Russland mal wieder

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ok, zurück zu Russland. 3 aktuelle Themen:

1. Ukraine hat pünktlich zur Wahl paar medienwirksame Aktionen gestartet. russische Rebellen mit Angriffen in Grenzgebieten. Drohnenschläge auf Raffinerien hunderte von Kilometern hinter der Grenze. sind das neue Fähigkeiten der Ukraine den Russen richtig Feuer unterm Hintern zu machen oder waren das jetzt einmalige Aktionen?
Die Capabilities haben sie, die Frage ist immer Quanität.
2. Alle fordern Friedensverhandlungen. Westen wie Osten. Bekannte von mir vertreten die Meinung, sei jetzt mal gut mit Krieg, Ukraine soll die paar m2 abschreiben und dann kann man wieder Frieden machen. Wie steht das Forum zur Zeit dazu?
Hat sich nichts geändert.
Wer Verhandlungen fordert ist eine Rekombination von egoistisch ("Back to normal, günstiges Gas und so"), feige ("Atomkrieg"), naiv ("Verhandlungen sind möglich"), pro-russich in unterschiedliuchen Gewichtsanteilen
3. Mangelnde Artilleriemunition verschiebt gerade die Fähigkeiten massiv zu Gunsten Russlands. Lange ignoriert ist es jetzt nach dem Fall Awdijiwkas überall aufm Schirm. Kriegt der Westen das zeitnah geregelt? Tschechien hat grad angeblich 800k Schuss organisiert: https://www.nzz.ch/international/uk...00000-schuss-munition-liefern-will-ld.1817303
Artilleriemunition ist das eine, Flugabwehrraketen & Himars-Munition das andere.
Leider noch nicht gelöst, in erster Linie weil Europa zu langsam reagiert hat (null/wenig Ramp Up of Production nach Kriegsbeginn) & der Joker US-Depots seit einigen Monaten dicht ist.
 
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ich hab da nochmal ne Folgefrage: dicht aus Sicht USA also was sie da im Repräsentantenhaus diskutieren ist doch nur die Finanzierung oder nicht?

könnt man nicht einfach der Ukraine bissl Geld leihen und dann kaufen sie das Zeug von den Amis. so teuer ist Munition doch auch wieder nicht. Wieso machen wir das nicht, bzw. warum kaufts die Ukraine nicht einfach selbst?

Hat sich nichts geändert.
Geändert hat sich leider Public Opinion.

1710512491658.png


Das müssen wir schon ernstnehmen. In USA siehts noch viel schlimmer aus.
 
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ich hab da nochmal ne Folgefrage: dicht aus Sicht USA also was sie da im Repräsentantenhaus diskutieren ist doch nur die Finanzierung oder nicht?

könnt man nicht einfach der Ukraine bissl Geld leihen und dann kaufen sie das Zeug von den Amis. so teuer ist Munition doch auch wieder nicht. Wieso machen wir das nicht, bzw. warum kaufts die Ukraine nicht einfach selbst?


Geändert hat sich leider Public Opinion.

Anhang anzeigen 10141


Das müssen wir schon ernstnehmen. In USA siehts noch viel schlimmer aus.
Soweit ich weiß haben die Amis z.B. garnicht so wahnsinnig viel Artilleriemunition, weil sie eben eher eine Lufthoheits- & teure Raketen-Doktrin fahren. Beides kann sich die Ukraine nicht mal soeben in Massen leisten. Anscheinend produziert alleine Deutschland (bald?) wohl mehr als die USA z.B.. Zur Wählermeinung: Ernstnehmen muss man das in der Tat, es zeigt aber imho einen Teil des Problems. Die Russen fluten unseren Medienmarkt dauerhaft mit Propaganda. Anzumerken ist hierbei, das gute Propaganda nicht unbedingt "Lüge" heißen muss. Es reicht die eigenen Erfolge, die eigene Stärke und die Aussichtslosigkeit eines ukrainischen Erfolges in den Fokus des Diskurses zu rücken. Gleichzeitig gibt es von Seiten der westlichen Staaten keine wirklich konzertierte "Gegenpropaganda", und das aus mehreren Gründen:
  • Propaganda ist als Begriff hier negativ konnotiert und das ganze Konzept ist eher "pfui bäh". Natürlich betreiben letzten Endes auch wir Propaganda, aber eher "soft und langsam", bspws. durch die vorherrschende Stoßrichtung in der Schule. Die "seriösen" Medien beschränken sich weitaus mehr auf Tatsachen-Berichtserstattung, größere Einordnungen und Zukunftsperspektiven finden eher in den Kommentarspalten statt (und da dann eben meist Meinungspluralistisch und ohne klare Linie).
  • Unsere Regierungen sind sich selbst nicht einig, inwieweit sie für oder gegen Russland sind (siehe Teile der SPD vs Grüne etc.)
Das führt dazu, dass man viel über die (derzeit schlechten) Nachrichten an der Front liest, aber sogut wie nichts darüber, dass die russischen Erfolge in Relation zu den reingesteckten Ressourcen nicht so wahnsinnig beeindruckend sind, oder warum ein solcher "Verhandlungsfrieden" derzeit defakto einer ukrainischen Kapitulation gleichkäme, und warum dies so schlecht wäre. Die von russischen Offiziellen aufgestellten Forderungen werden in den seriösen Medien (zumindest gefühlt für mich) überhaupt nicht aufgegriffen. Oder die Frage, warum die Russen uns entgegenkommen sollten, wenn wir der Ukraine nicht mehr helfen. Oder was wir im Falle eines russischen Einmarschs in Moldau, das Baltikum oder Finnland tun sollten und das so eine Perspektive, wenn man sich einfach mal die Kommunikation verschiedendster russischer Kanäle anschaut, jetzt nicht so abwegig ist.
Vielleicht bin ich wieder zu sehr der Doomer, aber ich habe wirklich die Befürchtung, dass dies der Anfang vom Ende des westlichen Liberalismus so wie wir ihn kennen darstellen könnte. Wenn die Russen damit durchkommen, haben sie der ganzen Welt demonstriert, wie man die westliche Welt zerlegt. Nicht (nur) mit Waffengewalt, sondern in erster Linie mit Ausnutzung der Meinungspluralität und Offenheit, einem Kernmerkmal des "westlichen Selbstverständnis".

