Russland mal wieder

[Hummel]

Sondern die Ukraine, die sich ihrem strategischen Ziel nähert.

Was genau ist das Ziel? Möglichst viele unnötige Opfer? Ach ne warte, Ziel ist es die verminten Gebiete zurück zu erobern, mit denen RU ja nix anfangen kann. Okay.

 

[Scorn4]

Was genau ist das Ziel? Möglichst viele unnötige Opfer? Ach ne warte, Ziel ist es die verminten Gebiete zurück zu erobern, mit denen RU ja nix anfangen kann. Okay.

Du kannst dir vorstellen, dass viele unnötige (ukrainische) Opfer nicht das Ziel sind.
Das strategische Ziel der Südoffensive ist die Krim, und damit aktuell die Bahnlinie von Mariupol in die Krim via Melitopol, deren Abschnitt Chernihivka-Tommak ca 15 km von der aktuellen ukrainischen Stellung entfernt ist. Selbst, wenn sie nicht direkt genommen werden kann, reicht es schon aus, sie in der Reichweite zuverlässiger Artillerie zu sehen. Wenn dise Versorgungsiinie nicht funktioniert und auch die Krymsky-Brücke alle paar Wochen eingerissen wird, kann die russische Südstellung nicht versorgt werden und fällt damit, egal wie viele Minen da liegen.

 

[Outsider23]

Vinni und Ramke, wieso habt ihr eigentlich über Monate jeden meiner Offensive-kritschen Posts mit Gegenpropaganda zu relativieren versucht? Jetzt wundert man sich, dass sich im Fred keiner mehr äußern mag. Klar, alle sind jetzt kopfgefickt, weil sie ständig a und b hören aber selbst nix einordnen können. Nice wäre, wenn ihr eingestehen würdet, dass ihr die Leser hier wochenlang in die Irre geführt habt. Ich hoffe aus Unbedarftheit

Ich finde du solltest dich erst einmal erklären warum du mit absolut jedem deiner posts hier begonnen auf seite 1 falsch gelegen bist bevor du von irgend jemand anderen eine rechtfertigug verlangst. Erkläre dein absolutes versagen von seite 1 an dann kann man dich vielleicht auch wieder ernst nehmen.

 

[Hummel]

Das strategische Ziel der Südoffensive ist die Krim, und damit aktuell die Bahnlinie von Mariupol in die Krim via Melitopol, deren Abschnitt Chernihivka-Tommak ca 15 km von der aktuellen ukrainischen Stellung entfernt ist.

Wessen Ziel ist das? Das von euch Kriegstreibern und dem heiligen Westen? Von den Internetrambos, die das Höschen voll haben dass der böse Russe gleich vor Berlin steht und er selber an die Waffe muss? Das Ziel der Knaben, die vorn im Graben liegen? Der Wille von Wolodymyr und Olena, um weiter schön auf Shoppingtour bei Gucci zu gehen, wo das Geld doch jetzt schön fließt? Wie oft war Russland eigentlich schon ganz kurz vorm Exitus? 10 Mal? 50 Mal? Gefühlt wöchentlich? Scheinen sehr lange Tage dort drüben zu sein.

 

[vinniesta]

Wessen Ziel ist das? Das von euch Kriegstreibern und dem heiligen Westen? Von den Internetrambos, die das Höschen voll haben dass der böse Russe gleich vor Berlin steht und er selber an die Waffe muss? Das Ziel der Knaben, die vorn im Graben liegen? Der Wille von Wolodymyr und Olena, um weiter schön auf Shoppingtour bei Gucci zu gehen, wo das Geld doch jetzt schön fließt? Wie oft war Russland eigentlich schon ganz kurz vorm Exitus? 10 Mal? 50 Mal? Gefühlt wöchentlich? Scheinen sehr lange Tage dort drüben zu sein.

Warum unterstützt du eigentlich den faschistischen, völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands auf die souveräne ukrainische Nation?

