Da schließe ich mich gleich an. Auch 2080 wird Infanterie nicht obsolet sein.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Russland mal wieder
- Ersteller Gustavo
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Celetuiw
StarCraft: Brood War
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Wenn du mal Dsutschland betrachtest, hat das jede ernstzunehmende politische Partei grundsätzlich eingesehen. Das wir einen höheren Wehretat benötigen ist Konsens nicht nur in der Ampel, sondern auch in der Union. Raus fallen wirklich nur die platten Populisten aus der AfD und BSW.
Völlig offen und nicht konsens ist, was dafür gespart/ wer mehr belastet werden soll. Ich meine es gibt schon einen Riesenaufreger wegen 1 Mrd € die weniger Subventionen an die Bauern fließen sollen. Es ist wie beim Klimaschutz, grundlegend sind alle dafür aber niemand möchte Einschnitte hin nehmen. Die heiligen Kühe heißen Sozialstaat (Spd), Energiewende (Grüne), Steuererhöhung, Aussetzung der Schuldenbremse (FDP, Union), mehr Belastungen für Reiche (FDP).
So lange es kein Konsens über Prioritäten gibt, passiert da auch nichts bewegendes.
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Es muss definitiv aufgerüstet werden. Deutschland hat sich zu 2% verpflichtet, das sollte man dann eben auch anstreben. Damit ließe sich bereits viel erreichen. An einen direkten Angriff auf Deutschland glaube ich in absehbahrer Zeit zwar nicht, allerdings ist es eben halt auch zu spät wenn man erst "5 Jahre vorher" anfängt falls sich denn mal wirklich was abzeichnet. Realistischer halte ich da den Fall dass die die USA sich aus der Nato zurückziehen und Russland testet, wie weit sie in Osteuropa gehen können. Oder China greift Taiwan an, hier würden die USA vermutlich auch versuchen Nato-Partner mit ins Boot zu holen.
Infanterie wird definitiv weiterhin relevant bleiben. Zum Krieg gehört nunmal auch das besetzen und halten von Boden, und dazu braucht man Menschen vor Ort. Irgendwer muss die Drohnenoperateure ja auch beschützen. Solange es Infanterie braucht, brauchen diese natürlich auch irgendeine Form von gepanzertem Transport. Panzer im klassischen Sinne (Dicke Panzerung + Kanone) verlieren also womöglich an Bedeutung, aber IFVs/Schützenpanzer und Transportfahrzeuge wird es wohl auch weiterhin geben. Auch mobile gepanzerte Luftabwehrgeschütze wie etwa ein Gepard dürften eher an Bedeutung gewinnen.
Infanterie wird definitiv weiterhin relevant bleiben. Zum Krieg gehört nunmal auch das besetzen und halten von Boden, und dazu braucht man Menschen vor Ort. Irgendwer muss die Drohnenoperateure ja auch beschützen. Solange es Infanterie braucht, brauchen diese natürlich auch irgendeine Form von gepanzertem Transport. Panzer im klassischen Sinne (Dicke Panzerung + Kanone) verlieren also womöglich an Bedeutung, aber IFVs/Schützenpanzer und Transportfahrzeuge wird es wohl auch weiterhin geben. Auch mobile gepanzerte Luftabwehrgeschütze wie etwa ein Gepard dürften eher an Bedeutung gewinnen.
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Wie üblich ist es wohlfeil nur zu sagen, wofür man Geld ausgeben will. Als Sozialist kann ich hier wahrhaftiger agieren als ihr Heuchler, weil es vom mittelständischen Millionenerben bis zum feisten Betriebsrentner noch manch einen zu schröpfen gilt, bis es in Deutschland fair zugeht. Vom Blutgeld kann die Bundeswehr gern genug haben, um warme Unterhosen zu kaufen.
Also ich stimme dir grundsätzlich zu und gerade der Punkt von besetzen und halten wird sich wohl nicht auflösen, aber Schutz von Drohnenoperateuren? Die sitzen doch heutzutage schon in ihrem Heimatland in irgend einem Simulator, warum braucht man für deren Schutz Infanterie?
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lol
Die sitzen ein paar Kilometer hinter der Front in einem zerbombten Keller und einer hält die Antenne raus.
Das ist nicht die US Army die in San Diego ne 200 MEUR Drohne über dem Jemen steuert, sondern tausende normaler Typen mit nem Tablet.
Schau mal in das Video von TealC. Da wird genau das gezeigt.