(Ich glaube übrigens das es im Israelkonflikt ganz ähnlich abläuft, siehe die Greta-Pipeline)
 
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2. Alle fordern Friedensverhandlungen. Westen wie Osten. Bekannte von mir vertreten die Meinung, sei jetzt mal gut mit Krieg, Ukraine soll die paar m2 abschreiben und dann kann man wieder Frieden machen. Wie steht das Forum zur Zeit dazu?

Das hier ist der Haken an der ganzen Sache. Am Ende gibt es entweder einen Verhandlungsfrieden (Wahrscheinlichkeit von mir geschätzt: 70%) oder Rußlands Führungssystem kollabiert (15%) oder die Ukrainer machen schlapp (15%).
Die Optionen 2 und 3 will niemand und sie sind eher unwahrscheinlich.
Daher werden wir uns irgendwann mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass verhandelt wird und die Ukraine einen Teil ihres Territoriums abgeben wird. Die Ukraine kann einfach keinen Siegfrieden mit Rußland erzwingen, bei dem sie die Bedingungen diktiert. Bei dem Gedanken daran kotzen alle im Strahl, aber es ist die realistischste aller Optionen.

Wann ist es soweit? Keine Ahnung, beide Parteien sind fleißig am pokern und tun so als hätten sie langfristig die Nase vorn. Ich hätte zwar im Friedensfall ohne mit der Wimper zu zucken die Ukraine für günstiges Gas an Rußland gegeben, aber jetzt liegen die Dinge anders und wir sollten unsere Unterstützung für die Ukraine so lange fortsetzen, wie die Ukraine selber den Krieg führen will.
Die paar Milliarden tun uns kaum weh.
Am Ende wird wahrscheinlich Washington hinter der Bühne die Ansage machen, dass es vorbei ist.
 
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Es gibt noch ne vierte Variante: Ukraine gewinnt das mit FPV Drohnen.


Der ukrainische Produktionsmeister behauptet es kostet sie mit den FPV Drohnen 1'700 USD pro getötetem russischen Soldaten.
 
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Puh, medwedew hat heute noch mal ein rausgehen auf telegram. Es geht im Kern darum, dass man Politiker anderer "länder" hängen sehen möchte wie 1943. Die entsprechenden Beispielbilder muss jeder selbst wissen, ob er sie sehen mag.
 
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Selbst mit massivem Mangel schafft es die Ukraine, den Russen immer wieder empfindliche Verluste beizubringen. Man stelle sich vor, was möglich wäre, wenn sie adäquat beliefert werden würde ....

ich stelle einfach mal in den raum, dass das kalkül ist. genau so viel liefern, dass russland sich in der ukraine verausgabt, ohne den atom-joker zu ziehen. würde behaupten, die ukraine ist den nato-thinktanks ungefähr so scheissegal wie südvietnam, ist halt mittel zum zweck in einer geopolitischen auseinandersetzung. menschenverachtender kackscheiss? indeed. zehn jahre krieg und danach ein am boden liegendes russland ohne putin? aus us/nato-sicht: worth the ukrainian sacrifices. probably.
 
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Puh, medwedew hat heute noch mal ein rausgehen auf telegram. Es geht im Kern darum, dass man Politiker anderer "länder" hängen sehen möchte wie 1943. Die entsprechenden Beispielbilder muss jeder selbst wissen, ob er sie sehen mag.
Jepp, und diesbezüglich ist es so traurig, dass unsere Medien als auch unsere Politiker das nicht aufnehmen und dagegen agitieren, s. BaBaUTZ's Post. Die russischen Trollfarmen feuern aus allen Rohren und so einer wie Medwedew kann sich öffentlich hinstellen und absolut gequirlte Scheiße von sich geben, ohne dass der Westen auch nur ansatzweise reagiert. Natürlich behält man einen "kühlen Kopf" und lässt sich nicht aus der Contenance bringen, schon klar, aber mir fehlen die deutlichen, nüchternen Ansagen wie:
"Herr Putin, ihr stellvertretender Vorsitzender des Sicherheitsrates, tätigt völkerrechtswidrige, genozidale und vollkommen inakzeptable Aussagen, so dass wir uns gezwungen sehen, unsere eigenen nationalen Verteidigungsinteressen, die mit der Unabhängigkeit der Ukraine verknüpft sind, gefährdet sehen und nun entsprechende Maßnahmen ergreifen bzw. intensivieren. "
ok, zurück zu Russland. 3 aktuelle Themen:

1. Ukraine hat pünktlich zur Wahl paar medienwirksame Aktionen gestartet. russische Rebellen mit Angriffen in Grenzgebieten. Drohnenschläge auf Raffinerien hunderte von Kilometern hinter der Grenze. sind das neue Fähigkeiten der Ukraine den Russen richtig Feuer unterm Hintern zu machen oder waren das jetzt einmalige Aktionen?

2. Alle fordern Friedensverhandlungen. Westen wie Osten. Bekannte von mir vertreten die Meinung, sei jetzt mal gut mit Krieg, Ukraine soll die paar m2 abschreiben und dann kann man wieder Frieden machen. Wie steht das Forum zur Zeit dazu?