Darüber hinaus sollte dir klar sein, dass wenn man die Ukraine hängen lässt, das hässliche Gebaren der Russen in den besetzten Gebieten dann unkontrolliert ausgelebt wird. Ethnische Säuberungen, Umsiedlungen, Regimekritiker werden einfach so verschwinden uvm. was bis dato immer mal wieder bekannt geworden ist. Tja, und die Ukrainer werden nicht so einfach vergessen. Heinrich hat es heute nochmal auf den Punkt gebracht. Dann wird die Uniform ausgezogen und der Partisanenkampf bestritten. Das wiederum wird Russland nicht unbeantwortet lassen und die Zivilbevölkerung leiden lassen. Das kann dann so richtig ekelhaft werden, wenn man an die Nationalsozialisten denkt.
Ein "normaler" Frieden ist zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht vorstellbar. Keine Seite ist aktuell bereit dazu und auch vergeben und vergessen können wird man in der Ukraine auf Jahrzehnte nicht. Da ist es sinnvoller die Ukraine jetzt in ihren Zielen konsequent zu unterstützen, um dem Angreifer eine Niederlage zuzufügen und er kleinlaut den Schwanz einzieht, s. 2 x Afghanistan (Sowjetunion & Westen) oder meinetwegen auch Vietnam (USA).

Nochmal zum direkten Punkt: Natürlich ist es das selbstgewählte Ziel der Ukraine den Korridor, vor allem die Bahnlinie, der für den russischen Nachschub besteht, zu unterbrechen bzw. zu schließen, da dann die Südfront nicht zu halten ist. Wenn die Bahnlinie in regelmäßiger Artilleriereichweite ist, können die russischen Truppen nicht mehr vernünftig versorgt werden. Lastwagen oder andere reichen dafür nicht aus.

 

[kritiker]

Seit Bakhmut hat die Ukraine entlang der gesamten Front die Initiative.

Eine Anmerkung zum Terminus "Initiative". Bühler spricht in seinem Podcast auch seit Wochen davon dass die Ukraine weiterhin die Initative habe. Imo ist das positiv konnotiert und lässt Viele denken die UA ist am Drücker, RU unter Druck.
Barcelona hat zu seiner prime mit 80% Ballbestiz in der gegnerischen Häflte gespielt. Tikitaka, sie hatten stehts die Initative. Trotzdem hat Chelsea sie 2:0 rasiert, weil sie die Initiativ gerne abgegeben haben, um mit Kontern zu gewinnen.
RUssland weiß seit nem Jahr dass diese Offensive kommt und abgewehrt werden muss. Natürlich klappen sie nicht ihr Visier hoch und schreien yolo, sondern graben sich ein und lassen den Sturm auflaufen.
Es ist das was ich euch seit 20 Jahren hier sage. Nur weil etwas nicht gelogen ist, folgt daraus nicht Wahrheit.

 

[[fN]Leichnam]

Bühler scheint mir seit es nicht so richtig läuft etwas beschönigend und ausweichend geworden zu sein. Man muss bei ihm halt bedenken, dass er immer noch ein Nato-Mann ist und mit einem Auftrag in diesem Podcast sitzt (ob offiziell oder nicht). Da ist mir Torsten Heinrich objektiver unterwegs, der soweit ich das beurteilen kann einfach nur an die Wahrheit ranwilll, was ihn noch lange nicht prorussisch macht. Aber der verschweigt es halt nicht, wenn es scheiße läuft.
Thema scheiße laufen: Ben Hodges (der ja auch die ganze Zeit eher ins Lager der Hurra-Rufer und Berufsoptimisten zu zählen war) findet jetzt doch deutliche Worte der Kritik:

https://archive.ph/hLaTv

US-General Hodges analysiert Kiews Offensive: „Will der Westen den Sieg der Ukraine? Mein Glaube schwindet“​

 

