Russland mal wieder

[saistaed]

Ich bin da eher bei Mackia. Selbst wenn Russland sich gegenüber der Ukraine noch durchsetzt, steht es im Vergleich zu NATO/USA deutlich geschwächt da. Sicher wird es materiell deutlich schneller wieder aufrüsten, als wir es tun. Aber die Ukraine wird selbst im schlimmsten Fall nicht verschwinden, sondern auf Jahrzehnte viele Kräfte binden, wenn Russland die eroberten Gebiete behalten will.
Wirtschaftlich sehe ich auch nicht, was Russland groß gewonnen hätte. Sicher waren die schnelle Abkehr von russischen Rohstoffen und die indirekten Auswirkungen des Krieges für den Westen schmerzhaft, aber schmerzhafter als für Russland wohl kaum. Russland wird das mittelfristig nur zum Teil durch neue Absatzmärkte in Asien substituieren können und das dürfte kaum dieselben Erträge bringen.
Langfristig hat da russische Geschäftsmodell mit fossilen Rohstoffen keine Perspektive und ich sehe nicht am Horizont, wie Russland das kompensieren will. Was will man denn ab Mitte des Jahrhunderts exportieren, wenn alle Welt bilige Energie aus Wind und Sonne gewinnt - Getreide und Rapsöl?
Demographisch siehts auch trüb aus: Russen kriegen wenige Kinder und sterben früh. Einwandern will in dieses Loch niemand.

Für die Ukraine ist es natürlich maximal tragisch, weil man mit entschlossenerer westlicher Unterstützung deutlich mehr Staatsgebiet und tausende bis zehntausende Menschenleben hätte retten können. Aber letztlich ist es leider dabei geblieben, dass der Westen trotz aller Rhetorik nur mit angezogener Handbremse hilft. Hat jemand nochmal einen aktuellen Vergleich zur Hand, wie stark der Westen sich rein finanziell in der Ukraine engagiert verglichen mit den letzten US-Kriegen? Letztes Jahr war das noch traurig eindeutig.

 

[waah11]

Was will man denn 2050, 2060 bitte noch exportieren, wenn alle Welt bilige Energie aus Wind und Sonne gewinnt - ...?

Ist das dein Ernst?

 

[TealC]

Institute for the Study of War

Russian forces may be suffering losses along the entire front in Ukraine at a rate close to the rate at which Russia is currently generating new forces. Ukrainian Ground Forces Command Spokesperson Lieutenant Colonel Volodymyr Fityo stated on December 7

www.understandingwar.org

Aktuell ISW paar spannende Zahlen zu Russlands Manpower.

Russland rekrutiert zwischen 20k und 40k Soldaten pro Monat. Aktuell eher 40k. Die Anzahl Soldaten an der Front ist aber stabil, also das ist auch das was sie in etwa verlieren.

Dagegen die Demographie (https://www.statista.com/statistics/1010528/number-of-live-births-in-russia/). Im Jahr 2000 sind in Russland 1.2m Kinder zur Welt gekommen. Hälfte davon Jungs. Also ganz grob, sind die grad dabei run rate innert eines Jahres, 80% eines Jahrgangs zu verheizen.

Das ist natürlich nur eine Momentaufnahme (hinsichtlich Verlusten, Geburten und auch Rekrutierung). Klar ist aber auch, dass weder von einem einfrieren des Krieges, noch von Verhandlungsbereitschaft die Rede sein kann, während Verluste in derartig demographisch relevanten Dimensionen stattfinden.

 

[Mackiavelli]

Das ist ein nettes Rechenbeispiel, aber es ist am Ende irrelevant, so lange die Russen bereit sind den Blutzoll zu entrichten, können sie noch jahrelang weitermachen.

Das die Russen 40.000 Mann pro Monat verlieren, halte ich btw für zu hoch geschätzt. Habe letzte Woche in zwei verschiedenen Quellen, die sich auf amerikanische Militärs beziehen gelesen, dass die Russen bisher 200.000 Mann (Tote und Verwundete) verloren haben.