3. Mangelnde Artilleriemunition verschiebt gerade die Fähigkeiten massiv zu Gunsten Russlands. Lange ignoriert ist es jetzt nach dem Fall Awdijiwkas überall aufm Schirm. Kriegt der Westen das zeitnah geregelt? Tschechien hat grad angeblich 800k Schuss organisiert: https://www.nzz.ch/international/uk...00000-schuss-munition-liefern-will-ld.1817303

1. Die Aktionen mit den Rebellen sind in der Tat medienwirksame Aktionen zur Wahl, die der russischen Bevölkerung einfach zeigen sollen, dass Putin sie ganz und gar nicht beschützen kann. Über die Sinnhaftigkeit kann man wahrlich streiten. Wenn solche Scharmützel russische Kampfkräfte andernorts abziehen und somit die Front entlasten, why not. Ich bezweifle aber, dass es mehr als Aufmerksamkeit erzeugt und auch in einer Woche vermutlich keiner mehr davon reden wird.
Bezüglich der Drohnenangriffe sehe ich das anders. Die Kriegsindustrie ist auch in der Ukraine angelaufen, natürlich immer noch viel zu langsam, aber gerade im Drohnensektor kann die Ukraine punkten. Die Kleinstdrohnen können in jedem Hinterzimmer produziert werden und damit ist der Herstellungsort für die Russen quasi unsichtbar und unangreifbar. Zusätzlich ist die Technik nach heutigem Stand ja keine Raketenwissenschaft mehr und es ist ein Leichtes kleine Fluggeräte zu bauen, die auch mehrere 100km überwinden können. Die Frage wird sein, ob und wie schnell sich die russische Luftabwehr und elektronische Kriegsführung darauf einstellen kann/wird.

2. Hier bin ich bei Xantos2, wobei ich aktuell auch nicht mehr so ganz zuversichtlich bin, dass die Ukraine die Krim zurückerobern wird. Dafür fehlt dann, auch wenn die westlichen Waffen vermehrt kommen sollten, die Manpower im ukrainischen Militär und der Wille zusätzlich etliche Tausend eigene Soldaten bei einer normalen Offensive im Feld, wie man sie dann fahren müsste, zu verlieren. Denn die russischen Befestigungen mit Teilen der Surowikin-Linie bestehen ja weiterhin. Einzig und allein ein extremer russischer Schnitt bei den Mobilisierungen plus Fortschreiten der hohen Verluste (also stumpf keine Taktikänderung bei den Russen) würde zu einem russischen Rückzug führen. Beides darf doch sehr bezweifelt werden. Allein bei den freiwilligen Mobilisierungen kamen zuletzt von T. Heinrich sehr beunruhigende, mit Nachweisen versehene Angaben: Für die russischen Minderheiten ist es aktuell am besten, wenn der Mann sich fürs Militär melde und dann im Krieg verstirbt, weil die Verbliebenenrente um Einiges höher ist als durch normale Arbeit auch nur annähernd zu erreichen ist. Auch wenn weiterhin eingebürgert und sofort an die Front geschickt wird oder auch Verbrecher immer noch das Angebot erhalten straffrei zu werden, wenn sie an die Front gehen. Russland hat trotz der vernichtenden Meatgrinder allerorts derzeit kein Mobilisierungsproblem.

Nichts desto Trotz sehe ich aktuell kein Raum für Verhandlungen, da Russland offen nichts weniger als die Vernichtung bzw. Zerschlagung der Ukraine fordert.

3. Der Westen organisiert - weiter zu langsam. Es tut sich mal hier was, mal dort was. Es hat für mich ein bisschen das Gefühl von: Wer sich als Erstes bewegt, hat verloren. Eig. bräuchte es bei den in Europa wirtschaftlich stärksten Ländern ein Einlenken und hohe Investitionen, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen. Das ist in der Theorie alles machbar, da wir zusammen Russland eig. in Grund und Boden schicken könnten. Nur, das geht eben entweder mit harten Einschnitten bei den Sozialausgaben. Dazu wird kaum ein Land bereits sein. Oder Steuererhöhungen. Kommt aufs Gleiche raus. Oder Schulden. Können wir hierzulande vergessen. Aber möglich wäre es...nur zu welchem eigenen Preis. Da Scholz & Co. wiedergewählt werden wollen, sehe ich hier niemanden, der irgendwas in der Art fordert, denn der bequeme, fette deutsche Michel würde umgehend abstrafen.
 
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ich stelle einfach mal in den raum, dass das kalkül ist. genau so viel liefern, dass russland sich in der ukraine verausgabt, ohne den atom-joker zu ziehen. würde behaupten, die ukraine ist den nato-thinktanks ungefähr so scheissegal wie südvietnam, ist halt mittel zum zweck in einer geopolitischen auseinandersetzung. menschenverachtender kackscheiss? indeed. zehn jahre krieg und danach ein am boden liegendes russland ohne putin? aus us/nato-sicht: worth the ukrainian sacrifices. probably.
Die Strategie kann man fahren, wenn wenige Akteure entscheidend beteiligt sind, sind sie aber nicht. Wir sehen in Europa dass die Stimmung langsam "pro Frieden" schwingt, und in den USA hast du Trump als sehr realistische Gefahr aufkommen. Welchen Sinn sollte es da machen, die Russen absichtlich in einen potenziell jahrelangen Konflikt zu halten, wenn mit der nächsten Wahl alles vorbei sein kann. Die "Russland langsam zermürben" Strategie würde ewig dauern. Das Land hat genug Geld, Bevölkerung und Arbeitskraft. Für mich ist das ein klassischer Fall von Hanlon's Razor.
 
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Neben der AfD hat sich jetzt auch unser Landesverräter Nr. 1 hinter Scholz gestellt. Langsam sollte ihm auch mal aufgehen, dass er irgendwas falsch macht :deliver:
 

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Wer ist unser Landesverräter Nr.1?

Der russische Staatschef Wladimir Putin erwägt nach eigenen Angaben einen neuen Angriff auf den Nordosten der Ukraine. Eine Frage danach, ob er vorhabe, die nordostukrainische Region Charkiw einzunehmen, beantwortete Putin am Sonntagabend mit einer vagen Zusage.
 
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Wer ist unser Landesverräter Nr.1?

Schröder unterstützt Scholz in "Taurus"-Debatte

Altkanzler Gerhard Schröder hat sich hinter das Nein von Bundeskanzler Olaf Scholz zur Lieferung von "Taurus"-Marschflugkörper in die Ukraine und die grundsätzliche Absage an eine Entsendung von Bodentruppen gestellt. "Ich finde, Olaf Scholz macht das, was ich von einem deutschen Bundeskanzler zurzeit erwarten würde", sagte der frühere SPD-Chef Schröder der Nachrichtenagentur dpa.