[YesNoCancel]

schätze, mittelfristig werden wir einen status-quo marke nord-/südkorea sehen, der in der art ja auch schon mehrfach anskizziert wurde. beide seiten bluten derzeit aus, formal ein patt, außer der westen legt noch mal eine ordentliche schippe militärhilfe nach, dazu müsste er aber langsam mal die eigenen produktionskapazitäten hochfahren. dazu hat man das momentum 2022 verpasst, als die ukraine am drücker war und ordentliche geländegewinne verzeichnen konnte, russland hatte nun entsprechend viel zeit sich einzugraben. wenn nicht gerade putin morgen tot umfällt oder ein anderes schwarzer-schwan event aufploppt, sehe ich nicht so recht, wie die ukraine hier den alten grenzverlauf militärisch oder auf verhandlungsbasis wiederherstellen will.

 

[[fN]Leichnam]

schätze, mittelfristig werden wir einen status-quo marke nord-/südkorea sehen, der in der art ja auch schon mehrfach anskizziert wurde.

Nur wie soll der aussehen? Der letzte Vorschlag in diese Richtung vom Nato-Stabschef Stian Jenssen ist afaik von beiden Seiten in herzerfrischender Einmütigkeit abgelehnt worden. Evtl. lohnt es sich noch einmal das Friedenspapier vom März 2022 auszugraben, welches dann von Boris Johnson torpediert worden ist. Dort hatte man eine Annäherung erreicht - aber ob die sich nach einem anderthalben Jahr Krieg noch einmal wiederholen lässt, ist natürlich fraglich.

 

[Benrath]

Muss man dann immer so falsche Tatsachen in die posts einbauen um heimlich was zu gewinnen?

 

[[fN]Leichnam]

Damit spielst du jetzt auf Butscha an schätze ich? Unabhängig von diesem Kriegsverbrechen war das März-Papier die bislang größte erreichte diplomatische Annäherung beider Seiten seit Kriegsbeginn. Ich sehe nicht, warum nicht dort wieder angeknüpft werden sollte, wenn eine diplomatische Lösung erzielt werden soll. Die Alternative ist ein Hochfahren der Waffenhilfe.

 

[kritiker]

Ich tippe, er meint Boris

 

[Scorn4]

Wessen Ziel ist das? Das von euch Kriegstreibern und dem heiligen Westen?

Hä was? Das Ziel der Ukraine, wie du dir denken kannst.
Ich glaube nicht, dass hier jmd traurig gewesen wäre, wenn Russland die Ukraine einfach nicht angegriffen hätte. Auf den Krieg hätte hier wohl jeder gut verzichten können.

 

[kritiker]

Dann sollte man vlt deeskalative Politik betreiben und nicht versuchen die roten Linien der anderen Halodris auszureizen. Es ist ja nicht so das nicht ne ganze Latte von ranghöchsten US Diplomaten schon seit Jahren davor gewarnt hat, dass UA eine rote Linie für RU ist. Konnte nieeeeeemand ahnen, dass es sich so entwickelt.

 

[vinniesta]

Nur weil ein imperialistisches Faschoarschloch kein Bock hat sich an das Völkerrecht zu halten und man jahrelang sehr gnädig mit Russland umgegangen ist, s. Auftragsmorde in Europa, wagnerisieren in Syrien und Afrika, Georgienkonflikt, massive Einflussnahme auf die US-Wahlen, Cyberattacken in der ganzen Welt, kann man nicht dauerhaft nach Diplomatie schreien. "Wandel durch Handel" ist letztlich auch vollkommen gescheitert und jetzt haben wir den Salat.

Weil es einige immer noch nicht kapiert haben: Russland versteht nur Stärke zeigen und dagegenhalten. Plus die Ukrainer haben kein Bock auf russische Knute. So einfach ist das.