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schlaef3rs Kommentar ist hier glaube ich tatsächlich auch relevant. Eine Drone die nur im Himmel kreist und Lenkraketen regnen lässt, ist sicher auch mit 500ms Verzögerung gut steuerbar. Bei einer FPV-Drone, die ein fahrendes Fahrzeug oder die offene Tür eines Bunkers erwischen soll, stelle ich mir das schwieriger vor. Zumal die kleinen Dinger auch geringere Reichweite haben
Ich weiß, dass das hier der Russland-Thread ist, aber an der Stelle haben wir über die Zusammensetzung von Armeen im Jahr 2080 gesprochen. Ich glaube unbemanntes Kriegsgerät wird da eine entscheidende Rolle spielen, da wird man mit Sicherheit versuchen, die Steuerung so weit weg wie möglich vom Kriegsgebiet zu halten (wie es eben zumindest die USA jetzt schon können). Keine Ahnung, kann sein dass sich das am Ende nicht rentiert und wir eher mit tausenden Billigdrohnen und Operateuren um die Ecke Krieg führen.
@BaBaUTZ: Das ist dann die entscheidende Frage. Mein Gedanke wäre, dass in diese Dinge dann entsprechende Technologieentwicklung reingeht, sowohl was Verbindungsreichweite als auch was Verzögerung angeht. Starlink ist ja auch jetzt schon ne Sache.
@BaBaUTZ: Das ist dann die entscheidende Frage. Mein Gedanke wäre, dass in diese Dinge dann entsprechende Technologieentwicklung reingeht, sowohl was Verbindungsreichweite als auch was Verzögerung angeht. Starlink ist ja auch jetzt schon ne Sache.
Dazu kommt der Faktor Kosten.
Es ist Verschwendung, teure Drohnen für alle Einsätze zu nutzen.
Selbst wenn das Ziel erreicht wird - und insbesondere, wenn die Drohne gestört wird.
Denke dass kleine Drohnen das Game für Short- to Mid-Range bleiben werden.
Vielleicht ersetzt AI partiell oder ganz die Piloten.
Da Drohnen gestört werden können (und das vielleicht auch noch besser klappt in ein paar Jahren) denke ich, dass auch Artillerie & Mörser weiter eine Rolle spielen wird.
Auch die werden ja dank Technik (und teils wieder durch Synergie mit Drohnen) präziser und mobiler.
D.h. die Armee der Zukunft ist vermutlich
Also eine AI in der Drohne, und weder der Operator mit dem Tablet noch der Operator in Ramstein.
Es ist Verschwendung, teure Drohnen für alle Einsätze zu nutzen.
Selbst wenn das Ziel erreicht wird - und insbesondere, wenn die Drohne gestört wird.
Denke dass kleine Drohnen das Game für Short- to Mid-Range bleiben werden.
Vielleicht ersetzt AI partiell oder ganz die Piloten.
Da Drohnen gestört werden können (und das vielleicht auch noch besser klappt in ein paar Jahren) denke ich, dass auch Artillerie & Mörser weiter eine Rolle spielen wird.
Auch die werden ja dank Technik (und teils wieder durch Synergie mit Drohnen) präziser und mobiler.
D.h. die Armee der Zukunft ist vermutlich
- Infanterie für Schützengräben, Besetzung, Point Defence
- Gepanzerte Transportfahrzeuge für Truppen + Logistik
- Kleine Drohnen
- Artillerie
- Electronic Warfare
- Diverse Flugabwehr short- mid- & long-range, und gegen kleine langsame Ziele (Drohnen), gelenkte Ziele (Cruise Missiles) und schnelle ballistische Raketen
- Long-range wie ATACMS, Cruise Missiles wie Storm Shadow / Taurus etc.
- Schiffe + Flugzeuge weiterhin, wenn du die Lufthoheit hast - allein, weil sie als Waffenplattformen mobiler sind & die Reichweite maximieren
Also eine AI in der Drohne, und weder der Operator mit dem Tablet noch der Operator in Ramstein.
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Es gehen jeden Tag hunderte, manchmal tausende Drohnen in der Ukraine verloren. Es ist unbezahlbar, in solchen Stückzahlen Drohnen zu bauen, die über hunderte von Kilometern "von zu Hause aus" gesteuert werden. Die effektive Reichweite liegt bei ca. 8km, Flugdauer max. 30 Minuten.
Wenn du das auf mehrere hundert km und Stunden Flugdauer erhöhen willst, potentieren sich die Kosten ins unermessliche.
Am Ende muss auch irgendwer die Dinger noch warten, beladen usw.