Auf die Frage, ob er sich einen "Friedenskanzler" Scholz wünsche, sagte der 79-Jährige: "Ja, den wünsche ich mir." Er fügte hinzu: "Wenn jemand als deutscher Bundeskanzler sich für den Frieden einsetzt, wenn jemand als "Friedenskanzler" beschrieben wird, ist das denn negativ?"
 

[fN]Leichnam

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Die liefern das Ding nicht, weil die die Nachricht vermeiden wollen, dass eine deutsche Waffe die Kertschbrücke zerstört hat. Die werden schon wissen warum.
 
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Warte. War dieser friedenskanzler Schröder nicht derjenige der das Kosovo klar gemacht hat?

Keine weiteren Fragen.
 
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Die liefern das Ding nicht, weil die die Nachricht vermeiden wollen, dass eine deutsche Waffe die Kertschbrücke zerstört hat. Die werden schon wissen warum.
Schon bedrückend, dass nach zwei Jahren Krieg niemand in Westen willens oder fähig ist, der Ukraine genug Zeug zu liefern, um diese eine Brücke plattzumachen und gleichzeitig die Landverbindung zu bedrohen.


@Topic
Ich bin weiterhin erschrocken und beschämt darüber, wie blauäugig und kurzsichtig wir in diesem Krieg agieren. Im schlimmsten und besten Szenario gleichermaßen war seit fast zwei Jahren klar, was die Ukraine heute brauchen würde und es stand offenbar bei niemandem weit genug oben auf fer To-do-Liste, dafür entsprechende Vorkehrungen zu treffen. Meinetwegen hätte man im Zuge der Zeitenwende 20 bis 30 Mlliarden für die Ukraine reservieren bzw. direkt in Aufträge stecken sollen für Munition, Lenkwaffen, Flugabwehr, Artillerie, Drohnen usw. Dass man sich als EU jetzt endlich mal dazu durchringt, auch auf dem Weltmarkt einzukaufen, statt nur bei der eigenen Industrie zu bestellen, spricht Bände.
 
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[fN]Leichnam

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Frage mich, was wir machen wollen, wenn jetzt alles so richtig scheiße kommt. Trump wird Präsident und lässt die Ukraine fallen. Putin kommt zu dem Schluss, dass die Amerikaner nichts machen werden, wenn er jetzt ins Baltikum reingeht. Wenn die Amerikaner nichts machen, stehen wir dann vor dieser bösen Frage: Was zum Teufel tun wir jetzt?
 
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Mit welchen Truppen soll Russland denn aktuell ins Baltikum gehen? Russland war ja offensichtlich mit der Invasion der Ukraine heillos überfordert. Dass ganz EU/NATO-Europa jetzt weniger wehrhaft sein soll als die Ukraine, scheint mir dann doch etwas defätistisch.
 

[fN]Leichnam

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Nicht aktuell. Ich meine vielleicht Anfang nächsten Jahres. Wir pennen hier doch immer noch rum, während in Russland die Bänder rollen. Sanktionen haben sie jetzt auch nicht direkt gekillt. Ich sage immer noch dass wir die ganz übel unterschätzen.
 
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Mit welchen Truppen soll Russland denn aktuell ins Baltikum gehen? Russland war ja offensichtlich mit der Invasion der Ukraine heillos überfordert. Dass ganz EU/NATO-Europa jetzt weniger wehrhaft sein soll als die Ukraine, scheint mir dann doch etwas defätistisch.
Russland hat derzeit keinerlei Mobilisierungsprobleme. Wenn die Ukraine von Trump quasi fallengelassen wird, kann es theoretisch auch ganz schnell gehen. Da ja jetzt schon die Männer aus der Donetsk-Region eingebürgert und dann umgehend rekrutiert werden, würden dann ukrainische Sturm Z-Truppen in der ersten Frontlinie auftauchen. Mit dem Bajonett im Nacken wären die in panischer Flucht nach vorne, denn denen ist ihr Leben ja auch lieb, als dass sie sich einfach von den TikTok-Kriegern a.k.a. Kadyrowzy for the greater Good einfach so abschlachten lassen.
Sollte Trump komplettes Desinteresse zeigen und sich ausschließlich gen "Tschaina" wenden, wird es für EU-Truppen nicht mal eben ein Spaziergang.
Sorry, aber ich möchte wirklich kein solches oder ähnlich gelagertes Szenario vorfinden. Dann hilft ein: "Ey, wir habens doch gesagt, auch wenn es eher unwahrscheinlich klang.", auch nicht mehr.
 

Gustavo

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Was ich nie so richtig verstehe: Wer jetzt für "Verhandlungen" plädiert soll mal erklären was er glaubt, worüber Russland eigentlich bereit ist zu verhandeln. Wenn die Ukraine militärisch so schwach ist, dass eine militärische Entscheidung des Krieges sowieso nur eine Frage der Zeit ist, woraus soll die Verhandlungsmasse der Ukraine denn bestehen?
Dass die Ukraine komplett ihre Staatlichkeit aufgibt ist ja wohl unrealistisch, d.h. es wird in jedem Fall weiterhin eine Ukraine übrig bleiben, welche auf lange Zeit damit beschäftigt sein wird, ihre Volkswirtschaft in Friedenszeiten wieder auf ein halbwegs solides Fundament zu stellen. Dass man da irgendwie nennenswerte wirtschaftliche Ressourcen wird extrahieren könnte wäre schon unter normalen Umständen eher unrealistisch, aber da die Ukraine ja weiterhin an den "Feindblock" grenzt und es für Ukrainer wohl weiterhin eine ziemlich realistische Exit-Optionen gäbe, kann man wohl kaum nennenswerte Reparation aus der Ukraine rauspressen. Dass die Ukraine in einem Verhandlungsfrieden mehr Gebiete abgibt oder sich politisch stärker demütigt als was auch immer passieren würde, wenn Russland diesen Krieg militärisch entscheidet, widerspricht schon der Logik von Verhandlungen selbst.
Bleiben noch die Opportunitätskosten für Russland: Menschen und Material, welche Russland nicht im Krieg mit der Ukraine einsetzen muss. Materialproduktion scheint ja gut zu laufen, will man also wirklich alles darauf setzen, dass Vladimir Putin die Leben der russischen Frontsoldaten genug wert sind, dass er der Ukraine einen vernünftigen Deal anbietet?