 

[kritiker]

Nur weil ein imperialistisches Faschoarschloch kein Bock hat sich an das Völkerrecht zu halten und man jahrelang sehr gnädig mit Russland umgegangen ist, s. Auftragsmorde in Europa, wagnerisieren in Syrien und Afrika, Georgienkonflikt, massive Einflussnahme auf die US-Wahlen, Cyberattacken in der ganzen Welt, kann man nicht dauerhaft nach Diplomatie schreien. "Wandel durch Handel" ist letztlich auch vollkommen gescheitert und jetzt haben wir den Salat

Wenn du nun statt exklusiv westliche Presse, russische oder chinesische lesen würdest, könntest du für jedes der allegedly russischen Vergehen ein westliches Pendant runterbeten. Die großen sind alle Völkerrechts bender

 

[crowbar2]

Wenn du nun statt exklusiv westliche Presse, russische oder chinesische lesen würdest, könntest du für jedes der allegedly russischen Vergehen ein westliches Pendant runterbeten. Die großen sind alle Völkerrechts bender

immer wieder schön dass ausser whataboutism nichts bei euch rumkommt

 

[kritiker]

In Defense of Whataboutism

Even during wartime—maybe especially during wartime—you should be allowed to ask uncomfortable questions.

nonzero.substack.com

 

[vinniesta]

Wenn du nun statt exklusiv westliche Presse, russische oder chinesische lesen würdest, könntest du für jedes der allegedly russischen Vergehen ein westliches Pendant runterbeten. Die großen sind alle Völkerrechts bender

Dass die USA außenpolitisch lange Zeit nicht geglänzt hat, keine Frage, aber seit dem Irakkrieg von Hurensohn Bush ist doch ehrlicherweise nichts mehr in dieser Richtung passiert. Aus Afghanistan hat man sich in peinlicher Manier zurückgezogen. Das wars. Ansonsten wüsste ich aber nicht wann sich die USA das letzte Mal Land einverleibt und als ihres angesehen haben. Alaska und Hawaii - und hat da jemand protestiert bzw. war das ein kriegerischer, völkerrechtswidriger Akt?

Darüber hinaus: Was bringt mir das Lesen von chinesischer oder russsischer Presse, die ausnahmslos Staatsorgan sind. Da kommt dann schon wieder deine VT durch, wohlmöglich marschierst du auch jeden Montag bei den 100 Leuden mit, die gegen den Regionalsender der ARD in deinem Ländle aufmarschieren. #Lügenpresse.

 

[Scorn4]

Eine Anmerkung zum Terminus "Initiative". Bühler spricht in seinem Podcast auch seit Wochen davon dass die Ukraine weiterhin die Initative habe. Imo ist das positiv konnotiert und lässt

Genau das heißt "Initiative". Richtig.

Viele denken die UA ist am Drücker, RU unter Druck.

Da haben viele Recht.

Barcelona hat zu seiner prime mit 80% Ballbestiz in der gegnerischen Häflte gespielt. Tikitaka, sie hatten stehts die Initative. Trotzdem hat Chelsea sie 2:0 rasiert, weil sie die Initiativ gerne abgegeben haben, um mit Kontern zu gewinnen.

"Initiative haben" heißt halt nicht "siegen".

 

[crowbar2]

In Defense of Whataboutism

Even during wartime—maybe especially during wartime—you should be allowed to ask uncomfortable questions.

nonzero.substack.com

well thats, like, just his opinion man (ne eigene hast du ja scheinbar nicht).
Und zudem auch nicht all zu überzeugend.

 

[kritiker]

well thats, like, just his opinion man

Thats like the proof you didnt read shit. stop scorning me

quote mir aber gern ab wo du in dem text nicht mehr mitgehst

 

[Shihatsu]

Füttern bitte einstellen, danke

 

[Scorn4]

Dann sollte man vlt deeskalative Politik betreiben und nicht versuchen die roten Linien der anderen Halodris auszureizen. Es ist ja nicht so das nicht ne ganze Latte von ranghöchsten US Diplomaten schon seit Jahren davor gewarnt hat, dass UA eine rote Linie für RU ist. Konnte nieeeeeemand ahnen, dass es sich so entwickelt.

