligt waren. Sie sprachen mit Beratern der US-Regierung, dem damaligen NATO-Sprecher Jamie Shea und mit Verteidigungsminister Rudolf Scharping. Vor allem aber unternahmen sie aufwendige Recherchen vor Ort im Kosovo. Herausgekommen ist: ein Lehrstück in Sachen Kriegspropaganda - made in Germany.
"Im Kampf um die öffentliche Meinung spielte Scharping eine entscheidende Rolle" bescheinigt NATO-Sprecher Shea dem deutschen Minister. Und in der Tat: Zahlreiche neue Zeugenaussagen und bislang unveröffentlichte geheime Lageberichte aus Scharpings Behörde machen wichtige "Beweisstücke" zur Farce.
Es begann mit einer Lüge - so das Fazit der WDR-Dokumentation über den ersten Kriegseinsatz deutscher Soldaten nach 1945.

Es begann mit einer Lüge

24. März 1999: Im italienischen Piacenza starten deutsche Kampfjets gegen Jugoslawien. Es ist der erste Kriegseinsatz deutscher Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg - ein Tabubruch.

programm.ard.de

 

[kritiker]

Wieder dummes Gesabbel. Das Problem ist doch, dass eine demokratische Ukraine (zumal noch in der EU!) immer nach Westen schielen wird, weil das westliche Lebensmodell für freie Menschen nunmal einfach attraktiver ist als das russische - allein schon wegen des Reichtums. Wenn jetzt also die ukrainischen Eliten in westlichen Hochschulen studieren und dann mit dummen westlichen Ideen an die Macht spülen, lässt sich so leicht erneut eine "Einflussnahme des Westens" konstruieren. Die einzige Möglichkeit, das zu verhindern, ist Diktatur samt Propagandamaschine und Abschottung, und selbst dann wird es mitunter schwierig, und ein EU-Beitritt wäre dann eh vom Tisch.

Putin ist nicht an einer "neutralen Ukraine" interessiert, Putin möchte alle "historisch russischen" Gebiete entweder direkt Russland einverleiben oder als Vasallenstaaten.

was hälst du für gangbar, um den krieg zu beenden? dieser katalog ist immerhin ein anfang. es muss doch jetzt darum gehen die vernichtung der ukraine schnellst möglich zu beenden

 

[elaida]

Soweit ich mich erinnere, hat die NATO nicht einfach so Serbien bombadiert, da gab es doch irgendeine handfeste Krise, was war das denn doch gleich doch?
Und die sogenannten künstlichen Staatengebilde, die hatten doch was mit verfeindeten Ethnien zu tun, die bis heute zwar nicht beste Freunde sind, sich aber nicht mehr gegenseitig umbringen, oder? Sowas könnte man doch als Erfolg verbuchen, ein Erfolg, der sich ohne NATO-Intervention nicht ergeben hätte?

unabhängig von deiner oder meiner bewertung: es war eine völkerrechtswidrige bombardierung einer allianz bestehend aus dutzenden ländern gegen ein europäisches land und gegen eine europäische hauptstadt. hab nochmal nachgeschaut, 78 tage rund um die uhr bombardierung, natürlich exklusiv militärische ziele™.
unter anderem wurde der einsatz damit begründet, dass man gebiet und bevölkerungsgruppe xyz als unabhängiges staatengebilde anerkennen, beschützen und dauerhaft befrieden müsse. dieses kasperletheater hat putin 1 zu 1 so inszeniert, bevor er in die ukraine einmarschiert ist.

edit: natürlich ist putin insgesamt noch wesentlich weiter übers ziel hinausgeschossen aufgrund seiner völlig verrückten vision, die ukraine heim ins reich holen zu müssen etc., aber einige parallelen sind meiner meinung nach trotzdem eindeutig zu sehen.

 

[saistaed]

Der Stein des Anstoßes war, dass ich mich über die Darstellung als "Einzigartigkeit" der Situation in der Berichterstattung gewundert habe. Du hast das abgelehnt und kommst offensichtlich zu einer anderen moralischen Bewertung der Angriffskriege USA->Irak und Russland->Ukraine als ich. Darfst du machen, aber deine Argumentation überzeugt mich nicht (so wie meine offensichtlich dich nicht). Ist ja aber auch egal, darf ja jeder sehen wie er möchte. Ich finde beides schlecht, aber das eine liegt nunmal in der Vergangenheit, das andere ist aktuell, also bleiben wir beim aktuellen.

