Russland mal wieder

[Xantos2]

... und dann dislozieren die Russen ihre Logistik weiter hinten und die Ukrainer wollen die nächste Wunderwaffe.

Auch Taurus ist kein gamechanger.

Als ob es kostenfrei wäre, ..

• Die Schäden der ersten 50 Angriffe zu erdulden
• Die Logistik nach hinten zu verlagern

500 Taurus wären ein krasser Game changer.

 

[Celetuiw]

Als ob es kostenfrei wäre, ..

• Die Schäden der ersten 50 Angriffe zu erdulden
• Die Logistik nach hinten zu verlagern

500 Taurus wären ein krasser Game changer.

Deutschland hat 600 Taurus, von denen 130 einsatzbereit sind. So eben 500 abgeben ohne Wartung oder was auch immer (@Mackiavelli hast du Plan, was man bei Marschflugkörpern da machen muss?) geht also wahrscheinlich nicht, oder?

 

[crowbar2]

Deutschland hat 600 Taurus, von denen 130 einsatzbereit sind.

das Schlimme: ich würde wetten, selbst wenn man nicht vor hat die an die Ukraine abzugeben, ist bis heute warscheinlich kein Handschlag getan worden um die mal wieder einsatzbereit zu machen.

 

[Xantos2]

Dann schickt man halt 130 und macht die anderen einsatzbereit und bestellt Nachschub.

Als ob Deutschland seine Taurus in den nächsten 5-10 Jahren gegen einen anderen Gegner als Russland brauchen würde. Absurde Bedenkenträgerei.

 

[Celetuiw]

Dann schickt man halt 130 und macht die anderen einsatzbereit und bestellt Nachschub.

Als ob Deutschland seine Taurus in den nächsten 5-10 Jahren gegen einen anderen Gegner als Russland brauchen würde. Absurde Bedenkenträgerei.

Nicht böse gemeint, aber lass das bitte mal. Ich fühle mich an diesen Post erinnert, der auch an mich adressiert war.

Die Ukraine ist kein kleines Land. Diese Qualifizierung spielt Russland in die Hände, weil man die Bedeutung des Konfliktes herunterspielt. Das höre ich sonst halt vor allem von Gegnern von Waffenlieferungen, die damit ihre Position rechtfertigen wollen.

Also vorweg, ich verstehe wohl, dass du allergisch reagierst auf Leute, die mit ihren "Bedenken" nur eine pro russische Haltung tarnen wollen oder ihre mangelnde Bereitschaft irgendwas "beizutragen" oder falsch verstandener pazifismus.

Das bin aber nicht ich und du projezierst das auch auf andere hier, die nicht in dem Camp sind.
Ich bin klarer UA Befürworter. Aber man muss halt drüber diskutieren dürfen was möglich ist und wie die Lage ist auch wenn es stimmen sollte, das die Lage nicht so gut ist und nicht so viel geht.

Daher bitte ich dich, denk da etwas mehr drüber nach wen du in den Pro Russland Topf steckst. Es ist ein bisschen nervig in eine Sparte gesteckt zu werden in die man nicht gehört.

Davon ab ist es auch ein Diskussionsstil, der den Putinisten in AfD und BSW gut in die Opferrolle passt, sowas wird gerne als Bestätigung gewertet, dass "man ja nicht mehr sagen darf was man denkt".

 

[Xantos2]

Wo stecke ich dich in einen Topf mit Russland-Anhängern, @Celetuiw ?

Ich sprach von absurder Bedenkenträgerei.

Was sind denn nicht-absurde Bedenken, die du gegen eine Lieferung von Taurus hast? Und wofür braucht Deutschland große Reserven Taurus bevor Nachbestellungen produziert würden?

 

[Celetuiw]

Wo stecke ich dich in einen Topf mit Russland-Anhängern, @Celetuiw ?

Ich sprach von absurder Bedenkenträgerei.

Was sind denn nicht-absurde Bedenken, die du gegen eine Lieferung von Taurus hast? Und wofür braucht Deutschland große Reserven Taurus bevor Nachbestellungen produziert würden?