Das Eigentinteresse der Ukraine überwiegt halt Russlands Rote Linie.

 

[crowbar2]

Thats like the proof you didnt read shit. stop scorning me

quote mir aber gern ab wo du in dem text nicht mehr mitgehst

"In other words, she is subject to whataboutism. People are allowed to ask her: What about the time you took his nuts? How is that different from the time she took your nuts?"

es wurde auch schon unzählige Male erklärt und wird von dir gerne ignoriert, aber in der Essenz liegt hier der Hund begraben: "How is that different". Kontext mein Lieber. Du wirfst den Kram halt einfach hier rein, ignorierst den Kontext weil er dir nicht gefällt und heulst dann dass man dir whataboutism vorwirft. Nicht einmal, nicht zweimal, dutzende Male nur in diesem Thread. Und nein, ich werde dir den Kontext jetzt nicht erklären, das haben dir hier im Thread schon dutzende Male Leute erklärt die du ignoriert hast. Also lass gut sein.

€:

Füttern bitte einstellen, danke

ok Boss

 

[kritiker]

Kontext mein Lieber.

Such exercises in whataboutism force people to mount what Singer calls “a disinterested defense of one’s conduct.” They have to articulate a general rule—or a general exception to a general rule—that applies to everyone in comparable circumstances. As David Hume put it: When someone justifies his behavior in moral terms he must “depart from his private and particular situation and must choose a point of view common to him with others.” He’s not allowed to say, “Because I’m me and you’re just you.”

aber ich vermute du hängst dich an comparable circumstances auf

 

[kritiker]

Soldaten gehen in ein anderes Land und führen Krieg.
Das ist imo der comparable circumstance, der die legitime Grundlage für nen whatabout-check darstellt. Also schaut man sich die Begründungen für die einzelnen Kriege an, das mag Terrorbekämpfung sein, Präventivschlag, humanitäre Hilfe etc pp und daraus kann man indivduell eine Wertung ableiten, abhängig davon wie legitim man die Bründung findet. Und hier hilft whataboutism: Im Vergleich zu hinterfragen, ob wir für die Zustimmung für Krieg inkosistente Maßstäbe anlegen. Was ist daran verkehrt? Man wird ja wohl noch fragen dürfen

 

[crowbar2]

Spoiler

scheinbar sind die russischen strategischen Bomber in Westrussland auch nicht mehr sicher. Gestern wurde einer bei einem Drohnenangriff südlich von Sankt Petersburg zerstört. Werden dann wohl bald auch Richtung Ural verlegt werden müssen, mehr Spaß für die Logistik.

 

[kritiker]

Spoiler

Anhang anzeigen 8469

scheinbar sind die russischen strategischen Bomber in Westrussland auch nicht mehr sicher. Gestern wurde einer bei einem Drohnenangriff südlich von Sankt Petersburg zerstört. Werden dann wohl bald auch Richtung Ural verlegt werden müssen, mehr Spaß für die Logistik.

und was brennt da? Könnte auch Benrath mit seinem neuen Grill sein

 

[Scorn4]

Soldaten gehen in ein anderes Land und führen Krieg.
Das ist imo der comparable circumstance, der die legitime Grundlage für nen whatabout-check darstellt. Also schaut man sich die Begründungen für die einzelnen Kriege an, das mag Terrorbekämpfung sein, Präventivschlag, humanitäre Hilfe etc pp und daraus kann man indivduell eine Wertung ableiten, abhängig davon wie legitim man die Bründung findet. Und hier hilft whataboutism: Im Vergleich zu hinterfragen, ob wir für die Zustimmung für Krieg inkosistente Maßstäbe anlegen. Was ist daran verkehrt? Man wird ja wohl noch fragen dürfen

Ich verstehe dich echt nicht. Was ist denn der Punkt, auf den du hinaus willst?
Der Irakkrieg war richtig also ist der Krieg gegen die Ukraine richtig?

 

[kritiker]

immer wieder schön dass ausser whataboutism nichts bei euch rumkommt

Was ist denn der Punkt, auf den du hinaus willst?

