Russland mal wieder

[elaida]

paradigmenwechsel in der deutschen außenpolitik quasi im vorbeigehen beschlossen und die vierte gewalt bläst sämtlich ins exakt gleiche horn und kann sich vor lauter begeisterung und jubel kaum im zaum halten. der eine leitartikel nicht von dem anderen zu unterscheiden. finde es äußerst bedenklich, wie wenig pluralität sich in diesen tagen zeigt.

 

[n00dl]

Wie gesagt, es ist nicht so, dass Putin eigenhändig alle Atomraketen aktivieren, programmieren, anvisieren und abfeuern kann. Da gehören eine Menge anderer Leute zu, von denen hoffentlich ein paar ein Gehirn haben würden. Wir sprechen hier von einem unprovozierten Erstschlag, das müssen auch die russischen Offiziere verstehen. Und schon in der UdssR haben mehrere den Befehl verweigert, sogar als es hieß, dass amerikanische Raketen bereits fliegen.

Also ohne mich mit Militär auszukennen. Annahme: Im Ernstfall werden gleich viele Atomwaffen eingesetzt (s. o.)
*Ich glaube kaum, dass da noch programmiert oder anvisiert werden muss. Und die Aktivierung ist ja schon erfolgt?!
*Um tatsächlich großen Schaden zu verhindern, müssten also an "hoher" Stelle Befehle missachtet werden, da auch die Hälfte der Bomben doof wäre.
*Die Masse der Russen ist durch die jahrelange Propaganda und das eigene Empfinden (Russland = Großmacht) sicher nicht neutral am Abwägen.
*Die Leute im Militär sind sicher noch nationalistischer als die Bevölkerung.
*Die Wahrscheinlichkeit, dass die Glieder entlang der Kette die aktuelle Faktenlage (z. B. Erstschlag ja / nein) in diesem Moment kennen ist recht klein.
*Die oberste Riege ist sicher sehr Putin-treu
*Als Diktator würde ich die order-of-command von meinem Befehl bis zum Atombombenstart sicher extrem direkt und abgesichert gestalten. Ausschließlich Personal, dass mit mir durchs Feuer gehen würde.

=> Ich würde da nicht auf vernünftige (im westlichem Sinne) abwägende Soldaten hoffen.

Musst ja nur schauen wie viele Russen hier in Deutschland (0 Abhängigkeit von Russland, leben hier seit >10 Jahren, profitieren von EU) zu 100% hinter Putin stehen.

 

[tzui]

Ich befürchte N00dl hat recht.
Die Argumente hier hören sich für mich eher wie durch Hoffnung genährtes Wunschdenken an.
*Da wird schon noch irgendjemand vernünftiges sein*

Meine Sorge ist:
Wenn Putin wirklich einen Atomkrieg will, dann bekommt er ihn auch.

edit: Also laut den Berichten hier sind wohl noch keine Koordinaten fest.

Brennpunkt: Krieg gegen die Ukraine | Brennpunkt

Der Krieg in der Ukraine geht in den zweiten Tag, nach ukrainischen Berichten werde die Ukraine in vielen Landesteilen angegriffen. Mehrere hundert Soldaten auf beiden Seiten seien den Kämpfen bereits zum Opfer gefallen, außerdem eine...

www.daserste.de

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

paradigmenwechsel in der deutschen außenpolitik quasi im vorbeigehen beschlossen und die vierte gewalt bläst sämtlich ins exakt gleiche horn und kann sich vor lauter begeisterung und jubel kaum im zaum halten. der eine leitartikel nicht von dem anderen zu unterscheiden. finde es äußerst bedenklich, wie wenig pluralität sich in diesen tagen zeigt.

ja finds auch voll komisch, wie wenig Pluralität in der amerikanischen Presse nach dem Angriff auf Pearl Harbor stattgefunden hat...Vielleicht sind alle einer Meinung, weil man völlig verblödet sein müsste, um jetzt noch eine andere Meinung zu haben? Aber hey, wenn Du die haben möchtest, findest Du sie bei der Grünen Jugend und der Linkspartei. Die glauben vermutlich immer noch, dass man zu nem Krieg einfach nicht hingehen braucht. Nur falls es noch nicht gemerkt wurde, die Welt vom letzten Wochenende gibt es nicht mehr und sie kommt niemals wieder. Wir sind ab jetzt im Kalten Krieg mit Russland und zwar im 69 mode, nicht 89!

Ich befürchte N00dl hat recht.
Die Argumente hier hören sich für mich eher wie durch Hoffnung genährtes Wunschdenken an.
*Da wird schon noch irgendjemand vernünftiges sein*

Meine Sorge ist:
Wenn Putin wirklich einen Atomkrieg will, dann bekommt er ihn auch.

Dafür wäre die Voraussetzung, dass a) Putin geisteskrank geworden ist und b) alle in seiner Umgebung inkl. Familie lieber sterben, als ihm zu widersprechen. Ich mein, du bist anscheinend eher von der ängstlichen und sorgenvollen Sorte, siehe Corona. Aber hier reden wir von einem Wahnsinn, den es in der Geschichte der Menschheit noch nicht gegeben hat. Und selbst wenn, viel tun können wir dann auch nicht mehr. Dann ist die Welt halt vorbei wapdap.