Und wie man in dem Video sieht ist selbst bei so einer handelsüblichen Mini-Drohne ein Team direkt vor Ort im Einsatz. Eine zweite Drohne unterstützt oft bei der Sicht, ein Typ muss tatsächlich oft eine Richtantenne halten usw.
Natürlich werden wir in Zukunft eine Menge Automatisierung und unbemannte Systeme sehen, aber wie weit das geht ist noch nicht wirklich absehbar. Verschiedene Länder werden wahrscheinlich auch unterschiedliche Präferenzen und Möglichkeiten haben, was den Einsatz von Menschenleben vs. Kapital angeht.
Wenn in ein paar Jahren flächendeckend kleine Fliegerabwehrsysteme in Form von Maschinenkanonen mit Radar in den Streitkräften eingesetzt werden, dann kann die Drohnenbedrohung auch sehr schnell wieder an Bedeutung verlieren.
Wenn du das auf mehrere hundert km und Stunden Flugdauer erhöhen willst, potentieren sich die Kosten ins unermessliche.
Am Ende muss auch irgendwer die Dinger noch warten, beladen usw.
Und wie man in dem Video sieht ist selbst bei so einer handelsüblichen Mini-Drohne ein Team direkt vor Ort im Einsatz. Eine zweite Drohne unterstützt oft bei der Sicht, ein Typ muss tatsächlich oft eine Richtantenne halten usw.
Natürlich werden wir in Zukunft eine Menge Automatisierung und unbemannte Systeme sehen, aber wie weit das geht ist noch nicht wirklich absehbar. Verschiedene Länder werden wahrscheinlich auch unterschiedliche Präferenzen und Möglichkeiten haben, was den Einsatz von Menschenleben vs. Kapital angeht.
Wenn in ein paar Jahren flächendeckend kleine Fliegerabwehrsysteme in Form von Maschinenkanonen mit Radar in den Streitkräften eingesetzt werden, dann kann die Drohnenbedrohung auch sehr schnell wieder an Bedeutung verlieren.
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Da es hier gerade ein bisschen um Drohnen geht... Ich hab mal am Rande mitbekommen, dass bei einem KI-Experiment in den USA, sich die Drohne wohl zunächst einmal dafür entschieden hätte, ihren Operateur zu töten, weil sie ohne ihn effektiver ist.
Also ich halte das Szenario, dass in Zukunft auch und vielleicht sogar vor allem KIs gegeneinander kämpfen, für nicht unrealistisch. Der Zeitvorteil ist einfach zu groß und die Drohne kann nicht mehr durch Electronic Warfare gestört werden und dann wird es eine Seite irgendwann machen und die andere muss nachziehen.
Also ich halte das Szenario, dass in Zukunft auch und vielleicht sogar vor allem KIs gegeneinander kämpfen, für nicht unrealistisch. Der Zeitvorteil ist einfach zu groß und die Drohne kann nicht mehr durch Electronic Warfare gestört werden und dann wird es eine Seite irgendwann machen und die andere muss nachziehen.
Klingt nach einer totalen Urban Legend.
Ganz was anderes:
Schöne Geste von ukrainischen Heli-Teams - die auch zeigt, wie viel Soldaten die Unterstützung aus der Bevölkerung bedeutet:
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US air force denies running simulation in which AI drone ‘killed’ operator
Denial follows colonel saying drone used ‘highly unexpected strategies to achieve its goal’ in virtual test
Ich glaube das ist der Artikel den die Leiche meint. War nur ein virtueller Test und die Air Force hat es natürlich bestritten.
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Du sollst nicht alles glauben was du irgendwo mitbekommst.
Btw: Wenn die AI's so super schlau und auf effizienz aus sind, würden die wohl zum Schluss kommen, dass Sie besser schnell Frieden schliessen?
Weiß nicht ob du das unter "Kleine Drohnen" einordnest, aber Kamikaze-Drohnen am Boden (Banelinge) werden eine große Rolle spielen.
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Das war eine Fehlkommunikation eines Sprechers der AirForce. Das ist nie passiert, das war rein hypothetisch. https://www.reuters.com/article/idUSL1N38023R/
[fN]Leichnam
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Okay schön wenn es nie passiert ist. Aber haltet ihr das für so undenkbar?