Die Einzigartigkeit ist imo, wie gesagt, nicht ohne den Bezug zu Europa und der europäischen Friedensordnung zu verstehen. Ich wüsste jetzt aber auch nicht, wer das in Frage gestellt hätte.

Aber tatsächlich wäre ich mal dafür, dass dieser ganze "Aber Krieg xy damals!!"-Whataboutism entweder einen eigenen Thread bekommt oder einfach unterbleibt. Es ist letztlich hierfür kaum relevant, was die USA und die NATO in der Vergangenheit für Fehler begangen haben.



Ich finde dieses Interview mit Jörg Baberowski (ab 15min) ganz interessant:

Wladimir Putin und die Ukraine: Was treibt ihn an?

Die Welt zittert vor einem Mann: Wladimir Putin. Was treibt ihn an? Ist er auf dem Weg zum Imperator oder steht sein Ende kurz bevor? Darüber sprechen wir unter anderem mit Osteuropa-Experte Jörg Baberowski.

www.faz.net

Er äußert ein paar Dinge, die ich in der Deutlichkeit so bisher noch nicht gehört habe. Einen realistischen Ausweg präsentiert er leider nicht, aber der ist wohl für alle derzeit schwer vorstellbar.

 

[[fN]Leichnam]

Wenn man schon historische Vergleiche ziehen will, dann ist das tatsächlich schon in der Kategorie von Hitlers Überfall auf Polen zu verorten. Die Ukraine hat zwar mächtige Verbündete, die ihr jetzt zu Hilfe eilen, deren Eingreifmöglichkeiten aber begrenzt sind.
Es gibt noch eine andere Parallele zum damaligen Kriegsbeginn: Die Spanne zwischen WKI und WKII erinnert ein wenig daran, wie es jetzt gelaufen ist. Ein zumindest aus russischer Sicht gedemütigter Verlierer des Kalten Krieges hat sich über ein Jahrzehnt lang versucht kriegsfest und autark zu machen und setzt jetzt noch einmal dazu an, mit hochriskanten Schritten verlorenen Boden wieder gutzumachen.

 

[BaBaUTZ]

was hälst du für gangbar, um den krieg zu beenden? dieser katalog ist immerhin ein anfang. es muss doch jetzt darum gehen die vernichtung der ukraine schnellst möglich zu beenden

Was ich für gangbar halte ist am Ende egal, die Ukrainer müssen wissen, wie weit sie gehen wollen. Für realistisch halte ich aber: Auch wenn sie tapfer verteidigen, werden sie irgendwann zusammenbrechen (eventuell kombiniert mit einem toten Zelenskyy). Russland wird seinen Preis bekommen, aber er wird teuer erkauft sein. Das einzige Szenario, in welchem UA nicht als filletierter Vasallenstaat endet ist imo ein innerlich zerstrittenes Russland, welches sich unter ökonomischen und militärischem Druck zurückzieht, eventuell inklusive totem Putin. Dem könnten die Ukrainer durch jahrelangen kostspieligen und hartnäckigen Widerstand Vorschub leisten. Ich bin aber nicht in der Position zu behaupten, dass sie das machen sollten, es sind schließlich nicht meine Familien, die dort verrecken.
Putin hat klar gemacht, was er will, da ist nicht wirklich Raum für irgendwelche Kompromisse.

Wichtiger ist, was wir (Deutschland und Europa) in Zukunft machen, damit es in 10 Jahren nicht genau so weiter geht - nur diesmal eben noch näher an uns dran. Wenn Putin Erfolg hat, und wir nach 2 Jahren die Sanktionen einstellen weil sie uns zu sehr weh tun, keiner mehr bock drauf hat, und nun ja eh alles Geschichte ist, dann wird er trotz aller momentanen Widrigkeiten gestärkt aus der Aktion hervor gehen. Das ist schlicht nicht im Interesse der EU.

 

[Scorn4]

unabhängig von deiner oder meiner bewertung: es war eine völkerrechtswidrige bombardierung einer allianz bestehend aus dutzenden ländern gegen ein europäisches land und gegen eine europäische hauptstadt. hab nochmal nachgeschaut, 78 tage rund um die uhr bombardierung, natürlich exklusiv militärische ziele™.
unter anderem wurde der einsatz damit begründet, dass man gebiet und bevölkerungsgruppe xyz als unabhängiges staatengebilde anerkennen, beschützen und dauerhaft befrieden müsse. dieses kasperletheater hat putin 1 zu 1 so inszeniert, bevor er in die ukraine einmarschiert ist.

edit: natürlich ist putin insgesamt noch wesentlich weiter übers ziel hinausgeschossen aufgrund seiner völlig verrückten vision, die ukraine heim ins reich holen zu müssen etc., aber einige parallelen sind meiner meinung nach trotzdem eindeutig zu sehen.