Musst ja nur schauen wie viele Russen hier in Deutschland (0 Abhängigkeit von Russland, leben hier seit >10 Jahren, profitieren von EU) zu 100% hinter Putin stehen.

Die Offiziere die in der UdssR die Atombefehle verweigert haben, standen auch zu 100% hinter der Sovjetunion. Es ist eine Sache politisch hinter diesem und jenem zu stehen und eine andere die Menschheit auszulöschen. SO toll finden die meisten Leute Putin eben doch nicht. Die Russen sind in ihrer Masse keine Selbstmordattentäter.

 

[Stirling]

Die ersten Verhandlungen zwischen Ukraine und Russland haben begonnen

 

[Stirling]

ja finds auch voll komisch, wie wenig Pluralität in der amerikanischen Presse nach dem Angriff auf Pearl Harbor stattgefunden hat...Vielleicht sind alle einer Meinung, weil man völlig verblödet sein müsste, um jetzt noch eine andere Meinung zu haben? Aber hey, wenn Du die haben möchtest, findest Du sie bei der Grünen Jugend und der Linkspartei. Die glauben vermutlich immer noch, dass man zu nem Krieg einfach nicht hingehen braucht. Nur falls es noch nicht gemerkt wurde, die Welt vom letzten Wochenende gibt es nicht mehr und sie kommt niemals wieder. Wir sind ab jetzt im Kalten Krieg mit Russland und zwar im 69 mode, nicht 89!

Ja gut, Russland hat aber nicht uns angegriffen, sondern die Ukraine.
Putin hat die Vormachtstellung der NATO in Frage gestellt und dafür bekommt er jetzt die Quittung, aber der Vergleich zu Pearl Harbor hinkt doch ein bisschen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja gut, Russland hat aber nicht uns angegriffen, sondern die Ukraine.
Putin hat die Vormachtstellung der NATO in Frage gestellt und dafür bekommt er jetzt die Quittung, aber der Vergleich zu Pearl Harbor hinkt doch ein bisschen.

Russland hat die Welt auf den Kopf gestellt, sieh dir mal an was gerade passiert. Die Schweiz und Schweden beschließen Sanktionen, das gab es nicht mal gegen Hitler. Ich würde behaupten, dass der russische Angriffskrieg von der weltpolitischen Bedeutung absolut vergleichbar ist. Denn jetzt tritt die gesamte EU geschlossen in diesen Kalten Krieg mit Russland ein, das ist nicht unvergleichbar mit dem Beitritt der USA zum WK2.

Putin hat außerdem nichts "in Frage gestellt" er hat einen illegalen Angriffs- und Eroberungskrieg mitten in Europa enzündet. Bei Menschen, die so aussehen wie wir. Unterschätze niemals, wie primitiv Menschen insgesamt denken. Was in Syrien, Irak oder Afganistan passiert ist, war den meisten verhältnismäßig gleichgültig. Die sehen nicht aus wie wir, die sprechen komisch, haben andere Sitten und Bräuche. Hier sehen die amerikanischen Fernsehzuschauer und die europäischen sich selbst in den Opfern. Wie gesagt, man kann das historische Ausmaß dessen was passiert ist gerade kaum überschätzen. Zeitenwende.

 

[Stirling]

Ja, eben. Putin hat "ohne Erlaubnis" einen Krieg in Europa begonnen. Das ist etwas, wo der Westen 30 Jahre lang dachte, dass würde sich niemand trauen.
Aber der westlichen Führung (außer unserer vielleicht) geht es doch nicht um die Freiheit der armen Ukrainer.

 

[elaida]

@HeatoR: durchatmen, zurücklehnen und verstehen, was ich sagen wollte.
ich rede davon, dass deutschland jetzt wieder waffen in krisengebiete liefert und en passant 100 milliarden in die rüstung investieren will. ich verstehe, dass das beispielsweise bei jemandem wie dir ohnehin einem lange gehegten wunsch entspricht, aber ich finde die beifallklatschende berichterstattung von allen seiten weiterhin höchst bedenklich.

ich konnte zu diesem thema in der deutschen presse bislang nichts finden, was auch nur ansatzweise eine halbwegs kritische distanz und auseinandersetzung oder eine bereitschaft zur debatte erahnen ließe. gerne könnt ihr mich eines besseren belehre und mir etwas verlinken. bin momentan mal wieder einigermaßen desillusioniert angesichts der entwicklung der letzten tage.

 

[Utilitygott]

hab ich, glaube ich, schon vor ein paar Wochen geschrieben, vielleicht ist Putin todkrank und will mit einen dicken Bang abtreten.
Habe das Gefühl selbst China pisst sich ein.

Kann schon sein, hast du dir mal sein aufgedunsenes Gesicht angesehen? Sieht aus, als ob er schon etwas länger Kortison fressen würde.

 

[Stirling]

@HeatoR: durchatmen, zurücklehnen und verstehen, was ich sagen wollte.
ich rede davon, dass deutschland jetzt wieder waffen in krisengebiete liefert und en passant 100 milliarden in die rüstung investieren will. ich verstehe, dass das beispielsweise bei jemandem wie dir ohnehin einem lange gehegten wunsch entspricht, aber ich finde die beifallklatschende berichterstattung von allen seiten weiterhin höchst bedenklich.

ich konnte zu diesem thema in der deutschen presse bislang nichts finden, was auch nur ansatzweise eine halbwegs kritische distanz und auseinandersetzung oder eine bereitschaft zur debatte erahnen ließe. gerne könnt ihr mich eines besseren belehre und mir etwas verlinken. bin momentan mal wieder einigermaßen desillusioniert angesichts der entwicklung der letzten tage.