 

[vinniesta]

40k pro Monat dürften in der Tat viel zu hoch von dir gegriffen sein. Das überträfe sogar die ukrainischen Zahlen, die ohnehin mit Vorsicht zu betrachten sind und eher übertrieben sein dürften. Die britischen Geheimdienste geben für November 930 pro Tag im Schnitt an und der Monat war nun wirklich auch wieder ein extremer mit dem harten Meat Grinder bei Avdiivka, der btw. noch andauert.
Ca. 20k, vll. paar mehr, erscheinen realistischer und man darf sicherlich nicht außer Acht lassen, dass einige Truppen auch in Russland rotieren werden, wenngleich das nicht für den Durchschnitts-Z-Trooper gelten wird. Deserteure und Soldaten, die aus was für Gründen auch immer ausscheiden, wird es auch welche geben. Klar, der filthy Strafgefangene ohne Familie oder sonstigen Beistand wird nach den geleisteten sechs Monaten nicht sofort als freier Mann heim ins Reich kommen, sondern bis zum Sarg an der Front fristen, aber auch unter den Gefangenen wird es etliche geben, die nach der Zeit nach Hause dürfen.

 

[Gustavo]

https://twitter.com/i/web/status/1733613937952690422

Na, wenn das keine großzügigen Konditionen sind weiß ich auch nicht. Da kann man ja quasi nicht anders als die Ukraine zu Verhandlungen zu zwingen.

 

[TealC]

@mackia und vinniesta

Ja, ich sprach eigentlich von Rekrutierungszahlen. Ich meinte meine Konklusion jetzt nicht so, dass sie genau das aktuell auch verlieren, sondern mehr so im Schnitt über längere Zeiträume. Und ja, ein Teil wird sicher auch Desertieren oder darf die Front gesund wieder verlassen und heimkehren. Ansonsten ist Rekrutierung natürlich auch ein Forecast auf Verluste so wie ich die russiche Militärstrategie verstehe. Was sie an verfügbaren Truppen haben wird reingeschickt. Also wenn jetzt Rekrutierung hochgeht werden wir bald auch mehr Verluste sehen.

Das ist ein nettes Rechenbeispiel, aber es ist am Ende irrelevant, so lange die Russen bereit sind den Blutzoll zu entrichten, können sie noch jahrelang weitermachen.

Ich stimme Dir insofern zu, dass man daraus nicht schliessen kann, dass denen bald die Soldaten ausgehen oder der Krieg bald endet, geschweigen denn dass ein ukrainischer Sieg unausweichlich wäre.

Im weiteren Sinne irrelevant ist es aber sicherlich nicht die Zahlen in demographische Kontext zu setzen. Hier mögliche Konklusionen
- Der Krieg ist nicht eingefroren. Im Gegenteil, er wird schärfer geführt denn je.
- Eine verhandlungsbereite Seite verhält sich nicht so.
- Dies auf Jahre so weiter zu ziehen wird zunehmend härtere Massnahmen brauchen die Leute zu rekrutieren. Bisher kamen die Soldaten vor allem freiwillig, aus Gefängnissen von ärmlichen ländlichen Gebieten oder aus Vassallenrepubliken wie Tschetschenien. Der Pool erschöpft sich zunehmend und sie müssen bald in das Herzen des Landes.
- Wenn das noch jahrelang so weiter geht hat das ernsthafte Auswirkungen auf die russiche Demographie. Die stehen eh schon nur noch bei 1.5 Kindern pro Frau. Nachm 2. Weltkrieg gabs so viele Kinder, dass die Kriegsdelle schnell ausgeglichen wurde, das ist in Russland aber überhaupt nicht offensichtlich. Nennenwerte Migration haben sie auch keine.

 

[TealC]

Laden…

archive.is

Nawalny ist verschwunden.

 

[Xantos2]

Ziemlich egal. Nawalny ist auch nur yet another Russian Imperialist. Der halt gerne selbst Zar wäre, aber bestimmt nicht lupenreiner liberaler Demokrat.

 

[crowbar2]

EU-Kommission gibt zehn Milliarden Euro für Ungarn frei

Kurz vor dem EU-Gipfel zur Ukraine hat die EU-Kommission zehn Milliarden Euro eingefrorener Gelder an Ungarn freigegeben. Mit Spannung wird nun erwartet, ob sich das auf Orbans angedrohte Blockade zu Beitrittsverhandlungen auswirkt.

www.tagesschau.de

hat Orban und seine Familie ja nochmal Glück gehabt, nicht dass die noch pleite gehen

Merke: Erpressung funktioniert

 

[Bootdiskette]

Hoffe, dass den auch noch irgendwann das Karma erwischt und er sabbernd vor dem Klo liegend an einem Schlaganfall verreckt weil sich niemand traut die Tür aufzumachen.