*vages Handgewedel von "Bodenschätzen", wie es sie in so ziemlich jedem Krieg gibt, nehme ich jetzt eher nicht so ernst
 
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so wie ich das verstehe: belarus-grenze sichern, 100-150k ukrainische truppen sind dort gebunden. j6-unterstützung an der front, die auf nato-ebene wahrscheinlich ohnehin schon passiert, nur jetzt offiziell?
 
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Aus meiner Sicht wünschen diejenigen, die Verhandlungen fordern, dass die Ukraine halt die Oblaste abgibt, die Russland annektiert hat.

Die Verhandlungsmasse wären dann Details der Grenze - Russland verzichtet großzügig auf Gebiete jenseits des Dnipro, ggf auf Zaporizhzhia etc. Dazu Themen wie Ende der Sanktionen, politischer Einfluss in der Ukraine, Militär der Ukraine etc.

Ob Russland das militärisch selbst erobern kann, steht eben in den Sternen. Das wissen die Russen auch selbst. Könnte ja sein dass der Westen doch auf einmal sein Rückgrat findet.

Insofern sind "Verhandlungen" sehr attraktiv für Russland. Weil natürlich nicht über den Rückzug der Russen verhandelt würde.

Da ist sehr verständlich, dass die Ukraine lieber weiter kämpft.
 

[fN]Leichnam

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Jo also Verhandlungen über die bereits annektierten Gebiete halte ich auch für vollkommen illusorisch. Die gibt der nie wieder raus, weil er dann auch erledigt ist. Es gibt für ihn auch nicht den geringsten Grund, darüber zu verhandeln. Im Moment wartet der einfach auf Trump und sein ganzer Geheimdienst wird daran arbeiten, dass das klappt mit unserer Orange.
€: Gestern bei Gysi vs. Guttenberg den interessanten Gedanken gehört, dass das dieses Jahr in Amerika eine sehr überschaubare Anzahl (Guttenberg sprach von ein paar Zehntausend) von Menschen ist, die die Wahl entscheiden und dass sich beide Parteien aufgemacht haben, diese Gruppe zu bearbeiten. Das ist doch absurd, was das für eine Welt ist!
Persönlich wünsche ich es Joe Biden nicht unbedingt, aber für die Welt wäre es besser, wenn es den jetzt tot umkracht und die Demokraten noch einen anderen Kandidaten an den Start bringen können (wie wäre es mit einem demokratischen "Trump"?: The Rock oder Lebron James oder was weiß ich; so irre wie die Amis geworden sind, könnte das gut klappen)
 
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Die einzige Entscheidung die man im Zuge einer Verhandlung Putin anbieten sollte, wäre die Frage ob er lieber direkt nach Den Haag kommen möchte oder ob wir ihn in 2 Jahren aus irgendeinem Erdloch ziehen sollen.
Darüber hinaus sollte Vladi noch entscheiden dürfen ob er lieber 7 oder 10 TAURUS in den Kreml einschlagen sehen will.

Dieser Hurensohn, je schneller Russland in tausend autonome kleine Mikronationen zerfällt desto besser.

Dann ziehen wir alle Nukes aus dem Scheißloch ab und geben China zu verstehen wie der Hase läuft wenn man einfach so seine Nachbarn überfällt
 

[fN]Leichnam

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Und wie willst du an die Nukes rankommen, wenn die ka fünf oder zehn verschiedenen Parteien in die Hände fallen ohne dass das richtig schief gehen könnte? Das ist ja auch das grausame Dilemma, in dem wir stecken. Der Westen scheint vor der russischen Niederlage noch mehr Angst zu haben als vor der ukrainischen.
Einerseits ist eigentlich von Beginn an völlig klar, dass die dort so hart wie möglich auf die Fresse kriegen müssen, andererseits weiß kein Mensch, was dann passiert.
 
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Hatte man eig 1990 denn ähnliche Ängste? War das Thema, dass nicht nur die Sowjetunion zerfällt sondern auch Russland damals ein Ding?
 

Scorn4

Servitor
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In Russland hatte man damals einen kooperativen Ansprechpartner. Die Ängste galten eher den einzelnen Republiken, wie zB der Ukraine
 
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T. Heinrich hatte dazu ein paar Male etwas in seinen Lageberichten erwähnt. Aktuell wäre es eig. ausgeschlossen, dass irgendwelche "Warlords" die Nukes übernehmen könnten, da diese fest im Besitz der Streitkräfte sind. Da es auch in Russland mehr als eine Person zum Einsatz der Raketen bedarf, dürfte eine sofortige Eskalation ausgeschlossen sein. Sollte ein Abtrünniger versuchen das Material an sich zu reißen, um es dann wie auch immer irgendwie zu verklappen (das Material also entnehmen etc., was nicht so einfach ist), kann der relativ ez plattgemacht werden ohne Angst einer radioaktiven Ausbreitung durch einer Zerstörung der Waffe als Kollateralschaden.

In unserem Boomerländle denken ja die meisten an den Atompilz, wenn sie Atomwaffen hören und haben das Bild von Hiroshima (vll. noch Nagasaki) und bewegte Bilder rund um das Bikini-Atoll vor Augen. Vll. noch inklusive Chernobyl + Fukushima, wenns hoch kommt. Würde ich meine Eltern über Nukes befragen, die nun wahrlich ihre beste Zeit während des Kalten Krieges hatten, wüsste ich was dabei rumkäme. Obwohl sie aus dem Bildungsbürgertum stammen dürfte deren Wissen halt gegen 0 gehen. Das ganze Thema ist hochkomplex und ich muss immer ein wenig Schmunzeln, wenn vom 08/15-Bürger der erhobene Atomzeigefinger kommt. Ich bin auch kein Freund von der derzeitigen Kernenergie, aber Atomwaffen sind nochmal ein ganz anderes Kaliber.