Sehe ich bisher auch so. Es geht momentan aber auch alles sehr schnell, ich denke in ein paar Tagen und Wochen wird es da schon noch eine kritischere Diskussion geben. Scholz wird die 100 Milliarden ja nicht diese Woche ausgeben.

 

[Deleted_228929]

@HeatoR: durchatmen, zurücklehnen und verstehen, was ich sagen wollte.
ich rede davon, dass deutschland jetzt wieder waffen in krisengebiete liefert und en passant 100 milliarden in die rüstung investieren will. ich verstehe, dass das beispielsweise bei jemandem wie dir ohnehin einem lange gehegten wunsch entspricht, aber ich finde die beifallklatschende berichterstattung von allen seiten weiterhin höchst bedenklich.

ich konnte zu diesem thema in der deutschen presse bislang nichts finden, was auch nur ansatzweise eine halbwegs kritische distanz und auseinandersetzung oder eine bereitschaft zur debatte erahnen ließe. gerne könnt ihr mich eines besseren belehre und mir etwas verlinken. bin momentan mal wieder einigermaßen desillusioniert angesichts der entwicklung der letzten tage.

Na ja, jetzt sind halt alle noch unter Schock. Siehe Stirling, gib dem mal ein paar Wochen und Monate, dann sieht das wieder ganz anders aus. Auch das wird nicht so heiß gegessen werden wie es nun gekocht wird. Wir können uns ja noch alle gut daran erinnern wie am Anfang bei Corona auch alle total im Ausnahmezustand waren - zu Recht! - und schon die wildesten Szenarien entwickelt worden sind wie das alles unsere Gesellschaft und Wirtschaft verändern wird. Zumindest ich kann von den ganz fetten Umwälzungen bisher nicht viel erkennen.

Kann schon sein, hast du dir mal sein aufgedunsenes Gesicht angesehen? Sieht aus, als ob er schon etwas länger Kortison fressen würde.

Hab ich mir auch schon gedacht , aber ich finde, das führt jetzt auch etwas zu weit. Auch Putin wird halt einfach älter und speckiger.

 

[tzui]

Dafür wäre die Voraussetzung, dass a) Putin geisteskrank geworden ist und b) alle in seiner Umgebung inkl. Familie lieber sterben, als ihm zu widersprechen. Ich mein, du bist anscheinend eher von der ängstlichen und sorgenvollen Sorte, siehe Corona. Aber hier reden wir von einem Wahnsinn, den es in der Geschichte der Menschheit noch nicht gegeben hat. Und selbst wenn, viel tun können wir dann auch nicht mehr. Dann ist die Welt halt vorbei wapdap.

Nö im Gegensatz zu Corona bin ich bei dem Ding natürlich besorgt aber mässig bis garnich Angsterfüllt*.
Der Grund liegt vermutlich darin das ich 1-2 gut getimte Bomben nicht als das Ende der Welt sehe. Deswegen glaube ich auch nicht das Putin oder seine Familie dabei zwangsläufig draufgehen würden. Deswegen muss man meiner Meinung nach auch nicht völlig Irre sein um ne A-Bombe zu droppen zB. um seine Verhandlungsposition zu stärken. Es wird echt ne Menge strategisch erzählt, aber wenn so ein Ding hochgeht heißt das noch lange nicht dass danach Instant 200 weitere fliegen, dafür müssten nämlich alle Entscheidungsträger Weltweit Irre sein

*Also Bock hätte ich jetzt nicht drauf, aber wer hat das schon

 

[BaBaUTZ]

Ich meine es war doch das gleiche bei der Flüchtlingskrise. Menschen werden von einer unerwarteten Situation überrumpelt, und die "meinungsbildenden" Medien sehen sich genötigt, Stellung zu beziehen. Ich vermute aber auch, dass der Unmut über Deutschlands Geopolitik bereits länger (auch innerhalb der Journalistenbubble) am köcheln war, man sich aber bisher eher zurückgehalten hat, damit alt zu laut hausieren zu gehen, da man eben den Gegenwind der als "Mainstream" geltenden pazifistischen Grundhaltung Deutschlands gefürchtet hat*.

Hinzu kommt, dass viele, die bisher Gegenpositionen vertreten haben, dies jetzt nicht mehr tun, da sich die Lage schlicht geändert hat. Ich war z.B. auch für Nord Stream, halte es aber jetzt nicht mehr für durchführbar. Deutsche Doktrin war immer, dass starke wirtschaftliche Verflechtungen gut sind, da beide Parteien so mehr zu verlieren haben und Konflikte eher friedlich ausgetragen werden. Und ich denke diese Doktrin ist nach wie vor sinnvoll, man muss dann aber im Zweifelsfalle auch bereit sein, die nötigen Konsequenzen zu ziehen. Putin hat einen für viele unerwarteten Krieg losgetreten. Es ist doch schön, wenn Menschen in der Lage sind, ihre Ansicht auf Basis neuer Fakten zu ändern. Soll ja auch Leute geben, die sowas nie auf die Reihe bekommen.