Im zweiten Quote tust du das. Und ich spreche es an, weil mir im gesamten Verlauf des Russland threads aufgefallen ist, dass du dazu neigst.

 

[Xantos2]

Stegner und Mützenich lassen sich auch ungern vorwerfen, prorussische zu agieren und agitieren. Trotzdem würde ich mir das heraus nehmen.

Auch im ersten Quote habe ich es dir nicht direkt vorgeworfen - sondern nur festgestellt, dass das Kleinreden des Krieges üblicherweise aus einer bestimmten Ecke kommt

Und beim zweiten Quote ist mir eben nicht klar, wo du da einen unbotmässigen Vorwurf siehst. Daher meine Rückfragen aus dem vorigen Post

 

[Celetuiw]

Naja eine nüchterne Analyse ist eine nüchterne Analyse. Sie wird nicht dadurch pro russisch wie sie ausfällt und nicht dadurch wer sie sagt.

Aussagen abzulehnen nur weil sie nicht gefallen hilft niemanden.

Ich weiß auch nicht, was ich mit Stegner oder Mütze zu tun hab?

 

[Benrath]

Also k.a. führt diese Metadiskussion zu etwas? Könnt ihr sonst per PN weiterklären.

Ich persönlich finde das Cele einen Punkt hat.
Xantos kannst du mitnehmen oder nicht.

 

[Xantos2]

Heute Nacht der bisher größte russische Angriff mit Raketen und Drohnen auf zivile Ziele.

158 122 Cruise Missiles (87 abgefangen) und 36 Shaheds (27 abgefangen).

Das straft auch wieder mal Russlands nützliche Idioten in Medien wie der NYT Lügen. (Quelle des Bildes, welches eine kürzliche Schlagzeile der NYT mit einem Bild von heute Nacht kombiniert ist Alice Zhuravel.)

 

[crowbar2]

man muss sich echt fragen ob man froh sein soll, dass Russland nach 2 Jahren und tausenden verballerten Marschflugkörpern diese immer noch vornehmlich in Wohnblocks, Krankenhäuser und Schulen/Kindergärten fliegen lässt anstatt damit militärische oder industrielle Ziele zu attackieren. (natürlich ist hier und da auch mal was militärisch-industrielles dabei, aber was ist das bitte für ein Verhältnis?)

PS: ganz vergessen dass ja gerade wieder ein Schiff versenkt wurde und Putin danach gerne mit massivem Raketenterror antwortet.

 

[Xantos2]

Details zum Angriff. Zum Glück relativ wenig Tote im Vergleich zum Umfang des Angriffs.

Taurus jetzt!

 

[Sodom&Gomorrha]

man muss sich echt fragen ob man froh sein soll, dass Russland nach 2 Jahren und tausenden verballerten Marschflugkörpern diese immer noch vornehmlich in Wohnblocks, Krankenhäuser und Schulen/Kindergärten fliegen lässt anstatt damit militärische oder industrielle Ziele zu attackieren. (natürlich ist hier und da auch mal was militärisch-industrielles dabei, aber was ist das bitte für ein Verhältnis?)

PS: ganz vergessen dass ja gerade wieder ein Schiff versenkt wurde und Putin danach gerne mit massivem Raketenterror antwortet.

Hatte mich auch schon gewundert, vielleicht hat die gezielte Bombardierung ziviler Einrichtungen bei den Russen eine euphemistische Bedeutung von ähm ... "Erfolg"; wenn die schon an der Front dem unterlegenen Feind gerade mal so standhalten können. Ist scheinbar nichts Neues, dass die Russen (und wohl sonst so manche andere Partei in einem Krieg) da nicht sauber spielen. Solange nicht mehr Raketen nahe Moskau und Co. da wirklich einschlagen und die Bevölkerung in den Städten ihre Lebensqualität nicht allzu sehr eingeschränkt sieht, bleibt nur die Hoffnung der massiven Ausblutung. Keine Ahnung, wie sehr die Frauen der russischen, eingezogenen (gefallenen) Soldaten das mitmachen, oder ob die Verbliebenen gesellschaftlich schon so gedrillt, fügig und verängstigt vor den Strafen vs. öffentlicher Kritik sind, Flagge gegen Putin zu zeigen. Oder ob doch die Theorie stimmt, dass da schlichtweg kein Umdenken stattfindet, außer vielleicht bei den Jüngeren.