 

[YesNoCancel]

Der ukrainische Generalstab berichtet von unverändert heftigen Gefechten am Boden. Ausländische Experten wie das Institut für Kriegsstudien (ISW) in den USA beobachten, dass Russland mit seinen Vorstößen Geländegewinne erzielt. Allerdings laut ukrainischen Angriffen zu einem derzeit sehr hohen Preis: 1250 gefallene russische Soldaten in den letzten 24 Stunden gibt der Generalstab am Sonntag an. Das ist weit mehr als die übliche tägliche Verlustzahl, die meist deutlich unter 1000 liegt.

Russland pflastert Weg nach Awdijiwka mit eigenen Leichen

Die russischen Truppen rücken weiter vor, doch der Preis, den sie dafür zahlen, ist hoch. Russland verliert enorm viele Soldaten und Geräte - am Samstag nach ukrainischen Berichten 1250 Menschen, verwundet oder getötet. Ein Ziel der verlustreichen Attacken: die Meinung im Westen.

www.n-tv.de

wie lange können die das eigentlich treiben bis es intern knallt? dritte kriegsjahr ahoi.

 

[Der Ziegentobi]

ich finde es ja verwerflich das man immer wieder geruchte saeht der feind baue mit leichen. Von der chinesischen Mauer zu nun Straßen der Russen. Klar den Feind zu verunmenschlichen ist eine alte und bewährte Taktik aber das ist einfach nur bescheuert. Oder jemand versteht nicht was ein Kopfsteinpflaster ist.

 

[vinniesta]

Man könnte es auch anders beschreiben, aber so ist das Ganze eben noch "verharmlosend" erzählt. Gerüchte sind das alles übrigens nicht. Wir sehen bei Avdijivka derzeit exakt das, was wir in Vuhledar und in Bakhmut gesehen haben. Alles ganz wunderbar mit Drohnen aufgeklärt. Es ist aktuell ein Glück im Unglück für die Ukraine, dass obwohl massiver Nachschubmangel auf eigener Seite existiert, die Russen weiterhin so abgrundtief dämlich und unmenschlich in Bezug auf die eigenen Truppen vorgehen. Sie werden durch den Fleischwolf getrieben und dort wo sie damit Erfolg haben, verliert die Ukraine ne Baumreihe oder ein Feld. Zusätzlich wird massiv an Gerät zerstört. Die Bilder von der nächst-schlechteren Panzergeneration auf den Zügen wurden bereits gesichtet. Die kleineren Rückzüge sind dabei zu vernachlässigen, wenn der Feind dermaßen aufgerieben wird. Es gab vor paar Tagen wieder mal ein gutes Live-Interview mit Keupp dazu. Russland gewinnt absolut nichts und die Ukraine verliert glücklicherweise nicht so viel dabei. Putin will bis zur Wahl noch einen (kleinen) Erfolg, z.B. Avdijivka einnehmen. Wie man das schafft? Egal, es sind ja weiterhin nicht seine Söhne. Und er glaubt, dass er weiterhin den längeren Atem hat, was mittlerweile doch sehr bezweifelt werden darf. Alles unter der Prämisse die Ukraine wird nicht von einem auf den anderen Tag fallengelassen, wonach es aber auch nicht aussieht, selbst wenn die Reps in den USA auch den nächsten Präsi stellen.

Hier eine schöne Reportage zum Thema "Meat" von der BBC:

 

[Bootdiskette]

Ich hoffe sehr, dass Du Recht hast.

 

[Celetuiw]

Uff @vinniesta in deiner Einordnung ist mir ein bisschen zu viel Optimismus. Hoffe auch, dass du Recht hast.
Ich gucke und höre nix tagesaktuelles mehr (vorher Bühler, Heinreich) sondern nur 1-2 mal die Woche ISW Lagebericht und vermischte news.
Hier was aus meiner Sicht dagegen spricht.
- kein Abschneiden der Krim erreicht oder in greifbarer Nähe
- Rekrutierungssorgen anscheinend nun in der Ukraine größer als in Russland. Z.b

Die Ukraine hat nicht genug neue Truppen für die Front

Während sich der Krieg hinzieht, scheitert die Ukraine daran, die erschöpften Truppen zu erneuern, die zwei Jahre an der Front verbracht haben.

de.euronews.com

- waffenhilfe ist mitte doch stark rückläufig
Z.b.