Gleiches gilt für den deutschen Pazifismus. Ein oft gehörtes Argument war, Deutschland braucht keine Armee, da wir keine Feinde haben. Diese Denke wird im Ausland bereits seit Jahren massiv kritisiert, das kam in der deutschen Medienbubble aber nie so richtig an. Das unerwartete Handeln Putins stellt viele Deutsche vor die unangenehme Frage, zu was er (oder Leute wie er) noch fähig sind. Was kommt nach einem (für Russland erfolgreichen) UA-Feldzug? Ein Angriff auf EU- oder Nato-Partner in absehbarer Zukunft ist plötzlich kein undenkbares Szenario, und dann muss Deutschland ein verlässlicher Partner sein, oder die Bündnisse sind dem Tode geweiht. Da viele Deutsche Pro-EU sind, ist eine Remilitarisierung also nur konsequent.


*Vermutung speist sich aus anekdotischer Evidenz in Form von Gesprächen mit linksgrün-versifften Personen aus dem Medienumfeld.

 

[Stirling]

13:13 Uhr

Litauen will Russland wegen Kriegsverbrechen belangen​

Litauen hat den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag um die Untersuchung mutmaßlicher russischer und belarussischer Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Ukraine gebeten. Justizministerin Ewelina Dobrowolska teilte mit, dass ein entsprechender Antrag beim Strafgerichtshof eingereicht worden sei. Chefankläger Karim Khan solle ihn prüfen und nach Möglichkeit Ermittlungen aufnehmen. "Angesichts dieser brutalen Aggression des Putin-Regimes gegen die Ukraine ist sofortiges Handeln erforderlich", sagte Dobrowolska. In dem Antrag hieß es, die Klage richte sich gegen den russischen Präsidenten Wladimir Putin und den belarussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko.

Also eigentlich scheint Russland in der Ukraine dafür, dass Krieg herrscht, doch recht human vorzugehen. Zumindest nach dem, was man so mitbekommt, wird die Zivilbevölkerung ziemlich verschont (wie gesagt, im Kontext eines Krieges).

 

[elaida]

Ich meine es war doch das gleiche bei der Flüchtlingskrise. Menschen werden von einer unerwarteten Situation überrumpelt, und die "meinungsbildenden" Medien sehen sich genötigt, Stellung zu beziehen. Ich vermute aber auch, dass der Unmut über Deutschlands Geopolitik bereits länger (auch innerhalb der Journalistenbubble) am köcheln war, man sich aber bisher eher zurückgehalten hat, damit alt zu laut hausieren zu gehen, da man eben den Gegenwind der als "Mainstream" geltenden pazifistischen Grundhaltung Deutschlands gefürchtet hat*.

Hinzu kommt, dass viele, die bisher Gegenpositionen vertreten haben, dies jetzt nicht mehr tun, da sich die Lage schlicht geändert hat. Ich war z.B. auch für Nord Stream, halte es aber jetzt nicht mehr für durchführbar. Deutsche Doktrin war immer, dass starke wirtschaftliche Verflechtungen gut sind, da beide Parteien so mehr zu verlieren haben und Konflikte eher friedlich ausgetragen werden. Und ich denke diese Doktrin ist nach wie vor sinnvoll, man muss dann aber im Zweifelsfalle auch bereit sein, die nötigen Konsequenzen zu ziehen. Putin hat einen für viele unerwarteten Krieg losgetreten. Es ist doch schön, wenn Menschen in der Lage sind, ihre Ansicht auf Basis neuer Fakten zu ändern. Soll ja auch Leute geben, die sowas nie auf die Reihe bekommen.

Gleiches gilt für den deutschen Pazifismus. Ein oft gehörtes Argument war, Deutschland braucht keine Armee, da wir keine Feinde haben. Diese Denke wird im Ausland bereits seit Jahren massiv kritisiert, das kam in der deutschen Medienbubble aber nie so richtig an. Das unerwartete Handeln Putins stellt viele Deutsche vor die unangenehme Frage, zu was er (oder Leute wie er) noch fähig sind. Was kommt nach einem (für Russland erfolgreichen) UA-Feldzug? Ein Angriff auf EU- oder Nato-Partner in absehbarer Zukunft ist plötzlich kein undenkbares Szenario, und dann muss Deutschland ein verlässlicher Partner sein, oder die Bündnisse sind dem Tode geweiht. Da viele Deutsche Pro-EU sind, ist eine Remilitarisierung also nur konsequent.


*Vermutung speist sich aus anekdotischer Evidenz in Form von Gesprächen mit linksgrün-versifften Personen aus dem Medienumfeld.

ich sehe die argumente der anderen seite durchaus, ich bin nur immer wieder von der dynamik und der geschwindigkeit des wandels überrascht, denn es handelt sich hier um nichts geringeres als einen paradigmenwechsel.

ich hoffe, dass sich das in den nächsten wochen und monaten wieder ein wenig legen wird.

 

[Stirling]

Das russische Gas fließt übrigens immer noch
Irgendwie auch absurd, auf der einen Seite indirekt mit Atomstreitkräften zu drohen und auf der anderen Seite weiter Gas zu liefern.
Putin soll einfach mal klar kommen, man hätte so schön zusammen arbeiten können

 

[Gustavo]

bei mir rennst du damit offene türen ein.

Na ja, du BIST halt auch der kleine Mann von der Straße.