Stand jetzt absolut undenkbar und auf dem Level von Sci-Fi. Das ist quasi general AI und nicht mehr specific AI, und damit einen Schritt vor Skynet. Viel wahrscheinlicher ist, dass sowas passiert was Gustavo schon im Israel-Thread geschrieben hat: AI unterstützte Zielauswahl läuft falsch, Zielerkennung funktioniert nicht richtig und trifft Unschuldige.
zimms
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Würde nicht einmal unbedingt sagen, dass die KI da "falsch läuft". Der Fehler liegt da auch ziemlich sicher beim Menschen. Erstens müsste dieser noch immer die letzte Entscheidung fällen und trägt die Verantwortung und zweitens scheint es so als hätte Israel den Drehknopf von False Positive bis False Negative bis zum Anschlag auf ersteres gestellt.
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Die Ukraine setzt bereits jetzt schon Drohnen mit AI ein. Das läuft alles noch rudimentär aber aktuell werden da z.B. Bildaufnahmen einprogrammiert und die Drohne fliegt das Ziel dann eigenständig an und ist damit kaum störanfällig.
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Ich würde noch gar nicht von modernen Waffensystemen träumen. Es braucht einen Mentalitätswechsel, mehr gesellschaftliches Wohlwollen/Unterstützung unser Soldat*innen (ehehehehe) und agilere/schnellere Entscheidungswege auf Basis einer modernen Militärdoktrin.
Es gibt unfassbar viel zu tun
Es gibt unfassbar viel zu tun
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Nach aktueller Technik ja, undenkbar.
Das hier war damals die Aussage “We were training it in simulation to identify and target a SAM threat. And then the operator would say yes, kill that threat. The system started realising that while they did identify the threat at times the human operator would tell it not to kill that threat, but it got its points by killing that threat. So what did it do? It killed the operator. It killed the operator because that person was keeping it from accomplishing its objective.”
Das beschreibt einen interessanten Effekt von reinforcement training der häufig mal auftritt (finden von unverwünschten lösungen), aber um dies konkret so zu erzeugen müssten viele ziemlich absurde Voraussetzungen zusammenkommen. Und damit es in Wirklichkeit eintritt, müsste jemand die trainierte AI völlig blind übertragen haben ohne jemals geprüft zu haben was die im training eigentlich macht, was man in ca. 3 Sekunden Daten ansehen spätestens sehen würde.
Celetuiw
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Schon recht. Es wird aber auch kräftig übertrieben bei dem Thema. Also Bedrohungslage der baltischen Nato Staaten durch Russland.Ich würde noch gar nicht von modernen Waffensystemen träumen. Es braucht einen Mentalitätswechsel, mehr gesellschaftliches Wohlwollen/Unterstützung unser Soldat*innen (ehehehehe) und agilere/schnellere Entscheidungswege auf Basis einer modernen Militärdoktrin.
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Russland hat, wie man eindrucksvoll sieht, die Durchhaltefähigkeit einen langen Krieg zu führen, fiskalisch, in Rekruten und in Sachen Kriegsmüdigkeit.
Dann wiederum ist es illusorisch anzunehmen, dass das Land, dass mit Mühe und Not kleine Fortschritte gegen die schlecht belieferte Ukraine macht, in Kürze danach Polen überrennt.
Also mehr Wehretat sicherlich, aber Russland 2024 ist halt nicht die Sowjetunion während der Kuba Krise. Russland ist eine Mittelmacht, die mit verhältnismäßigem Aufwand davon abgeschreckt werden kann, Nato Territorium zu überfallen.
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Das ist mMn der springende Punkt. Die Drohnen stoßen grade in eine Lücke, die sich denke ich relativ schnell wieder schließen wird. So effektiv Drohnen grade sind, Gegenmaßnahmen existieren ja grundsätzlich schon, aber halt nicht in entsprechender Zahl.
Mal weiter gedacht finde ich auch die Frage interessant, ob es in Zukunft möglich sein wird alle größeren Geschosse vollautomatisch vom Himmel zu holen. Am Ende besteht Krieg dann aus Artillerie und Laser-Drohnen, die sich gegenseitig die Optiken zerbrutzeln.
Ich weiß nicht, wie da die allgemeine Auffassung hier ist, aber ich bin der festen Überzeugung, dass solche Diskussionen nur während langer Friedenszeiten geführt werden. Im Kriegsfall wird man ziemlich schnell ziemlich tief in der Grauzone zwischen KI-Assistenz/Halbautonom/Vollautonom stecken. Am Ende bekommt Schütze Arsch einen zweiseitigen DIN A4 Wisch in dem sowas steht wie "Hiermit bestätige ich, dass ich die innerhalb und ausserhalb des Gefechts getroffenen Entscheidungen des T1000 lückenlos kontrolliere und eventuelle Kriegsverbrechen aktiv unterbinde" und ansonsten feuert das Ding auf alles mit ner Wärmesignatur.