Ukraine-Krieg: Internationale Ukraine-Hilfen auf niedrigstem Stand seit Kriegsbeginn

Von August bis Oktober erhielt die Ukraine 2,1 Milliarden Euro an Hilfen – zehnmal weniger als ein Jahr zuvor. Die weitere Finanzierung ihres Abwehrkampfs ist ungewiss.

www.zeit.de

- der Rubel rollt und die russische Wirtschaft ist nicht kollabiert. Eigentlich läufts sogar ganz gut.(gleicher Zeit Artikel)
- die russische Kriegswirtschaft läuft ganz ordentlich.

 

[Scorn4]

Die russische Kriegswirtschaft läuft so schlecht, dass Artillerie-Munition aus Nortdkorea importiert werden muss, die nicht nur unzuverlässig sondern auch gefährlich ist. Also gefährlich für das russische Geschütz und seine Mannschaft

 

[vinniesta]

@Celetuiw:
Wenn man es rein aus der ukrainischen Sicht betrachtet, würde ich in den meisten Punkten zustimmen. Das große Aber sehe ich jedoch darin, dass durch die Fortsetzung in der Art und Weise wie Russland diesen Krieg führt, es sich entscheidend selber schwächt. Selbst wenn die russische Wirtschaft (noch) nicht kollabiert und es auch nicht mit einem großen Knall passieren wird, so ist derzeit fast alles nur auf Kriegswirtschaft ausgerichtet. Das hat erstmal keine unmittelbaren Auswirkungen, aber die Frage wie man das auf Dauer wuppen will, muss erstmal beantwortet werden. Hier hat mich noch niemand überzeugen können bzw. gibt es auch so gut wie keine Expertenstimme, die irgendwie darlegen kann, dass Russland einigermaßen gestärkt aus diesen Jahren hervorgehen soll.
Zudem schrumpft die Bevölkerung, die ja ohnehin schon rückläufig war, enorm. Auch das heißt für den Krieg nicht im Ansatz, dass den Russen so schnell die Soldaten ausgehen werden, aber der Mangel an Arbeitskräften, der schon jetzt zu spüren ist, wird dramatisch sein. Russland hat btw. quasi Vollbeschäftigung. Das wird dort noch zu massiven Problemen führen.

Dass der Rubel angeblich rollt, zeigt der Kurs nun aber mal so gar nicht und bezüglich der Qualität der russischen Kriegswirtschaft, da hat Scorn4 ja bereits einen von vielen kritischen Punkten erwähnt. Bei den Panzern ist es besonders interessant. Die Russen verlieren aktuell so viel Material. Das können sie real gar nicht ersetzen oder gar auf höhere Bestände aufstocken. Heinrich und Keupp, nicht immer einer Meinung, sind sich aber in dem Punkt sicher: Verbraten die Russen ihr Equipment weiterhin so wie zum jetzigen Zeitpunkt, ist es das Beste für die Ukraine dieses Auszusitzen und kleinere Geländeverluste hinzunehmen, wenn man selber nicht offensiv handeln kann.
Während Keupp von den entscheidenden 100 Tagen spricht - hier bin ich gespannt wie sehr diese Einschätzung zutreffen wird - ist Heinrich zumindest soweit zu sagen, dass der Krieg erst verloren ist, wenn er verloren ist und er ist immer sehr konservativ, teils sogar immer sehr pessimistisch gegenüber der ukrainischen Situation.
Zitat Keupp:
"Die schwedische Verteidigungsagentur FOI und das britische International Institute for Strategic Studies zählten ursprünglich circa 2.900 einsatzfähige russische Kampfpanzer. Wir haben nun rund 2.400 bestätigte Abschüsse, bei der derzeitigen Abnutzungsrate von 5 Panzern täglich bleiben Putin noch rund 100 Tage, bis der Rest von 500 Kampfpanzern weg ist."
Die bestätigten Abschüsse sind wohl wirklich verifiziert und da man schon mehr oder weniger weiß wieviel Russland so in petto hatte, werden hier nicht auf einmal 1000 neue Tanks irgendwo aus dem Eisenbahntunnel, geschweige denn aus der Taiga rangekarrt kommen.

Jupp, jeder weitere Tag ist brutal, aber ich bleibe verhalten optimistisch, auch im Hinblick auf den Support der USA. Man wird sich im Januar zusammenraufen und ein weiteres Paket absegnen. Interessanterweise klangen die Worte von Schlafmütze Scholz zuletzt ja ebenfalls etwas anders.