 

[Celetuiw]

ich sehe die argumente der anderen seite durchaus, ich bin nur immer wieder von der dynamik und der geschwindigkeit des wandels überrascht, denn es handelt sich hier um nichts geringeres als einen paradigmenwechsel.

ich hoffe, dass sich das in den nächsten wochen und monaten wieder ein wenig legen wird.

Das IST auch ein Paradigmenwechsel, das siehst du absolut richtig. Viele Deutsche sehen jetzt zum ersten mal mit eigenen Augen, dass man sich im Notfall auch verteidigen können muss (das war nicht allen klar) und vor allem auch wir im friedlichen Zentraleuropa. Nach Zusammenbruch der UDSSR gab es ja eigentlich keine Bedrohung mehr für uns, es ging maximal darum ob wir “die interessen Deutschlands auch am Hindukusch verteidigen [peter struck] und peacekeeping missionen.
Die Situation ändert sich durch eine reelle Bedrohung grundlegend.
Der deutschen Politik/Fachleuten ist schon lange klar, dass wir uns sicherheitspolitisch mit Durchschleifen lassen durch die Verbündeten(der Ansicht war mein powi prof schon 2014, ein sehr linker prof btw). Aber mehr Geld für Rüstung war einfach zu unbeliebt.

Ich hoffe, dass wir uns unserere grundlegend defensive Ausrichtung in der Sicherheitspolitik erhalten, aber dabei parallel die notwendigen Ausgaben machen, so dass die BW einsatzfähig ist und auch *irgendwas* abschrecken kann. Von einer militärischen Groß oder nur Regionalmacht sind wir ja weit entfernt.

Und ich denke, der Dialog wird sich dahin auch einpendeln.

 

[elaida]

mich erstaunt nicht der wechsel an sich, sondern der applaus, der plötzlich aus allen ecken und enden der gesellschaft kommt. ehrlich gesagt fand ich die ereignisse der letzten tage etwas ernüchternd. in meiner gedankenwelt hatte ich so etwas für polarisiertere länder vorgesehen wie beispielsweise polen oder die u.s.a., aber nicht für deutschland.

auf jeden fall stelle ich nie wieder auch nur ansatzweise in frage, welche dynamiken bestimmte triggerevents entfalten können und wie ganze gesellschaften innerhalb kürzester zeit in eine bestimmte richtung abdriften können. und das meine ich nicht zwingend negativ oder positiv, aber ich bin nach wie vor verwundert.

 

[[fN]Leichnam]

Kann deinen Punkt absolut nachvollziehen. Die Einseitigkeit bzw. Einmütigkeit in der Medienwelt ist wirklich erstaunlich und kann einem zu denken geben. Propagandamaschine läuft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kann deinen Punkt absolut nachvollziehen. Die Einseitigkeit bzw. Einmütigkeit in der Medienwelt ist wirklich erstaunlich und kann einem zu denken geben. Propagandamaschine läuft.

Naja im Falle eines völlig augenscheinlich durch absolut gar nichts zu rechtfertigenden Angriffskrieges, gibt es nunmal nicht viele Meinungen, die man haben kann, ohne völlig behindert zu sein.

Das wäre absolut anders, wenn Putin bspw. nur den Donbass besetzt hätte und sich dort gefechte mit ukrainischen Kräften liefern würde. Oder wenn es kA Terroranschläge ukrainischer Nazis in Moskau gegeben hätte. Aber in dieser Situation in ein Land einzufallen, komplette Städte einzukesseln, zu belagern und mittlerweile ja auch direkt Wohnviertel mit Flächenbombardements zu überziehen (heute in Charkiv), dafür gibt es einfach keinerlei Rechtfertigung. Man kann hier schlicht keine andere Meinung haben, ohne der allerletzte Abschau zu sein. Das merken ja nun sogar Leute wie Orban oder die Afd.

 

[[fN]Leichnam]

Eine Lücke zu anderen Denkansätzen sollte trotzdem immer gut sichtbar sein. Auch wenn sie falsch liegen mögen. Wir müssen aufpassen, dass bei der jetzigen Entwicklung nicht die Debatte stirbt, weil die anderen Stimmen gar nicht mehr gehört werden können. Etwas anderes sind schnelle Entscheidungen, die jetzt einfach getroffen werden müssen.

 

[piko]

Eine Lücke zu anderen Denkansätzen sollte trotzdem immer gut sichtbar sein. Auch wenn sie falsch liegen mögen. Wir müssen aufpassen, dass bei der jetzigen Entwicklung nicht die Debatte stirbt, weil die anderen Stimmen gar nicht mehr gehört werden können. Etwas anderes sind schnelle Entscheidungen, die jetzt einfach getroffen werden müssen.

Volle Zustimmung. Ja, die Bedrohung ist real, es muss in einem gewissen Rahmen aufgerüstet werden. Aber blinder Militarismus führt immer in den Abgrund. Vernunft ist geboten.

 

[Stirling]

Naja im Falle eines völlig augenscheinlich durch absolut gar nichts zu rechtfertigenden Angriffskrieges, gibt es nunmal nicht viele Meinungen, die man haben kann, ohne völlig behindert zu sein.