Meine Stammtischmeinung ist, dass die Russen neben der Einschüchterung mit den jüngsten, heftigen Angriffen vllt. einfach noch mehr ablenken wollen, während sie weiter die Weichen stellen, um die ganze Wirtschaft auf Aufrüstung umzustellen wo es immer noch nicht erfolgt ist. Ich hoffe echt, dass die Unterstützung für die Ukraine nicht zu stark schwindet, sonst war alles für die Katz. Ja, Länder die nicht in unmittelbarer Nähe bei einem Krieg sind sehen die Gefahr geringer (wenn man sieht, was in den USA gerade abgeht mit den immer geringeren Lieferungen), was wohl auch "normal" scheint. Andererseits darf man nicht den Impact für die Welt unterschätzen, sollte Russland da siegreich hervorgehen, was andere Schurkenstaaten angeht.

 

[Stirling]

Edit: hatte vergessen, dass wir doch keinen Israel Thread mehr haben

 

[Celetuiw]

Da ich der Meinung bin, dass der eigene moralische Konsens immer nur für die eigene Gesellschaft gelten kann, bin ich der Ansicht, wir als "Bystanders" sollten die Seite unterstützen, die uns mehr Vorteile bietet.
Israel kann uns eben Dinge wie Iron Dome verkaufen, Palästina nicht.

Das halte ich für unmoralisch. Aber der Logik folgend müsstest du pro russisch sein, weil wir von dort so billiges Gad kriegen können.

Biste ja auch nicht. Whats the difference?

 

[Stirling]

Ein Sieg Russlands würde eine Gefahr für uns darstellen wegen Baltikum, NATO etc.
Du kennst die Zusammenhänge.

Wobei ich ja auch explizit anti-Russland bin, nicht pro-Ukraine.

 

[Celetuiw]

Ein Sieg Russlands würde eine Gefahr für uns darstellen wegen Baltikum, NATO etc.
Du kennst die Zusammenhänge.

Ich bestreite diese seit 50 Seiten. Das 7 jährige Kind, dass nach langem Kampf auf dem Schulhof das 6 jährige besiegt ist keine Bedrohung für den Weltmeister im Cagefight. Das Argument ist absurd.

 

[Stirling]

Mittlerweile ja, aber zu Beginn? Wenn Russland über die Ukraine drüber gerutscht wäre?
Und jetzt gibt's eh kein Gas mehr aus Russland, da kann man das durchaus noch weiter laufen lassen.

 

[Celetuiw]

Dann hätte das 7 jährige Kind das 6 jährige eben deutlich geschlagen. Aber ob ein 7 jahre altes Kind Chancen im Kampf gegen einen UFC Meister hat, hängt nicht davon ab ob das Kind ausgepowert ist (;

Der Vergleich hinkt nicht. Ich hatte vor kurzem im Russland thread mal die Rüstungsausgaben Russland-Ukraine-Nato 2021 verglichen. Mehr als das hundertfache iirc.

 

[Stirling]

Ne Moment, um Chancen ging es nie. Aber wenn der 7 Jährige den 6 Jährigen in 3 Sekunden weg klatscht, denkt er vielleicht, er könnte auch die Tochter des Cage Fighters vermöbeln, bevor der Cage Fighter eingreifen kann (der Vergleich hinkt schon).

Natürlich könnte Russland niemals die NATO in einem konventionellen Krieg besiegen. Das war nie das Thema.

 

[Celetuiw]

Ne Moment, um Chancen ging es nie. Aber wenn der 7 Jährige den 6 Jährigen in 3 Sekunden weg klatscht, denkt er vielleicht, er könnte auch die Tochter des Cage Fighters vermöbeln, bevor der Cage Fighter eingreifen kann (der Vergleich hinkt schon).

Natürlich könnte Russland niemals die NATO in einem konventionellen Krieg besiegen. Das war nie das Thema.