Drum schätze ich, dass die Sache eher auf politischer Ebene zu finden ist. Bezüglich der USA ist der primäre Grund bei den Wahlen zu sehen. Würde Biden liefern, und er könnte von einer Art Sondervermögen, die der Präsident hat, einfach das alles nehmen und auf die Ukraine werfen, hätten die Reps das Argument schlechthin, um Trumps Chancen erheblich zu verbessern. Die Ukraine hat 31 Abrams bekommen. 31! Und die Amerikaner verschrotten die Dinger nebenbei zu Hauf, anstatt sie abzugeben.
Beim Scholzomat dürfte es sich auch vorrangig um die Generation handeln. Er ist nur paar Jährchen jünger als mein Vater, der sich damals seinen Zivildienst noch gerichtlich erstritten und heftig gegen die Wehrpflicht protestiert hat. Die alten Leuts haben halt 70+ Jahre Frieden in Europa vor Augen und denken, dass man daran von innen nicht rütteln darf, was erstmal völlig richtig ist - wer will denn nicht dauerhaft Frieden hier - wollen aber auch nicht einsehen, dass das nicht klappt, wenn das Gegenüber partout nicht mitspielen will.
 
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Bezeichnendes Interview: Scholz durchdrungen von der politischen Denke "aber wir tun doch schon mehr als alle anderen Europäer und eventuell sogar bald mehr als die USA!" - als sei das ein Wettbewerb, wer politisch als größter Unterstützer dasteht, nicht ein Krieg, den die Ukraine gewinnen soll und in dem je mehr Unschuldige sterben, desto weniger wir tun.
Unser Ziel muss sein, einen fairen Frieden für die Ukraine zu ermöglichen, keinen Diktatfrieden. Und dafür muss Russland zuallererst Truppen zurückziehen.
Mit dem Widerspruch, dass wir bei Weitem nicht genug tun, um dieses Ziel zu erreichen, könnte man ihn auch mal konfrontieren.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Ich find dieses Interview mal wieder bezeichnend: Scholz durchdrungen von der politischen Denke "aber wir tun doch schon mehr als alle anderen Europäer und eventuell sogar bald mehr als die USA!" - als sei das eben ein Wettbewerb darum, wer politisch als größter Unterstützer dasteht, nicht ein Krieg, den es für die Ukraine zu gewinnen gilt.
Gut, so denkt aber nicht nur Scholz - sonst wäre es ja nicht so, dass Deutschland der größte Geber in Europa ist und relativ zum GDP deutlich vor Frankreich, Großbritannien (aus der Gruppe große Töne, nichts dahinter) Spanien, Italien (auffällig leise und es kommt nichts) und den Usa.
Die einzigen, die sich wirklich ein Bein ausreißen sind die Balten. Der Rest liefert zögerlich und seit Kriegsbeginn hören wir zwar aus dem gesamten Nato Bündnis die Ukraine muss unterstützt werden um den Krieg zu gewinnen, aber abgesehen von den Balten handelt niemand danach.
Es ist doch zu kurz gedacht, sich hier nur auf Deutschland und Scholz zu versteifen, die interessante Frage ist: warum ist das so?
 
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Es ist doch zu kurz gedacht, sich hier nur auf Deutschland und Scholz zu versteifen, die interessante Frage ist: warum ist das so?
Weil wir neben Japan und den beiden Riesen USA & China über Jahre zu den vier stärksten Wirtschaftsnationen der Welt gehörten bzw. weiterhin da ganz vorne mitspielen und man in Europa von solchem Player eben erwarten kann, dass es voranschreitet und kostentechnisch hinblättert. Wenn wir wollten, könnten wir. Nur hätte das Einschnitte zur Folge. Sozialausgaben kürzen will man nicht, Schuldenbremse soll nicht angefasst werden und Steuererhöhungen sind auch nicht drin. Warum? Weil man wiedergewählt werden will bzw. die "Rache des Volkes" fürchtet a.k.a. die AfD sitzt schon in den Startlöchern, ebenso wie Sarah Rubelknecht.
AfD-Sprech Marke "Schuldkult" mal weggelassen kann man glaube ich kaum bestreiten, dass wir aufgrund unserer Vergangenheit da bisweilen zögerlich oder sogar gelähmt agieren, weil ja "...von unserem Boden darf nie wieder..." und so. Dabei hat die Hilfe eines sich vor Faschismus verteidigenden Staates nichts mit einem persönlich geführten Angriffskrieg zu tun. Nicht einmal wenn wir unsere Truppen in den Kampf schicken würden wäre dies so. Und dann wäre ich wieder bei der Politik: Wie sollte Olaf deutschen Müttern erklären, dass ihre Söhne in der Ukraine fallen. Das ist auch die Skepsis, die beim NATO-Bündnisfall dann wirklich interessant wird: Sollten die Balten angegriffen werden. Eskaliert die USA danach oder schenkt man ab und versucht im Großen den Rest von Europa im Frieden zu halten? Damit wäre die NATO faktisch tot. (Krasses Szenario und imho sind wir davon ganz weit weg, aber wäre ich jetzt Este, würde ich mich nicht so prickelnd fühlen.)

Derzeit schaue ich "Wendepunkt - Die Bombe und der Kalte Krieg" auf Netflix. Darin kommt Kaja Kallas (Estlands Premierministerin; nur paar Jährchen älter als ich) mehrfach zu Wort und berichtet von den Endjahren der Sowjetunion, die sie als Kind miterlebt hat und wie ihr Blick auf das aktuelle Geschehen vor der "Haustür" ist inkl. dem Unbehagen, das sie durch die aggressiven russischen Töne empfindet. Und dann sitzt heute mein Arbeitskollege schmatzend vor seinem Schnitzel-Kartoffelsalat neben mir und meint, dass Politik ihn ja kein Stück (mehr) interessiere. Ich hätte so gerne zugeschlagen.
 