Das wäre absolut anders, wenn Putin bspw. nur den Donbass besetzt hätte und sich dort gefechte mit ukrainischen Kräften liefern würde. Oder wenn es kA Terroranschläge ukrainischer Nazis in Moskau gegeben hätte. Aber in dieser Situation in ein Land einzufallen, komplette Städte einzukesseln, zu belagern und mittlerweile ja auch direkt Wohnviertel mit Flächenbombardements zu überziehen (heute in Charkiv), dafür gibt es einfach keinerlei Rechtfertigung. Man kann hier schlicht keine andere Meinung haben, ohne der allerletzte Abschau zu sein. Das merken ja nun sogar Leute wie Orban oder die Afd.

Das eine ist die Bewertung von Putins Aktionen, das andere die Bewertung der Handlungen. die unsere Regierung jetzt vornimmt bzw. plant. Ich denke Leichnam und elaida geht es um letzteres und da kann ich ihnen nur zustimmen. Obwohl ich schon seit Jahren für eine stärkere Bundeswehr plädiere, bin ich der Meinung, dass eine kritische Betrachtung der eingereichten Vorschläge richtig und wichtig ist. Ich gehe auch davon aus, dass die noch kommt.

 

[Celetuiw]

Ich hoffe und denke auch, dass es in diese Richtung geht. Wir sind ja wie gesagt weit davon entfernt, ein hochgerüsteres Land zu sein. Ein Mittelweg mit mehr Ausgaben für die BW und weiterhin gesunder Abwägung in unserer Außenpolitik ist möglich.

Bin froh das die Grünen und Sozis in dieser Zeit am Drücker sind, der Fritz würde sich doch freuen, dass er endlich wieder richtige cdu Linie fahren und aufrüsten darf.

 

[Scorn4]

Das eine ist die Bewertung von Putins Aktionen, das andere die Bewertung der Handlungen. die unsere Regierung jetzt vornimmt bzw. plant. Ich denke Leichnam und elaida geht es um letzteres und da kann ich ihnen nur zustimmen. Obwohl ich schon seit Jahren für eine stärkere Bundeswehr plädiere, bin ich der Meinung, dass eine kritische Betrachtung der eingereichten Vorschläge richtig und wichtig ist. Ich gehe auch davon aus, dass die noch kommt.

Mit einer stärkeren Bundesweher ist es nicht getan, die Truppe braucht den Rückhalt in der Bevölkerung, sonst hat sie nicht den Rückhalt in der Politik. Schon lustig, dass in solchen Situationen die Grünen an der Regierung sind.

 

[[fN]Leichnam]

Kiewer Polizei: „Die Ukraine kämpft. Die Ukraine wird gewinnen“ - WELT

Als sich die Lage in der Ukraine am Wochenende zuspitzt, schickt die ukrainische Polizei in Kiew eine außergewöhnliche Nachricht an ihre internationalen Kollegen: Sie sind über die herkömmlichen Kanäle nicht mehr zu erreichen.

www.welt.de

Mit einer dramatischen Nachricht hatte sich die ukrainische Polizei bei ihren europäischen Kollegen vorerst abgemeldet. Die Botschaft wurde am vergangenen Sonnabend verschickt und liegt WELT vor. Sie endet mit den Worten: „Die Ukraine kämpft. Die Ukraine wird sich verteidigen. Die Ukraine wird gewinnen.“

Unterzeichnet ist die Nachricht mit „IP Kiev“. IP steht für Interpol. Die Lage, so ist darin zu lesen, sei zu diesem Moment sehr unübersichtlich und habe sich ohne Vorwarnung verschlechtert.

 

[crowbar2]

Internationale Nachrichten aus aller Welt

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

 

[Schops]

Schon jemand Gedanken zum Spendenthema gemacht? Einfach Ärzte ohne Grenzen oder UNICEF? Gibts was Spezielleres?

 

[Gustavo]

Kann deinen Punkt absolut nachvollziehen. Die Einseitigkeit bzw. Einmütigkeit in der Medienwelt ist wirklich erstaunlich und kann einem zu denken geben. Propagandamaschine läuft.

"Propagandamaschine" ist doch nun wirklich maßlos überzogen. Völlig unabhängig davon, wie man zu diesem konkreten Thema steht: Journalisten sind auch nur Menschen und haben im Zweifelsfall denselben cognitive bias wie alle anderen auch. @SFJunky hat schon Recht: Bei Corona, mit Sicherheit DEM einschneidendsten Ereignis meines Erwachsenenlebens, haben die Leute auch alle darüber schwadroniert, wie das jetzt alles ändert und am Ende hängt selbst das eine ganze Ecke tiefer. Ich erinnere mich noch wie in den Medien die ganzen "think pieces" zur Flüchtlingswelle darüber schwadroniert haben, wie das unser Land nachhaltig verändern wird und passiert ist exakt nichts. Solange man Schulden machen kann ist es einfach Geld auszugeben, sobald man irgendwem was wegnehmen müsste um für Panzer und Flugzeuge zu bezahlen wird sich zeigen wie ernst das alles ist. Ich glaube zwar auch dass deutlich mehr Geld fließen wird als bisher, aber die Idee dass wir hier eine "Zeitenwende" erleben halte ich dann doch für sehr weit hergeholt.

Mit einer stärkeren Bundesweher ist es nicht getan, die Truppe braucht den Rückhalt in der Bevölkerung, sonst hat sie nicht den Rückhalt in der Politik. Schon lustig, dass in solchen Situationen die Grünen an der Regierung sind.