Ja richtig. Putin inszeniert da irgendein Szenario. Ohne die Jugoslawien-Vorlage hätte er sich was anderes gesucht. Das heißt aber nicht, dass der Ukraine-Apfel tatsächlich was mit der Jugoslawien-Birne zu tun hat. Putin tut einfach nur so, um seinen Taten eine oberflächliche Rechtfertigung zu verleihen.

Und Kritiker: ich möchte das nicht weiter breittreten, aber lies bitte durch, was du da postest. Deine ARD-WDR-Quelle ist eine Wall of Text, in der wirklich nichts handfestes drinsteht. Selbst wenn ich mit dir darüber diskutieren wollte, dieser Text hier erlaubt das gar nicht, weil da keine Argumente drin sind. Da wird nur angedeutet, dass es irgendwo Argumente geben mag. Und die suche ich beim besten Willen nicht für dich raus.

 

[Benrath]

1. Ukraine accepts to be neutral and not to join NATO.
2. Ukraine accepts the referendums for independence of regions with vast majority Russian ethnicity.
3. Ukraine accepts the strategic importance of Crimea and its military base to Russia.
4. Russia and US stop influencing democratic processes in Ukraine allowing for free and open elections without interference.
5. Russia pays a fair share to Ukraine for using its territory to transit natural gas and oil.
6. Russia accepts the right of Ukraine to join the EU.
Lastly Russia pays reparations for damages caused by the invasion and supports Ukraine to achieve its full potential just as Ukraine supports Russias desire for a neutral Ukraine which is not a threat to Russia. This is reasonable. End the war.

twitter bob

toller vorschlag. 1 und 6 sind quasi identisch im Effekt und wenn Russland 1 will, dann wird es 6 nie akzeptieren.
Schön dass Russland für 4 sein soll, wenn sie das selber nicht haben.
Was soll 3 überhaupt bedeuten?

 

[Deleted_228929]

Deine ARD-WDR-Quelle ist eine Wall of Text, in der wirklich nichts handfestes drinsteht.

Das ist bei quasi allem so, das kritiker postet. Er stellt ja nur kritische Fragen...

Man muss jetzt nicht so tun als ob die NATO den Kosovo-Krieg einzig und allein deshalb geführt hätte, weil man jetzt mal den Menschenrechten zur Geltung verhelfen wollte. Aber diese Doku ist ihrerseits alles andere als koscher:

Hufeisenplan – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich bin absolut kein freund der amerikaner und werde es auch nie sein, aber die verbrechen, derer sich saddam hussein schuldig gemacht hat, sind schon ein anderes kaliber und große teile der welt glaubten den amerikanern damals, als es hieß, saddam hussein hätte massenvernichtungswaffen.

verheerende parallelen sehe ich eher zum serbienkrieg der nato. ohne UN mandat eine europäische hauptstadt rund um die uhr von einem bündnis aus dutzenden ländern bombardieren lassen für 70 (?) tage, dann ein künstliches staatengebilde aus den fingern saugen und als dessen schutzmacht auftreten. schon damals gab es mahnende stimmen, dass russland einen eigenen aktionsplan nach dieser blaupause durchführen könnte.

Nicht zu vergessen, dass Saddam Hussein ja völlig unstrittig bereits Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten eingesetzt hatte! Es war ja nicht so, dass man da nem völlig unbescholtenen lokalen Despoten was ganz wildes unterstellen wollte.

Giftgasangriff auf Halabdscha – Wikipedia

de.wikipedia.org

Der hat einfach mal bis zu 5000 Menschen auf einen Schlag vergast. Man hätte ihn halt nur da schon direkt wegbomben müssen.

 

[Scorn4]

toller vorschlag. 1 und 6 sind quasi identisch im Effekt und wenn Russland 1 will, dann wird es 6 nie akzeptieren.
Schön dass Russland für 4 sein soll, wenn sie das selber nicht haben.
Was soll 3 überhaupt bedeuten?

3 bezieht sich wohl auf den Hafen von Sevastopol, wo die russiche Schwarzmeerflotte stationiert ist. Der Verlust dieser Basis wäre für Russland schwerwiegender als ein NATO-Beitritt der Ukraine.
@SFJunky: willst du mir etwa sagen, dass Kritiker sein Weltbild aus Fake-News und Lügenpresse bezieht?