Ka was du für 7 jährige kennst, ich kenne auch dume Kinder aber nicht so dum.

 

[Scorn4]

Ich bestreite diese seit 50 Seiten. Das 7 jährige Kind, dass nach langem Kampf auf dem Schulhof das 6 jährige besiegt ist keine Bedrohung für den Weltmeister im Cagefight. Das Argument ist absurd.

Der Ukrainekrieg ist der 9. russische Konflikt seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Und das geht einher mit der Manipulation der öffentlichen Meinung, die Russlands Aggression verschleiert. Wer weiß, ob 2027 nicht irgendwelche russische Minderheiten im Baltikum diskriminiert werden und geschützt werden müssen, ob sich Teile von Rumänien für autonom erklären und wieder kleine grüne Männchen plötzlich wieder groß mitmischen. Bisher war das ein klares Muster.
Das muss jetzt aufhören. Der Kreml hat seine Hand überspielt und muss den Loss einstecken.

 

[Xantos2]

Ne Moment, um Chancen ging es nie. Aber wenn der 7 Jährige den 6 Jährigen in 3 Sekunden weg klatscht, denkt er vielleicht, er könnte auch die Tochter des Cage Fighters vermöbeln, bevor der Cage Fighter eingreifen kann (der Vergleich hinkt schon).

Natürlich könnte Russland niemals die NATO in einem konventionellen Krieg besiegen. Das war nie das Thema.

Guter Vergleich.

Ich würde ergänzen zu:
Es könnte Schule machen, und auch das dicke asiatische Kind und das 7-jährige Kind könnten die Tochter des Cage fighters und andere Mitschüler erstehen.

 

[Celetuiw]

Der Ukrainekrieg ist der 9. russische Konflikt seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Und das geht einher mit der Manipulation der öffentlichen Meinung, die Russlands Aggression verschleiert. Wer weiß, ob 2027 nicht irgendwelche russische Minderheiten im Baltikum diskriminiert werden und geschützt werden müssen, ob sich Teile von Rumänien für autonom erklären und wieder kleine grüne Männchen plötzlich wieder groß mitmischen. Bisher war das ein klares Muster.
Das muss jetzt aufhören. Der Kreml hat seine Hand überspielt und muss den Loss einstecken.

Ich bin ja moralisch bei dir. Aber es sind halt zwei verschiedene Punkte, du vermischt das.

1) sind die Kriege in Georgien, Tschetchenien, Donbass 2014 ungerechtfertigt, geriert sich Rußland imperialistisch, sollte dem einer Einhalt gebieten?
Ja.

2) hat Russland die FÄHIGKEIT das in einer baltischen Nation abzuziehen.
Siehe oben.

Und ja ich gebe dir Recht, dass natürlich von russischer Seite ein Informationskrieg läuft und man immer bemüht ist, diesen imperalen Anspruch zu kaschieren.

 

[Celetuiw]

Guter Vergleich.

Ich würde ergänzen zu:
Es könnte Schule machen, und auch das dicke asiatische Kind und das 7-jährige Kind könnten die Tochter des Cage fighters und andere Mitschüler erstehen.

Nee dumer Vergleich. Der Cage Fighter hat öffentlich seine Muskeln gezeigt (Carrier Gruppe vor deiner Küste in 48h Schurkenstaat) und öffentlich auf dem Schulhof bekannt gemacht, dass er jedem auf die Nase gibt der seine Tochter dum anmacht (Bündnisfall, Zwecksetzung und Gründung der Nato)

 

[TealC]

Das Problem ist aber, dass der Cage Fighter schizophren ist und deshalb keiner weiss, wie er das nächste Mal reagiert.

 

[Xantos2]

Und eben der dicke Buddy Xi vom Bully durch den Erfolg des Bullies inspiriert sein könnte, sich endlich wieder das Lego-Technics-Set von seinem Stiefbruder zu holen. Und ohne das Lego-Technics-Set hat selbst der Cage Fighter Probleme, sein Handy zu bauen.

 

[Scorn4]

Ich bin ja moralisch bei dir. Aber es sind halt zwei verschiedene Punkte, du vermischt das.