Zu guter Letzt: Dass die Krim oder andere bahnbrechende Vorstöße nicht gelungen sind, war irgendwann dann auch zu erwarten, als immer deutlicher wurde, dass die Unterstützung einfach zu low gewesen ist. 31 Abrams hat die Ukraine bekommen. Die USA haben 2,5k davon im Einsatz und weitere 2k in der Lagerung. Man muss es nur wollen, aber irgendwie wollte man bisher nicht.
Heinrich bleibt hier bei seiner Aussage: Aktuell bezahlen wir mit Geld bzw. wir würden mit etwas mehr Geld bezahlen, um Russland zu stoppen. Sollte Russland den Krieg gewinnen, bezahlen wir mit dem Blut unserer Landsleute. Ich sage, vielleicht nicht sofort Deutsche, aber definitiv Natosoldaten.

 

[saistaed]

Naja, das ist imo schon recht durchsichtige Rhetorik: Ich wünsche mir auch sehr, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt und finde, wir sollten um Größenordnungen mehr tun, um das zu erreichen. Aber dass Russland in dem Fall, dass das nicht passiert, eine Gefahr für die NATO oder einzelne NATO-Staaten ist, halte ich für einen Mythos.

 

[vinniesta]

Naja, das ist imo schon recht durchsichtige Rhetorik: Ich wünsche mir auch sehr, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt und finde, wir sollten um Größenordnungen mehr tun, um das zu erreichen. Aber dass Russland in dem Fall, dass das nicht passiert, eine Gefahr für die NATO oder einzelne NATO-Staaten ist, halte ich für einen Mythos.

Das ist dein gutes Recht und das Szenario liegt auch für mich (noch) weit, ganz weit weg, aber ich vertraue da schon auf diejenigen, die sich tagtäglich mit Russlands Imperialismus und Osteuropapolitik beschäftigen, also Politiker (nicht Youtuber etc.). Es kommt auch nicht von ungefähr, dass Schweden und Finnland auf einmal in die NATO wollten. Putin drohte vor ein paar Tagen bereits in Richtung Finnland und einige Russen dort wollen sich entsprechend organisieren. Da muss Putin eig. nur die Donbass-Karte spielen, dass Finnland Russen unterdrückt und schon wird es maximal ungemütlich.
Zudem, sollte die Ukraine fallen, steht Russland, wenn auch erstmal groß gebeutelt, vor Polen. Die Balten mahnen seit jeher; die haben aufgrund der geographischen Lage bei einem Angriff eig. auch keine Chance.
Russland hat das Verschieben von Grenzen wieder en vogue gemacht, nachdem der Westen aus Afghanistan raus ist und nicht mehr so wirklich robust auftritt. Venezuela zündelt bei Guayana rum, Aserbaidschan konnte sich unterdessen Bergkarabach so mir nichts dir nichts unter den Nagel reißen, der 7.10. in Israel dürfte ebenfalls Folge des Ukrainekonfliktes gewesen sein und gelang ja nur mit Unterstützung durch die Iran-Russland-Connection. China vs. Taiwan wird so oder so der nächste heiße Scheiß, alles nur eine Frage der Zeit.

Und dann stellt sich die Frage, ob die NATO am Ende hält was sie verspricht. Denn, und da bin ich dann bei Heinrich: Warum sollte Portugal seine Söhne für ein baltisches Land in den Tod schicken. Wäre innenpolitisch, obwohl es vielleicht "richtig" wäre, nur schwer zu verkaufen. Marke: "Dann sollen sie halt Estland & Co. nehmen, davon geht die Welt auch nicht unter." Auch Atombomben würden ja nicht per se fliegen. Greift die NATO aber nicht ein, wäre sie tot.
Russlands Weg bzw. Putins "Traum" ist klar vorgezeichnet - back to großes russisches Reich. Das hat er in seinem wirren Manifest auch so ausformuliert. Zusätzlich betreibt es nachweislich massive Desinformationskampagnen in Europa, unterstützt rechte Parteien wie AfD & Co. und hat auch im großen Stil seine Finger in den USA vor Trumps Wahl gehabt.