 

[zimms]

[...]

Btw, falls es hier noch nicht war:

Wollte Russland schon Samstag den Sieg feiern?: Panne bei russischen Staatsmedien offenbart Kalkulationen des Kremls

Russische Staatsmedien verkündeten in einem Text am Samstag vorzeitig einen Sieg Russlands. Er gibt Einblicke in die ideologischen Motive des Kremls.

www.tagesspiegel.de

Das Gebiet des Kiewer Rus spielt sicher auch eine gewisse Rolle in Putins Denken, vor allem auf Grund der Symbolik und weil es sich relativ leicht/gut verkaufen lässt. Es gibt aber wohl auch etliche militärische und wirtschaftliche Beweggründe.

Habe mir neulich zu meiner eigenen Überraschund dieses Video sogar ganz angesehen, trotz der ~25 Minuten:

Die riesigen Schiefergasvorkommen im Donbass waren mir nicht bekannt. Das Problem mit den Pipelines und den NATO Erweiterungen waren da schon offensichtlicher, aber das Video zeigt dann doch ganz übersichtlich, dass ein Belarussischer Bogen schon ein Problem darstellt, wenn man die Möglichkeit eines konventionellen Krieges gegen die NATO nicht ausschließt.

 

[[fN]Leichnam]

Eine Zusammenfassung des bisherigen Angriffs und die militärische Lage jetzt:

Ukraine-Krieg: Russland bereitet Großangriff auf Kiew vor

Ein großer, russischer Militärkonvoi rollt auf Kiew zu. Schon mehrmals hat sich Moskau verkalkuliert. Eins hält ein Geheimdienstler aber für sicher: „Die Zahl der zivilen Opfer wird steigen.“

www.faz.net

 

[kritiker]

aber das Video zeigt dann doch ganz übersichtlich, dass ein Belarussischer Bogen schon ein Problem darstellt, wenn man die Möglichkeit eines konventionellen Krieges gegen die NATO nicht ausschließt.

Verrückt. Gibt's dazu auch was aus seriösen, deutschsprachigen Quellen?

 

[piko]

Das RLL-Video ist wirklich sehr gut gemacht.

 

[owlgrin]

wenn belarus auf seiten russlands in den krieg miteinsteigt, kann die EU/NATO dagegen irgendetwas machen? ich meine damit explizit militärische handlungen. können "wir" belarusische soldaten vorm übertreten der grenze zur ukraine abhalten, abknallen o.ä. oder wird das auch zugelassen aus angst vor russland?

 

[Crazy Kenny]

Die Ukraine ist weder in der NATO noch in der EU.

Sollten "wir" also aktiv in den Konflikt eingreifen, sind wir wohl eher als Kriegspartei zu betrachten.

 

[tzui]

Die große Frage ist doch.
Ist Putin der kalt berechnende 4D Schach Meister oder mittlerweile einfach nur noch durch. Entsprechend sollten wir uns verhalten.

Und das liest sich nicht so gut :

Wütend, isoliert, gnadenlos: US-Geheimdienste warnen laut Berichten vor „frustriertem“ Putin

Die US-Geheimdienste hatten mehrfach vor einer russischen Invasion in die Ukraine gewarnt, nun warnen sie laut einem US-Sender erneut vor Kremlchef Wladimir Putin. Putin sei „frustriert“ über militärische, wirtschaftliche und politische Probleme und habe sich „isoliert“. Experten fürchten nun...

www.rnd.de

 

[saistaed]

Ein isolierter Führer wird allerdings auch weniger merken, wenn sich um ihn herum die Schlinge zuzieht. Imo ist die beste Chance der freien Welt aktuell ein Coup. Genug Feinde sollte Putin sich durch seinen Hang zur Demütigung gemacht haben. Niemandem in der Führungsriege steht unter Putin eine rosige Zukunft bevor.
Riskant ist die Situation so oder so. Schlimmstenfalls könnte Russland auseinanderbrechen, weil zig regionale Konflikte an der Peripherie direkt aufflammen, wenn sie Schwäche und Unklarheit an der Spitze wittern. Eine neue Regierung wäre vermutlich nur unwesentlich besser, da aus EX-KGBlern vom Schlage Putins bestehend oder direkt aus Militärs oder Überbleibseln der alten Sowietkader. Alles nicht verheißungsvoll, aber Putin ist imo persönlich so angegriffen und unberechenbar durch die Situation, dass kurzfristig alles ein bisschen besser sein sollte als er.