Dass whataboutism legit ist und die Kritik daran dum.
Aber alles gut. Auf eurer Seite der Geschichtsklitterung hät ich auch kein bock auf whataboutism

 

[[fN]Leichnam]

Ukraine-Liveticker: Indiens Regierungscehf Modi in Kiew eingetroffen | FAZ

Schwierige Annäherung +++ Ukraine greift russischen Treibstofftanker im Hafen an +++ Russland meldet ukrainischen Angriffsversuch in Grenzregion Brjansk +++ alle Entwicklungen im Liveblog

www.faz.net

Allein die Niederlande wollen 42 F-16 liefern, dazu kommen dänische F-16. Jetzt fehlen nur noch Piloten, um die Dinger zu fliegen. Die Amis machen ja wohl auch noch ein paar locker. Das ist dann schon mal was, wenn die erstmal zum Einsatz kommen.

 

[Gustavo]

Das Eigentinteresse der Ukraine überwiegt halt Russlands Rote Linie.

Man sollte imho auch nicht einfach "Russland" sagen, wo man "Putin" meint. Dass die Selbstverteidigung der Ukraine von einer Mehrheit des Volkswillens getragen wird dürfte außer Frage stehen. Ob "Russland" diesen Krieg überhaupt will ist imo erst mal völlig unklar.

 

[kritiker]

Dass die Selbstverteidigung der Ukraine von einer Mehrheit des Volkswillens getragen wird dürfte außer Frage stehen.

Hast du Zahlen? Am liebsten von Ukrainern im wehrfähigen Alter. Korreliert Zustimmung mit Vermögen und wie ist der Unterschied Ost/West.
aber nice move dinge die du nicht belegen kannst erstmal außerhalb der debatte zu stellen

 

[Xantos2]

Man sollte imho auch nicht einfach "Russland" sagen, wo man "Putin" meint. Dass die Selbstverteidigung der Ukraine von einer Mehrheit des Volkswillens getragen wird dürfte außer Frage stehen. Ob "Russland" diesen Krieg überhaupt will ist imo erst mal völlig unklar.

Mittlerweile scheint leider schon so, dass eine deutliche Mehrheit den Krieg unterstützt. Wieviele davon leidenschaftlich vs aus Prinzip/Pflichtgefühl scheint sekundär.

Daher hat "Putins Krieg" für mich immer ein bisschen das Geschmäckle der Relativierung der Verantwortung anderer Russen.

 

[vinniesta]

Hast du Zahlen? Am liebsten von Ukrainern im wehrfähigen Alter. Korreliert Zustimmung mit Vermögen und wie ist der Unterschied Ost/West.
aber nice move dinge die du nicht belegen kannst erstmal außerhalb der debatte zu stellen

Bislang hat sich keine signifikant größere ukrainische Gruppe oder gar Opposition zu Gegensätzlichem geäußert. Es würde mich auch stark wundern. Bei uns wären es doch auch nur die ca. 20% AfD + x% Linke, die sich bei einer russischen Invasion das Höschen ausziehen und auf den Rücken legen bzw. dem Ivan den Arsch hinhalten würden. Der Rest würde kämpfen, im Sanitätsdienst und wichtiger Infrastruktur arbeiten oder aber die Biege machen.

 

[Celetuiw]

@kritiker: und was denkst du grundsätzlich über die Legitimität ohne Argumente des Whataboutism?
Nehmen wir für einen Moment an, du hättest recht. Westliche Kriege in Afghanistan, im Irak und anderswo waren gleichwertig amoralisch. Nehmen wir an, "der Westen" trägt erhebliche Mitschuld am Krieg, durch Bruch der Vereinbarungen zur Nato Ostetrweiterung, durch Misachtung russischer Sicherheitsinteressen, durch Einmischung im Zuge des Euro-Maidan.