Wir sind in Deutschland weiterhin viel zu naiv im Umgang mit diesem Land und ich hoffe einfach nur, dass wir damit nicht voll auf die Fresse fallen. Wir sind fett, dekadent und zu gemütlich unterwegs.
Mit Putin könnte sich das Problem sicherlich bald auf natürliche Weise lösen, aber erstens wissen wir nicht, wer danach kommt und zweitens sinds doch immer genau diejenigen, der Ableben man sich alsbald erhofft, die dann 100 Jahre werden. ^^

 

[saistaed]

Ob Portugal seine Söhne für Estland in den Krieg schicken würde, ist relativ bedeutungslos. Ein Angriff auf das Baltikum bräuchte einiges an Vorbereitung, die auch nicht im Verborgenen stattfinden könnte. Für Russland wäre in so einer Situation interessant, wie sich die USA positionieren und selbst die müssten keinen einzigen ihrer Söhne in den Tod schicken, um Estland zu schützen, weil die glaubhafte Drohung, dass sie zur ihrer Bündnispflicht stehen, genügen würde.
Spekulieren kann man viel, aber ich sehe in absehbarer Zeit kein Szenario, wo Russland die praktischen Möglichkeiten für so eine Operation hätte und die USA und die Europäer achselzuckend zuschauen würden.
Trotz aller "die Ukraine darf nicht verlieren"-Rhetorik, sollte man nicht vergessen: Die Ukraine gehörte weder zur NATO, noch zur EU. Jedes Engagement für die Ukraine ist insofern erstmal überobligatorisch. Russland über das Baltikum Rollen zu lassen hätte ganz andere Konsequenzen: Es wäre das Ende der NATO, vielleicht sogar der EU. Die Motivation das zu verhindern ist für alle Beteiligten deutlich größer als im Fall der Ukraine.

 

[Bootdiskette]

@vinniesta zu Finnland muss man sagen, dass die eine ähnliche Einstellung Russland gegenüber haben wie Polen und eigentlich das ganze Baltikum. Die lassen sich nicht verarschen, da bin ich recht optimistisch.
Meine Sorge wäre ähnlich wie bei Dir, dass die EU-interne Kohärenz ihre Feuerprobe überstehen muss und erst recht die NATO. Wenn dann Peking ernst macht mit Taiwan, dann haben wir mindestens "WW3 light", weil spätestens dann jeder kleine Autokrat die Chance wittert mit kleinen Aggressionen durchzukommen weil "der Westen" beschäftigt ist.
Ich freue mich schon auf die Krokodilstränen der Vorkämpfer des globalen Südens wenn sie merken, dass ihre Säulenheiligen nur ganz normale Autokraten und Kriminelle sind, die ihre Überzeugungen genutzt haben um den imperialistischen Westen zu schwächen … und dass die Welt durch einen schwächeren imperialistischen Westen eine gerechtere multipolare Machtverteilung kein Deut besser geworden ist, und plötzlich mehr ihrer Freunde plötzlich verschwinden oder den Aktivismus aufgeben oder auswandern–––wie in Hong Kong.

 

[Schl3mIL]

Russland über das Baltikum Rollen zu lassen hätte ganz andere Konsequenzen: Es wäre das Ende der NATO, vielleicht sogar der EU. Die Motivation das zu verhindern ist für alle Beteiligten deutlich größer als im Fall der Ukraine.

Gnihi, allein die Vorstellung. Putin glaubt aufgrund seiner Pattsituation in der Ukraine jetzt der Strategie-King zu sein und kratzt, alt und senil wie er ist, die letzten versoffenen Gopniks zusammen um mit denen in Litauen einmarschieren zu wollen.
Ich glaube es würde maximal Stunden dauern bis das EUCOM mit ihren Europapartnern mit denen den Boden aufwischen würde.

 

[waah11]

Naja, das ist imo schon recht durchsichtige Rhetorik: Ich wünsche mir auch sehr, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt und finde, wir sollten um Größenordnungen mehr tun, um das zu erreichen. Aber dass Russland in dem Fall, dass das nicht passiert, eine Gefahr für die NATO oder einzelne NATO-Staaten ist, halte ich für einen Mythos.

Ähnliches hat man auch gesagt bevor die Panzer Richtung Kiev gefahren sind. Klar, Ukraine ist nicht in der Nato aber die Ukraine offensive hielten auch fast alle für absolut idiotisch/hanebüchen/unwahrscheinlich.

 

[saistaed]

Naja, das hat man gesagt, weil man es - aus russischer Sicht - für ne schlechte Idee hielt. Wars ja auch. Der Fehler war, sich darauf zu verlassen, dass Putin das genauso sieht.
Wir können uns letztlich nicht dagegen schützen, was in Putins Kopf vorgeht. Mag sein, dass er oder sein Nachfolger sich irgendwann einbildet, dass ein Angriff aufs Baltikum gut für Russland ist. Ich würde voll zustimmen, dass die Chance dafür steigt, je besser es für Russland in der Ukraine läuft. Trotzdem halte ich es, Stand heute, für kein realistisches Szenario.