Christoph von Marschall vom Tagesspiegel hat gestern einen guten Punkt gemacht: Wenn man die politische Kultur in einem Land überhaupt irgendwie ändern kann, dann muss sich die Kultur dahingehend ändern dass eine Seite des politischen Spektrums an die andere heranrückt, möglichst bevor diese sich selbst weiter ins Extreme bewegt. So war es bei Schröder mit der Sozialpolitik und so war es unter Merkel mit der Gesellschaftspolitik. Bevor sich das Verhältnis zur Bundeswehr grundlegend ändert müsste mindestens eine breite Front auf der linken Seite existieren, die das unterstützt. Daran glaube ich eigentlich nicht so richtig.

 

[sweetie]

Unter den Linden mit Lötzsch und Trittin zeigt gerade, dass es Meinungspluralität auch in Bezug auf die die neue Verteidigungspolitik in den öffentlichen Medien gibt und das auch direkt am "Tag danach".

Mache mir da eigentlich keine Sorgen, dass in dieser Sache andere Meinungen in Deutschland nicht mehr zu Tage treten.

 

[tzui]

sehenswert, besonders bei der aktuellen "Kriegsbegeisterung" im Land...

 

[Scorn4]

lol
Was für ein dämlicher Beitrag. Typisch Monitor.
NATO-Manöver in der Ostsee und Litauen wedern mit der Annexion der Krim gleichgesetzt, dann wird ein Trump-Statement rangezogen, wo er ausnahmsweise mal Russland als gefahr beschreibt, die Nato gibt mehr Geld für Rüstung aus (was man sich von dem Geld so kaufen kann, wird nicht erwähnt), MAN REDET NICHT MEHR MITEINANDER, so als würde jemand anders als Russland zu wenig auf Diplomatie setzen, das Ende des KSE-Vertrags wird genau falsch wiedergegeben
Diese Russland-Apologie ist so grottig. Die Rechtsgerichteten hier habens eingesehen, muss man ja mal lobend anerkennen, sie sind umgeschwenkt, als der falsche Standpunkt unhaltbar wurde, aber die Linksgerichteten meinen immernoch (oder schonwieder, nach 4 Tagen Krieg den Schock überwunden?), dass aus Amerikaopposition irgendwie Russlandzuspruch folgen muss.
Was ist so schwer daran, einerseits die Monroe-Doktrin und das Auftreten der USA echt kacke zu finden, und gleichzeitig zu bemerken, dass trotzdem Russland und/oder China nicht nur schlechtere Gesellschaftskonzepte sind, sondern auch außenpolitisch in die Schranken gewiesen werden müssen, damit sie eben nicht all ihre wachsenden Interessen zu Lasten schwächerer Nachbarn durchsetzen? Dass die USA schlecht ist und China/Russland schlechter ist doch mal echt wahr. Man muss doch nicht Russland schönreden, um die USA zu kritisieren. Dadurch wird doch nur die eigentlich gerechtfertigte USA-Kritik löchrig.
Kann mir da mal jemand weiterhelfen? Ich verstehe das echt nicht.

 

[parats']

Lol

https://twitter.com/i/web/status/1497701484003213317

Geliefert wie bestellt.

https://twitter.com/i/web/status/1498392515262746630

 

[tzui]

lol
Was für ein dämlicher Beitrag. Typisch Monitor.
NATO-Manöver in der Ostsee und Litauen wedern mit der Annexion der Krim gleichgesetzt, dann wird ein Trump-Statement rangezogen, wo er ausnahmsweise mal Russland als gefahr beschreibt, die Nato gibt mehr Geld für Rüstung aus (was man sich von dem Geld so kaufen kann, wird nicht erwähnt), MAN REDET NICHT MEHR MITEINANDER, so als würde jemand anders als Russland zu wenig auf Diplomatie setzen, das Ende des KSE-Vertrags wird genau falsch wiedergegeben
Diese Russland-Apologie ist so grottig. Die Rechtsgerichteten hier habens eingesehen, muss man ja mal lobend anerkennen, sie sind umgeschwenkt, als der falsche Standpunkt unhaltbar wurde, aber die Linksgerichteten meinen immernoch (oder schonwieder, nach 4 Tagen Krieg den Schock überwunden?), dass aus Amerikaopposition irgendwie Russlandzuspruch folgen muss.
Was ist so schwer daran, einerseits die Monroe-Doktrin und das Auftreten der USA echt kacke zu finden, und gleichzeitig zu bemerken, dass trotzdem Russland und/oder China nicht nur schlechtere Gesellschaftskonzepte sind, sondern auch außenpolitisch in die Schranken gewiesen werden müssen, damit sie eben nicht all ihre wachsenden Interessen zu Lasten schwächerer Nachbarn durchsetzen? Dass die USA schlecht ist und China/Russland schlechter ist doch mal echt wahr. Man muss doch nicht Russland schönreden, um die USA zu kritisieren. Dadurch wird doch nur die eigentlich gerechtfertigte USA-Kritik löchrig.
Kann mir da mal jemand weiterhelfen? Ich verstehe das echt nicht.

nana das sind ja viele Stohmänner.