[fN]Leichnam

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Weil wir neben Japan und den beiden Riesen USA & China über Jahre zu den vier stärksten Wirtschaftsnationen der Welt gehörten

Nicht so bescheiden bitte. Wir sind immer noch Nr.3

Sollten die Balten angegriffen werden. Eskaliert die USA danach oder schenkt man ab und versucht im Großen den Rest von Europa im Frieden zu halten? Damit wäre die NATO faktisch tot. (Krasses Szenario und imho sind wir davon ganz weit weg, aber wäre ich jetzt Este, würde ich mich nicht so prickelnd fühlen.)
So weit weg bzw. undenkbar ist das mittlerweile gar nicht mehr. Wie gesagt, es muss nur alles richtig schön scheiße laufen und Putin von einer amerikanischen Trump-Regierung den Eindruck gewinnen, dass die nix machen. Dann geht der dort rein, weil eine bessere Chance kommt ja evtl. so schnell nicht mehr und Putins Lebenszeit läuft auch ab. Wenn durch ausbleibende Unterstützung des Westens die Ukraine langsam ausblutet, werden auch genug Truppen frei für den Angriff auf das Baltikum.
So. Und ohne Amis will ich uns da erstmal kämpfen sehen. Ist unsere Brigade in Litauen überhaupt schon vollzählig? Eine lächerliche Brigade nach über zwei Jahren Angriffskrieg in Europa. Was zum Geier machen die eigentlich? Da gehören drei DIVISIONEN rein.
Aber hier wird nur gepennt. Haben wir die Leo2 schon nachbestellt, die wir abgegeben haben? Ich glaube nicht. Haben wir darüber hinaus Kampfpanzeraufträge laufen? Wie viele haben wir gleich, Mackia? Sind es noch 300? Lächerlich. Wir brauchen 1.500 aufwärts...

Aber Cele hat Recht, es sind nicht nur wir, die so rumpennen und denen das alles irgendwie dann doch noch nicht so richtig ans Herz greift. Der Herr Macron könnte doch auch mal neben seiner strategischen Uneindeutigkeit, was ja ganz witzig ist meinetwegen, die Hilfen hochfahren. Bevor wir Nato-Soldaten in diesen Krieg schicken, sollten wir vernünftig sein und lieber mal noch ein Waffenfließband mehr in die Halle stellen. Würde das nicht Sinn machen? Wo sind die versprochenen 1.000.000 Artilleriegranaten? Geliefert wurde nichtmal die Hälfte. Das ist so peinlich. Jetzt liefert D 10.000 Schuss Munition. Woah! Und denkt darüber nach Wehrkunde in den Schulen einzuführen. Ho! Die dürfen dann wohl gleich im Sarg an die Front fahren, wenn es so weit ist, ja?

Rant out. Wenn ich Putin wäre, könnte ich nicht mehr vor Lachen.
 
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WallStreetJournal vermutet Putin will nen Krieg im Balkan zwischen Serbien und Kosovo anzetteln. Angeblich wird Serbien auch mit Waffenlieferungen aus China unterstützt.
 
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Gut, so denkt aber nicht nur Scholz - sonst wäre es ja nicht so, dass Deutschland der größte Geber in Europa ist und relativ zum GDP deutlich vor Frankreich, Großbritannien (aus der Gruppe große Töne, nichts dahinter) Spanien, Italien (auffällig leise und es kommt nichts) und den Usa.
Die einzigen, die sich wirklich ein Bein ausreißen sind die Balten. Der Rest liefert zögerlich und seit Kriegsbeginn hören wir zwar aus dem gesamten Nato Bündnis die Ukraine muss unterstützt werden um den Krieg zu gewinnen, aber abgesehen von den Balten handelt niemand danach.
Es ist doch zu kurz gedacht, sich hier nur auf Deutschland und Scholz zu versteifen, die interessante Frage ist: warum ist das so?
Klar sind die anderen davon nicht ausgenommen. Gemeinsam hätte die NATO - ohne aktiv einzugreifen - diesen Krieg wahrscheinlich schon für die Ukraine entscheiden können und dass sie das nicht tut, ist ein kollektives Versagen.
Aber die deutsche Regierung ist nun mal meine Regierung und Scholz ist mein Kanzler. Darum beschämt mich zu aller erst, was wir tun bzw. nicht tun.
 
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Russland scheint erstaunliche Probleme mit den Angriffen in Belgorod zu haben. Sie starten wohl schon mit Teilevakuierungen und angeblich bombardieren sie sogar ihr eigenes Territorium.

Drohnenangriffe der Ukraine tief in russisches Gebiet gehen auch weiter.

Das mag jetzt keine grössere militärische Bedeutung haben, aber symbolisch ist das schon relevant, dass Ukraine jetzt auch auf russischem Gebiet wirken kann.
 
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WallStreetJournal vermutet Putin will nen Krieg im Balkan zwischen Serbien und Kosovo anzetteln. Angeblich wird Serbien auch mit Waffenlieferungen aus China unterstützt.
Wer konnte bloß ahnen, dass Russland und russlandnahe Länder/Marionetten wie Ungarn, Serbien oder Belarus nur Stunk machen.
Es ist unfassbar wie Leute auf die Idee kommen mit Russland irgendwie verhandeln zu wollen. Diese Nation hat nichts anderes als die Spaltung unseres Kontinents im Sinn. Alle rechten Idiotenparteien, die den Westen aufspalten wollen sind Kreml-nah und werden stellenweise direkt unterstützt, hinzu kommen erfolgreiche Pain-in-the-ass Aktionen wie konstantes Orban-Störfeuer in der EU, säbelrassendes Kackserbien, der Brexit und Belarus, welches Migranten an die polnische Grenze karrt.