 

[HellAngel]

Sagen wir mal so: Je härter Russland in der Ukraine auf die Schnauze bekommt, desto unrealistischer ist das Szenario auch für die Russen.

Also gogogo, endlich mal Taurus liefern etc.

 

[Celetuiw]

Und sollen wir auch Angst haben wen Aserbaidschan alles imperialistisch erobert nachdem wir Bergkarabach nicht verhindert haben?
Ich halt das für hanebüchen, komplett. Wenn der Ukraine Krieg eins gezeigt hat, dann wie unfähig die Regionalmacht Russland schon in Bezug auf ein kleines Land wie die Ukraine ist.

Wenn Putin in 5 Jahren in einen baltischen Zwergstaat einmarschiert, würde passieren was Saddam passiert ist. Also Blitzkrieg, massive Luft- Boden- Überlegenheit, russische Spezialeinheiten werden auch nichts reißen, wo ist der Füherbunker, kleiner Prozess mit Todesstrafe.
Die einzige Absicherung die Russland dagegen hätte wären die Atomwaffen.

 

[zimms]

[...] ein kleines Land wie die Ukraine [...]

 

[Xantos2]

Aber sowas von. Strukturell ist die Ukraine militärisch ziemlich stark:

• ein signifikanter Teil der sowjetischen Rüstungsindustrie war dort ansässig
• Große Fläche
• 40 Mio Einwohner

Das als "keines Land" abzufertigen, ist strange. Wirkt für mich auf Rationalisierung des inneren Wunsches, dass das ganze eine regionale Krise ist, deren Ausgang für uns irrelevant wäre.

 

[Celetuiw]

Aber sowas von. Strukturell ist die Ukraine militärisch ziemlich stark:

• ein signifikanter Teil der sowjetischen Rüstungsindustrie war dort ansässig
• Große Fläche
• 40 Mio Einwohner

Das als "keines Land" abzufertigen, ist strange. Wirkt für mich auf Rationalisierung des inneren Wunsches, dass das ganze eine regionale Krise ist, deren Ausgang für uns irrelevant wäre.

Danke Dr. Freud für die Psychoanalyse

 

[saistaed]

Verglichen mit der NATO ist die Ukraine schon ziemlich klein.

 

[Kizame]

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-342.html#Botschafter

Scholz hatte beim EU-Gipfel dem ungarischen Regierungschef Viktor Orban vorgeschlagen, für eine Kaffeepause den Saal zu verlassen, damit die versammelten Staats- und Regierungschefs ohne ihn über die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine abstimmen könnten. Orban war diesem Vorschlag gefolgt, so dass in seiner Abwesenheit die Vertreter der anderen 26 Mitgliedstaaten den Beschluss für die Beitrittsverhandlungen fällten.

Hä, was?
Ich fürchte ich habe echt keine Ahnung wie Politik funktioniert

 

[zoiX]

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-342.html#Botschafter


Hä, was?
Ich fürchte ich habe echt keine Ahnung wie Politik funktioniert

Wat?

 

[saistaed]

Gut zu wissen, dass Politiker ihren Job ernst nehmen.

 

[Utilitygott]

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-342.html#Botschafter


Hä, was?
Ich fürchte ich habe echt keine Ahnung wie Politik funktioniert

Die Frage ist ja, ob das Manöver dazu gedacht war, dass Orban sein hässliches Gesicht wahren kann oder Scholz ihn damit richtig fett verarscht hat

 

[TealC]

das wird der Orban schon geschnallt haben, wenn er grad zur wichtigsten Abstimmung überhaupt alleine Kaffee trinken geht

 

[Hummel]

Aber sowas von. Strukturell ist die Ukraine militärisch ziemlich stark:

• ein signifikanter Teil der sowjetischen Rüstungsindustrie war dort ansässig
• Große Fläche
• 40 Mio Einwohner

Das als "keines Land" abzufertigen, ist strange. Wirkt für mich auf Rationalisierung des inneren Wunsches, dass das ganze eine regionale Krise ist, deren Ausgang für uns irrelevant wäre.

40 Mio Einwohner. Ja Heidewitzka. Es ist genau das, was du nicht willst das es ist: Eine regionale Krise. Ein Fliegenschiss.