Also ich für meinen Teil habe mich wegen des Konfliktes das erste mal überhaupt näher mit der NATO befasst, und unterlag der irrigen Annahme, es wäre ein reines Verteidigung und Schutzbündnis. Dem ist ja wohl definitiv nicht so.
Weiterhin wusste ich auch nicht das Russland offenbar mehrmals seine Hand Richtung NATO ausgestreckt hat (weiß einer ob es wirklich einen Mitgliedsersuchen gab) und von den USA zurückgewiesen wurde.
Hat zwar nichts mit dem aktuellen Krieg zu tun, fand ich aber in dem Zusammenhang ganz interessant.

Nun generell zum aktuellen Geschehen, ich denke allen ist klar, je länger der krieg dauert, je mehr Verluste und Zerstörung wird es geben.
Ich bin da ziemlich hin und her gerissen, einerseits ist es schön dass die Ukraine das wahrscheinlich unvermeidliche hinauszögert und ganz ganz ganz vielleicht Putin sogar stoppt, auch indem er es sich nun 3x überlegt dass Zarenreich von 1917 wieder "aufzubauen", wenn es in der Ukraine schon nicht so supi läuft. Damit verteidigt die Ukraine auch indirekt alle Staaten der russischen Einflusssphäre und auch Europa.
Auf der anderen Seite beutetet ein langer Krieg auch mehr Opfer (auf beiden Seiten). Und die russischen Soldaten können ja wohl wenig für Putins Großmachtsfantasien

So und jetzt kannst du dich weiter schämen das deutsche keine Waffen liefern wollten.

 

[HeLLsHInE]

Wenn man historische Vergleiche ziehen möchte, dann wäre nicht Pearl Harbor der Vergleich sondern Irak 2003.
Die USA haben unter Lügen von wegen Massenvernichtungswaffen ein Land angegriffen und besetzt.

Damals hat die westliche Welt weder Sanktionen gegen die USA noch Waffenlieferungen an den Irak in Betracht gezogen.
Auf diesem Hintergrund lässt sich der jetzige Aktionismus des Westens fast nur mit der alten Doktrin des West vs Ost (aka Kalter Krieg) erklären.

Die Ukraine wurde für den Westen erst nach den Maiden Aufständen (welche nachweislich von westlichen Agenten befeuert wurden) und eine westliche genehme Regierung an der Macht war überhaupt erwähneswert.


Ich finde den Einmarsch der Russen in die Ukraine genauso unnötig und scheisse wie den Einmarsch der USA im Irak. Aber ich bin von den westlichen Regierungen enttäuscht das sie nicht wie damals auch eine gewisse Distanz zu den Kriegsparteien wahren und so nicht ihre Diplomatischen Möglichkeiten verspielen. Die EU sowie die USA haben sich komplett auf die Seite der Ukraine gestellt und es ist jetzt ein komplettes Schwarz-Weiss Szenario das keine Seite ohne Gesichtsverlust beenden kann weil Neutrale Vermittler fehlen.

Damit dieser Krieg nicht komplett eskaliert muss man jetzt auf China oder Indien hoffen als Neutraler Vermittler was in meinen Augen auch keine tolle Ausgangslage ist.

 

[saistaed]

Was sollen denn diese hinkenden Vergleiche? Im Irak wurde eine Diktatur angegriffen, die bereits in der Vergangenheit andere Länder überfallen hatte.
Völkerrechtswidrig? Zweifellos. Humanitär und moralisch unverantwortlich? Kann man drüber streiten.
Aber das mit dem Einmarsch einer Diktatur in eine aufstrebende Demokratie aus imperialistischen Interessen zu vergleichen, ist imo völlig inadäquat.

 

[GeckoVOD]

Aber ich bin von den westlichen Regierungen enttäuscht das sie nicht wie damals auch eine gewisse Distanz zu den Kriegsparteien wahren und so nicht ihre Diplomatischen Möglichkeiten verspielen.

Fühle mich jetzt etwas jung, bzw. hat es mich damals nicht so gejuckt, aber ich hatte nicht den Eindruck die USA hätten damals schon vor (und während dem) Einmarsch eine Drohkulisse aufgebaut mit üblen Ultimaten (Atomwaffen) gewunken. Putin hat das bewusst getriggt und gelenkt, was willst du jetzt tun? Endloses Appeasment, bis Putin mit Gewalt Fakten schafft?

 

[BaBaUTZ]

Jo, keine Sau hat sich für Irak interessiert, weil sie einfach keine nennenswerten Allies hatten. Bei Russlands Eingreifen in Syrien hat sich auch kein mit heute vergleichbarer Widerstand geregt, obwohl der Westen offiziell auf der Gegenseite stand (aber man sich insgeheim wohl klar war, dass man da nicht wirklich Freiheitskämpfer unterstützt).

Ich denke aber eh, dass diese Nato/USA Diskussion vom eigentlichen Thema ablenkt. Man kann gerne für einen Nato-Austritt sein und die USA kacke finden, aber das Vertrauen, dass hier zerstört wurde, betrifft unmittelbar eben nicht nur die Nato. Auch ohne die Nato hat Deutschland eine Pflicht, EU-Partnern beizustehen. Es ist lange bekannt, dass Putin in Richtung Baltikum schielt, und dass er durch Propaganda-Kanäle Zwietracht innerhalb der EU säht. Sollte es hier irgendwann zum Ernstfall kommen, und Deutschland schaut nur zu, war es das mit EU.

Zumal man jetzt wirklich nicht behaupten kann, dass man ihm nicht einiges durchgehen lassen hat in den letzten Jahren. Krim, Georgien und Donbas schon vergessen?