1) sind die Kriege in Georgien, Tschetchenien, Donbass 2014 ungerechtfertigt, geriert sich Rußland imperialistisch, sollte dem einer Einhalt gebieten?
Ja.

2) hat Russland die FÄHIGKEIT das in einer baltischen Nation abzuziehen.
Siehe oben.

Und ja ich gebe dir Recht, dass natürlich von russischer Seite ein Informationskrieg läuft und man immer bemüht ist, diesen imperalen Anspruch zu kaschieren.

Ich verstehe nicht ganz. Meinst du, dass Russland zwar die Fähigkeit dazu hat aber nicht den Willen?

 

[Celetuiw]

Umgekehrt. Willen und Ausrichtung (imperiale Ausdehnung im Gebiet der UDSSR) ja, Fähigkeiten sich mit der Nato anzulegen: no way.

 

[TealC]

Und eben der dicke Buddy Xi vom Bully durch den Erfolg des Bullies inspiriert sein könnte, sich endlich wieder das Lego-Technics-Set von seinem Stiefbruder zu holen. Und ohne das Lego-Technics-Set hat selbst der Cage Fighter Probleme, sein Handy zu bauen.

Unabhängig davon wies ausgeht, was sich recht klar zeigt ist, dass in der aktuellen Militärtechnologie Schiffe nutzlos sind und es Flugzeuge verdammt schwer haben.

Also wenn die Taiwans sich noch paar Raketensysteme kaufen gibts keinen militärischen Weg für China das zu erobern. Komplett zerstören könnten sies vielleicht, aber erobern ist nicht drin.

 

[TealC]

Laden…

archive.is

In Russland werden die Saiten angezogen. Promis machen ne Party in Moskau wo sie spärlich bekleidet waren, Bilder landen in Social Media und es gibt nen riesigen Shitstorm.

Gegen die Veranstalterin wird daraufhin wegen Steuerhinterziehung ermittelt, woraufhin sie sich unter Tränen öffentlich entschuldigt. Auch viele andere Promis bitten öffentlich um Entschuldigung.

Spass in Russland ist wohl vorbei. Zeigt auch wie extrem nervös die Regierung um Putin zur Zeit ist.

 

[Scorn4]

Nächstes Mal dann halt ohne Fotos omg

 

[crowbar2]

In Russland wird statt Feuerwerk zu zünden lieber die eigene Bevölkerung beschossen

https://twitter.com/i/web/status/1741435783485984873

 

[Mackiavelli]

Interview mit einem ukrainischen Soldaten, der in Deutschland ausgebildet wurde:

Wenn ich von solchen Leuten höre, motiviert es mich weiter die Ukraine zu unterstützen.

 

[Xantos2]

+1.
Ich glaube, solche persönlichen Geschichten sollte es viel mehr geben.

Denn es scheint mir so, als ob die schweigende Mehrheit, die sich nicht aktiv mit dem Krieg beschäftigt, auch in ihrer Handlung indifferent geworden ist.

Nicht nur, dass die Indifferenz bedeutet, dass man selbst nicht aktiv ist (bspw spenden, oder dem Abgeordneten schreiben, dass er sich öffentlich für Taurus-Lieferungen einsetzen soll). Ich denke die Indifferenz strahlt auch aus, dass es für Wahlentscheidung vieler nicht relevant ist, ob jemand die Ukraine unterstützt oder nicht.

 

[Xantos2]

Schönes Video zu PzH 2000, Leo 2 und Gepard.

Und: Optimistisch bleiben! Sorgen machen ist OK, würde aber empfehlen, die Energie in etwas produktives zu stecken, bspw.:

# im Umfeld awareness schaffen und russische Propaganda kontern

# Abgeordnete anschreiben und fordern, dass sie sich für mehr Waffenlieferungen einsetzen (bzw CDU: loben, dass sie es tun)

# Spenden!

 

[Stirling]

Vielleicht interessiert es ja jemanden:

Russland: Sind weitere Angriffe auf Europa näher, als erwartet? - News Plus - SRF

Sein Post ging viral: Fabian Hoffmann ist Sicherheitsexperte und Nuklearforscher an der Uni Oslo. Sein Szenario: Putin könnte in den nächsten zwei, drei Jahren weitere Ziele in Europa angreifen. Was ist dran an diesem Worst Case-Szenario?

www.srf.ch

Ein knapp 12 Minuten langer Beitrag im Schweizer Radio, ob Russland die NATO angreifen könnte.