 

[Celetuiw]

Die Frage ist ja, ob das Manöver dazu gedacht war, dass Orban sein hässliches Gesicht wahren kann oder Scholz ihn damit richtig fett verarscht hat

Das ist eigentlich ein ziemlich übliches Manöver zur Gesichtswahrung, was vorher schon informell besprochen war, nehme ich ganz stark an.

 

[Celetuiw]

Wirkt für mich auf Rationalisierung des inneren Wunsches, dass das ganze eine regionale Krise ist, deren Ausgang für uns irrelevant wäre.

Ich komme noch mal im Ernst darauf zurück. Warum denkst du, ich möchte das rationalisieren? Das ist einfach nur meine Einschätzung der Sache. Eine Bewertung des Ist Zustandes sollte doch unabhängig davon sein, ob sie genehm ist, sonst kann man doch keine sinnvollen Zusammenhänge herstellen.

Aus folgender Sicht war die Ukraine bei Kriegsbeginn ein militärisch "kleines" Land.
- 5,9 Mrd US Dollar Verteidigungshaushalt 2021 (https://tradingeconomics.com/ukraine/military-expenditure) Ukraine,
- 65 Mrd US Dollar Russland (https://www.macrotrends.net/countries/RUS/russia/military-spending-defense-budget)
- 1153 Mrd US Dollar gesamte Nato.

So ich bin jetzt faul. Ich weiß, um militärische Fähigkeiten zu vergleichen reicht der reine Wert an Militärausgaben nicht aus. Es geht auch um Quantität, Qualität des schon existenten Gerätes, Soldaten unter Waffen, Ausbildungsniveau, Reservisten etc etc.

Aber big picture war die Ukraine vor Ausbruch des Krieges eine nicht besonders reiche ex Sowjetrepublik mit dem Gerät einer ex Sowjetrepublik und keiner hochmodernen Armee.
Natürlich spielt auch Moral und Verteidigungsbereitschaft der Ukraine eine Rolle, aber das ist nicht alles. Ich sag mal ganz böse, die Polen hatten 1939 auch eine sehr hohe Kampfmoral ihr Land zu verteidigen.
Der Krieg hat eben auch die eklatante Unfähigkeit des russischen Militärs beleuchtet ein deutlich kleineres und schwächer gerüstetes Land erobern zu können.

Lass uns von funktionierenden Kommandostrukturen garnicht erst anfangen. Vor einem Land in dem ein Söldner wie Prigo ungehindert halb nach Moskau fahren kann... wirkt jetzt nicht wie funktionierende Befehlskette oder?

 

[Xantos2]

Erfahrung: Der Krieg geht schon seit 2014. Daher war die Ukraine bei der Anzahl fronterfahrener Soldaten und Reservisten vermutlich top2-5.

Manpower: Die Ukraine war, auch wieder aus diesem Grund, in den top20 sowohl nach aktiver Armee als auch Reservisten. Nach Einwohnerzahl war die Ukraine vor dem Krieg top40.

Rüstungsindustrie: Bis 2014 war die Ukraine in den Top10, danach hat sie weniger exportiert wegen Eigenbedarf. Die Ukraine ist eines von wenigen Ländern, die eigene Kampfpanzer bauen kann und hat top Raketentechnik - die Türkei kauft da bspw die Triebwerke für Bayraktar.

Arsenal: Die Ukraine hat zwar ihre Atomwaffen und strategischen Bomber verschrottet, aber hatte dennoch ein großes Arsenal an Panzern, Artillerie etc vor der Invasion. Wie wir aus diesem Krieg wissen, sind Qualität und Quantität wichtig. Top15 nach konventionellem Arsenal müsste man der Ukraine wohl auch vor 2022 geben.

Fläche: Auch hier kann man die Ukraine kaum ein kleines Land nennen - dann wäre jedes Land in Europa klein.

Die Ukraine ist kein kleines Land. Diese Qualifizierung spielt Russland in die Hände, weil man die Bedeutung des Konfliktes herunterspielt. Das höre ich sonst halt vor allem von Gegnern von Waffenlieferungen, die damit ihre Position rechtfertigen wollen.

Das ist der größte Krieg in Europa seit dem 2. Weltkrieg. Auch weltweit kommen wenige Kriege seitdem daran heran (Korea, Vietnam, Irak/Iran?).

Der Krieg ist geostrategisch entscheidend. Nicht nur, aber auch wegen China/Taiwan.

Das ist ein großer Krieg zwischen einer ehemaligen Weltmacht und einem großen Land.