Imo wäre so langsam mal die Zeit für China auf den Plan zu treten. Die haben natürlich ein großes Interesse daran, dass Putin im Amt bleibt, aber sie müssten eigentlich sehen, dass das aktuell ein Weg in den Abgrund ist, der auch an ihnen nicht spurlos vorbeigehen wird.

 

[YesNoCancel]

auf was ich derzeit am wenigsten bock hätte, wäre ein coup-d'etat bei einer atommacht.

bisher war die invasion ja durchaus nach us-vorbild angelegt, schnelle vorstöße, schlüsselpositionen einnehmen, wenig schwere waffen zur schonung der zivilbevölkerung, das war schon alles sehr mit samthandschuhen. die logistikprobleme würde ich da nicht überbewerten, das hatten die amerikaner im iraq/afghanistan auch und ist mehr oder weniger die regel. das die russen gerade ihre operationen anpassen verspricht allerdings nichts gutes, schwere waffen (insbesondere artillerie) haben die russen zu hauf, falls die zum einsatz kommen, dürfte die sache deutlich fahrt aufnehmen, aber das wird dann auch blutiger. bisher sieht man ja auch von der russischen luftwaffe nicht allzuviel, weil die einfach kaum lenkwaffen haben. jedenfalls sieht es derzeit danach aus, als ob die russen ihre unterstützungs- und logistikabteilungen nachziehen und um kiev herum massieren.

aus russischer sicht würde ich das savegame nochmal neu laden

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

auf was ich derzeit am wenigsten bock hätte, wäre ein coup-d'etat bei einer atommacht.

Hm weiß nicht. Was ist deine Sorge, dass irgendwer noch schlimmeres kommt? Was soll denn noch schlimmer sein als Putin, der Europa mit einem Angriffskrieg überzieht und mit Atomwaffen droht? Einer der sie einsetzt? Kann natürlich sein, aber wenn Putin weggemacht wird, weil die Leute es satt haben, dass er ihnen das Leben versaut, wird der nächste vermutlich eher in die andere Richtung gehen.

Und selbst wenn darauf ein jahrelanger Bürgerkrieg in Russland ausbricht und das Land vielleicht selbst auseinanderbricht, so be it. Sollen sich die Chinesen Sibirien holen, machen sie eh schon, nur jetzt dann 50 Jahre früher.

bisher war die invasion ja durchaus nach us-vorbild angelegt, schnelle vorstöße, schlüsselpositionen einnehmen, wenig schwere waffen zur schonung der zivilbevölkerung, das war schon alles sehr mit samthandschuhen.

Das trifft für Kiew tatsächlich in gewissem Rahmen zu, aber nicht für Charkiw oder Kherson. Dort wurden Streubomben, Artillerie in Wohnvierteln usw. bereits eingesetzt. Und, ja, das war wohl der Plan der Russen. Aber anscheinend ist Putin so ein kolossaler Totalversager, dass nicht mal seine Armee auch nur die geringste Kompetenz hat.

Deswegen befürchte ich, dass sie dazu übergehen werden, was sie als einziges können: brutale, viehische Gewalt gegen alles und jeden. Und wenn das passiert ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis in Moskaus U-Bahnen und Einkaufszentren die Bomben hochgehen.

Andere verrückte Theorie: das was Stalin eigentlich den Arsch gerettet hat und die Sovjetunion auf Jahrzente recht fest zusammengeschweißt hat, war der gemeinsame epische Kampf gegen Hitler. Kann es sein, dass Putin darauf spekuliert, dass der Westen irgendwann interveniert und ihn gewaltsam entfernen will, sodass sich das Russische Volk plötzlich in einem Kampf gegen einen Invasor sieht und die ganze Scheisse vergisst, die Putin ist?

jk, als ob der Typ einen Plan hätte

 

[zimms]

Verrückt. Gibt's dazu auch was aus seriösen, deutschsprachigen Quellen?

Was genau meinst du damit? Dass es verrückt ist von Putin eine Konfrontation mit der NATO als möglich zu erachten? Oder dass es verrückt ist Putin solche Gedanken zuzutrauen? Oder dass ich verrückt bin auch nur ein Wort dieses Ami Propaganda Videos zu glauben?

 

[tzui]

Hier versucht sich jemand ernsthaft mit Kritiker auseinanderzusetzen.
Ich mache einen Screenshot für die Nachwelt. (Sollte sie nach dem nuklearen Winter noch in der Lage sein jpegs zu öffnen)

zum Thema: deutschsprachige Quellen sind obvs zensiert