Oh nein, die Russen sind nicht unsere Freunde und je schneller dass die Menschen hier verstehen desto besser. Bundeswehr-Etat auf 8% des BIPs hoch JETZT! Erst wenn 20000 Bomber aus deutscher Produktion den Himmel über Moskau verdunkeln wird Klein-Vladi einsehen, dass er nie was anderes als eine Tankstelle für die überlegenen Länder war.
 
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Ein Elend!
Bin bis heute sehr traurig über den Umstand, dass die komplette deutsche Militär-Luftfahrt in irgendwelchen europäischen Konsortien aufgegangen ist und wir keine eigenen Luftüberlegenheitsjäger mit urdeutschen Namen wie "Sperber" oder "Walküre" bauen.

Ich sehne mich nach Pressemeldungen wie "Das Taktische Luftwaffengeschwader "Richthofen" freut sich über die Auslieferung der ersten 300 Einheiten: Mit dem RKF (Reichskampfflugzeug) "Walküre" gehört der Himmel wieder einmal Deutschland. Das Stealth-Kampfflugzeug der 9. Generation ist das aktuell modernste Flugzeug der Welt und ist laut diverser Test dank seiner Bewaffnung und Flugfähigkeiten in der Lage Operationen in der ganzen Welt zu fliegen. "Wir sind in der Lage in Büchel mit 2 Flugzeugen zu starten und ganz Peking dem Erdboden gleichzumachen - das eröffnet uns ganz neue militärtaktische Möglichkeiten"

Stattdessen..buhu, tut uns nicht weh bitte, wir haben noch nicht genug Bundeswehrkitas
 
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Weil wir neben Japan und den beiden Riesen USA & China über Jahre zu den vier stärksten Wirtschaftsnationen der Welt gehörten bzw. weiterhin da ganz vorne mitspielen und man in Europa von solchem Player eben erwarten kann, dass es voranschreitet und kostentechnisch hinblättert. Wenn wir wollten, könnten wir.

Tun wir doch?
Wir geben sowohl absolut als auch prozentual mehr als der absolute Großteil Europas. Nur die Balten und Polen geben mehr.
Daher kann ich das Rumgehacke auf unserer Hilfe nicht mehr hören.
Ganz Westeuropa tut de facto gar nichts und verglichen mit diesen Ländern ist Deutschlands Hilfe eine echte Bank. Klar könnte es mehr sein, aber unsere Hilfe ist wirklich beachtlich und kein Land der Welt hat das Recht zu kritisieren, dass wir nicht noch mehr geben - ausser es liefert selber heftig ab.

Und wenn wir ein bestimmtes Waffensystem einfach so nicht liefern, weil wir keinen Bock darauf haben, dann ist es das so und zu akzeptieren. Das geht andere Länder einen Scheißdreck an.
Ich würde mir da als Kanzler jede Einmischung von den impotenten Franzacken verbitten und sie fragen, wo ihre Milliarden bleiben.

An die ganzen Trump-Unken: Wenn the Donald nochmal kommt, dann macht er in der Ukraine einen Deal, d.h. Waffenstillstand oder Frieden auf Kosten der Ukraine. So weit so gut bzw. schlecht. Aber eines garantiere ich: Unter seiner Präsidentschaft wird Putin kein weiteres Land in Europa angreifen. Never ever. Hat er sich auch nicht getraut als The Donald im Weißen Haus saß. Und vielleicht ist das gar nicht mal das schlechteste. Der dume Krieg hört auf, die Amis konzentrieren sich auf China und Europa muss aufrüsten um selber seine Grenzen zu sichern. Vielleicht wird Putin dann auch altersmilde und ist froh den Stress loszusein, weil er als Sieger und Bewahrer des russischen Reiches in die Geschichtsbücher eingeht.
 
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Vielleicht wird Putin dann auch altersmilde und ist froh den Stress loszusein, weil er als Sieger und Bewahrer des russischen Reiches in die Geschichtsbücher eingeht.
Das glaubst du doch selber nicht.
Er würde das Baltikum locker riskieren, ohne mit der Wimper zu zucken. Selbst Polen oder Teile davon dürften ihm nicht zu heikel werden.

Und zu unserer Hilfe: Prozentual liegen wir eben NICHT so weit vorne wie viele andere Länder und bei militärischer Unterstützung ist es dann nochmal weniger, weil wir zum großen Teil eben humanitär helfen.
Mir ist Taurus auch scheißegal bzw. dann egal, wenn der Ukraine gemeinschaftlich Langstreckenwaffen überstellt werden und sie die Erlaubnis erhält Ziele auf russischem Boden anzugreifen. Jetzt kam ja heute Nacht/Morgen auf, dass die USA gesagt hätten, dass man doch bitte nicht die Raffinerien in Russland angreifen solle. Russland greift mit ballistischen Raketen zivile Ziele an (auch wenn davon viele sicherlich wg. Ungenauigkeit getroffen werden) und die Ukraine hat gerade mal selbstgebaute long-range Drohnen. Die dürfen bzw. "durften" sie verwenden, weil Eigenbau. Ansonsten darf quasi nix über die russische Grenze fliegen, was aus dem Westen kommt.

WAS ZUM FICK?

Die (also, damit meine ich alle) sollen endlich die Hosen runterlassen und uns mitteilen, warum die Russen so krass mit Samthandschuhen angefasst werden sollen und die Ukraine quasi mit einer Hand auf dem Rücken kämpfen soll. Da wird man ja zum krassen VTler, wenn man jetzt bis 2008 zurückguckt (Georgien) und eig. immer nur sieht, dass der Westen den Kotau macht und immer und immer wieder Putin gewähren lässt, überrascht ist und sich in Zurückhaltung übt. Anstatt mal klipp und klar auf den Tisch zu hauen und zu sagen: "Nein, das machst du nicht! Hier hörst du auf!" Ich verstehe es nicht und es macht mich unheimlich wütend, dass generell so eine Haltung vorherrscht und Putin tun und lassen kann, was er will.
 
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