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Celetuiw
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Krieg in der Ukraine: USA schicken beschlagnahmte Waffen aus dem Iran in die Ukraine
5.000 Sturmgewehre, 500.000 Schuss Munition: Die US-Regierung hat der Ukraine beschlagnahmte Waffen überlassen. Der Iran soll sie für die Huthi-Rebellen verschickt haben.
www.zeit.de
Und als nächstes 5000 Helme!
So weit isses gekommen?
Celetuiw
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Laden…
archive.is
Gutes Interview mit Markus Reiser zur Lage des Krieges.
Hier ein paar key takeaways:
Zur Absicht der Unterstützer
Wobei hier die Frage erlaubt sein muss, ob ein Zusammenbruch Russlands tatsächlich das Ziel der Nato und vor allem der USA ist. Der Westen hat offenbar kein Interesse daran, dass Russland im Chaos versinkt und dessen Massenvernichtungswaffen nicht mehr unter Kontrolle des Kremls stehen. Ein starkes Indiz dafür ist, dass die USA nun plötzlich ihre Sorge über die Angriffe der Ukraine auf Raffinerien in Russland zum Ausdruck bringen.
Zur Durchhaltefähigkeit Russlands
Die Russen sind sicher in der Lage, noch zwei, drei Jahre so weiterzumachen. Alte, seit Jahrzehnten eingelagerte russische Panzer wie der T72, der T62 oder gar der T54/55 sind einfacher in der Generalüberholung als jeder Leopard. Die Russen haben Produktionsraten von 130–150 Marschflugkörpern pro Monat, 30 Kamikaze-Drohnen pro Tag, eine Munitionsproduktion von etwa fünf Millionen Schuss pro Jahr, wenn man die nordkoreanischen Lieferungen mit einrechnet. Das Land hat längst auf Kriegsproduktion umgestellt, während im Westen in dieser Hinsicht vieles unerträglich langsam passiert. Das bleibt in Russland nicht unbeobachtet.
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Wenn ich mir angucke, was Russland aktuell so anliefert und was vom Westen noch irgendwie ankommt, würde ich schätzen, dass die das keine 2 - 3 Jahre mehr machen müssen. Schwer vorstellbar, dass die Ukraine ohne signifikante Unterstützung diesen Sommer durchhält.
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Naja, Russland fährt seinerseits aber mit Golfbuggys und Motorrädern an bzw. in der Nähe der Frontlinie herum und verliert, wie Videos belegen, durch so einen Bockmist, relativ einfach Soldaten. Und die T62 kommen hauptsächlich nur als "Wanne" daher, d.h. ebenfalls komplett ungeschützt und ohne schwere Bewaffnung. Auch die Verluste von schwerem Gerät sind im Vergleich eklatant. Da verliert die Ukraine kaum was und Russland nachweislich ein Vielfaches und dabei reden wir nicht von 3-4 mal so viel sondern an den meisten Tagen deutlich höher.
Sicher benötigt die Ukraine viel mehr und viel schneller jetzt Unterstützung, aber solange die Russen im Schnitt nur 70m pro Tag nach vorne kommen, spielt die Zeit für die Ukraine. Aber natürlich nur vorausgesetzt, dass der Westen das Land nicht fallen lässt. Wenn sich Johnson hoffentlich mal in den nächsten Tagen bewegt, könnte sich die Lage deutlich verbessern. Putin muss jetzt das Fenster nutzen; wenn er dazu nicht in der Lage ist große Geländegewinne zu machen, wird da nicht mehr viel zu holen sein.
Sicher benötigt die Ukraine viel mehr und viel schneller jetzt Unterstützung, aber solange die Russen im Schnitt nur 70m pro Tag nach vorne kommen, spielt die Zeit für die Ukraine. Aber natürlich nur vorausgesetzt, dass der Westen das Land nicht fallen lässt. Wenn sich Johnson hoffentlich mal in den nächsten Tagen bewegt, könnte sich die Lage deutlich verbessern. Putin muss jetzt das Fenster nutzen; wenn er dazu nicht in der Lage ist große Geländegewinne zu machen, wird da nicht mehr viel zu holen sein.
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Soweit ich weiß kommt die Trockenphase erst noch und Russland bombardiert seit Wochen die Energieinfrastruktur. Ich würde mir wünschen, dass die Ukraine auch ohne intakte Stromversorgung die Position halten kann, aber ich glaubs halt nicht.