 

[Sodom&Gomorrha]

Kann das Video gerade nicht gucken.

Solche Ideen des Großzaren bzw. den Nachfolgern würden mich nicht wundern, so wie der Zustand im aktuellen Krieg ist. Beim Thema nukleare Abschreckung zuckt man naturgemäß natürlich erstmal zusammen (und allen Diskussionen für und wider - alles hier schon diskutiert), und das füttert fleißig die Angst und lähmt die betroffenen Akteure inklusive der NATO.

Vielleicht werden jetzt alle wach gerüttelt, dass die Welt im Wandel ist und andere Schurkenstaaten sowieso schon Blut lecken.

Ist vielleicht plakativ gesagt, aber wir brauchen deutlich mehr Geld in die Rüstung/Abwehr (alle NATO-Mitglieder, soweit wie möglich finanziell entsprechend machbar ohne große Abstriche woanders). Dann ist es eben kalter Krieg. Besser als ein 3. Weltkrieg oder Aufgeben der Demokratie unter Schirmherrschaft der Russen oder wem auch immer.

 

[vinniesta]

Ich würde es gar nicht (nur) als Lähmung betrachten, sondern einfach Angst vom Wähler vielleicht, ohne es genau zu wissen, abgestraft zu werden. Scholz & Co. (damit sind viele der europäischen Länder gemeint) wollen wiedergewählt werden und dann trifft man eben keine "staatsmännischen" oder auch unpopulären Entscheidungen.

Über die Stimmen, die hier auch offenkundig wurden, dass Russland ja in der Ukraine so hart gestoppt ist, dass es die nächsten Jahre keinen anderen Konflikt eingehen könnte, kann ich nur schmerzhaft lächeln. Es wird keine zehn Jahre benötigen, um sich gen Baltikum zu richten. Die Sprüche inkl. Tamtam sind doch die letzten Wochen schon rausgehauen worden, der Marke, dass russsische Bürger in Estland und weiteren unterdrückt werden. Die NATO hat eig. nix effektiv parat, um die Balten schnellstmöglich verteidigen zu können. Vermutlich wird man das Baltikum dann zähneknirschend abschenken.
Nun zeichnet sich auch die Wiederwahl Trumps so langsam ab, man muss Haley die Daumen drücken aber Donald liegt halt vorne, und er hat ja schon in seiner ersten Amtszeit gegen die NATO agitiert.
Darüber hinaus hat Russlands quasi konsequenzloser Angriff dazu geführt, dass auch andere Länder aufbegehren, die USA als Weltpolizei erscheint stark geschwächt: Venezuela rasselt die Säbel und bildet Indios gegen Guayana aus. Iran und Pakistan beschießen sich indirekt, vom Israel-Gaza-Konflikt ganz zu schweigen, in die Coups in Afrika, Nordkorea agitiert wie lange nicht mehr - der kleine dicke reißt sogar Monumente ab, die sein Vater zur Versöhnung der beiden Länder errichtet hatte.

Wieder einmal liegen wir fett bräsig danieder und winken ab, dass es ja alles nicht so schlimm werden wird. Naja, hinterher ist man schlauer und die, die übrig bleiben, dürfen dann sagen: "Hätte man doch mal..." Wir sind so reich, es wäre ein Leichtes die Rüstungsproduktion vernünftig, aber nicht übertrieben, anzuschmeißen und der Ukraine das zu geben, was sie benötigen würde, um Russland ein für alle mal klarzumachen: Hier ist die Grenze, zieht euch auf euer Territorium zurück und gut ist. Ich verstehe es beim besten Willen nicht, wie "wir" aktuell so handeln können, wie wir es tun. Es ist für mich menschlich gesehen als auch auf anderen Ebenen absolut unlogisch.