Wenn ich dir das alles zugestehen würde, was bleibt dann? Hat Putin dann nicht immer noch die UA überfallen, sind nicht immernoch ca eine halbe Million Soldaten (ru+ua) gefallen, wurden Kinder verschleppt, Zivilisten massakriert..?
Rechtfertigen die Punkte, wenn sie denn zutreffen, diese Grausamkeiten und das Morden?

Das versteh ich an deinem Argument nicht.

 

[vinniesta]

Das würde ich auch nur all zu gerne erfahren bzw. verstehen.

 

[Gustavo]

Mittlerweile scheint leider schon so, dass eine deutliche Mehrheit den Krieg unterstützt. Wieviele davon leidenschaftlich vs aus Prinzip/Pflichtgefühl scheint sekundär.

Na ja, Legitimation ergibt sich politiktheoretisch aus dem aufgeklärten Volkswillen. Den hier als gegeben anzunehmen erscheint mir zumindest mal eher zweifelhaft:
- Man kann überhaupt nicht wirklich messen, wie Russen über den Krieg denken, weil es keine wirklich unabhängigen Umfragen gibt und in den Umfragen, die es gibt, musst du mit preference falsification rechnen. Wenn Leute keine Exit-Option haben, kann man ihre stillschweigende Toleranz zu den Zuständen nicht einfach zur Zustimmung umdeuten. (Bsp.: In den ehemaligen Sovietrepubliken gab es auch praktisch keine Anzeichen dafür, dass die Bevölkerungen lieber unabhängig geworden wären, bis es auf einmal möglich wurde das offen zu zeigen und auf einmal stellte sich heraus, dass die das alle wollten.)
- Man kann in Angesicht der Medienlandschaft in Russland auch überhaupt nicht davon ausgehen, dass es sich hier um eine aufgeklärte Meinung handelt. Wenn ich dir zwei Optionen gebe, A oder B, aber du nur extrem vage oder vielleicht auch völlig falsche Vorstellungen davon hast, was A bzw. B bedeuten, kann ich aus deiner Entscheidung imho nicht wirklich ableiten, dass du die Option präferierst, für die du dich entschieden hast. Und bei der Berichterstattung über diesen Krieg wurde auf russischer Seite die eigene Bevölkerung ja zu jeder Zeit in allen Kategorien vollumfänglich gelogen: Motive, Verlauf, Aussichten.
- Bei dem Punkt kann ich verstehen, wenn man es anders sieht, aber ich persönlich tue mir auch ein bisschen schwer damit, die Zustimmung zu einem Krieg, der nun mal begonnen wurde, mit der hypothetischen Zustimmung zum Beginn des Krieges gleichzusetzen. Es ist natürlich immer schwerer, einen Krieg mal abzulehnen, sobald rally round the flag einsetzt. Dazu gibt es ja jetzt auch vermeintliche (sunk cost fallacy) als auch reale Fragen darüber, was eine Niederlage in diesem Krieg für die Bevölkerung bedeuten würde. Gerade in Russland ist das Wissen darum, dass eine stabile Autokratie im Zweifelsfall erst mal sehr viel lebenswerter ist als eine auseinanderbrechende (mit ungewissem Ausgang, was danach kommt), ja durchaus weit verbreitet.


@kritiker: Es ist völlig unplausibel, dass ein Land wie die Ukraine sich in so einem Krieg selbst verteidigen könnte, wenn dieser Volkswille nicht existiert.

 

[kritiker]

Wenn ich dir das alles zugestehen würde, was bleibt dann? Hat Putin dann nicht immer noch die UA überfallen, sind nicht immernoch ca eine halbe Million Soldaten (ru+ua) gefallen, wurden Kinder verschleppt, Zivilisten massakriert..?

Ja, das hat er getan.
Wieso erlaubten wir Putin zuvor keinen stretch des Völkerrechts als er auf den Putsch mit der Annektion reagierte? Wir haben in illegalen Kriegen hundertausende Menschern ermordet aber in diesem Fall pochen wir auf Recht, dessen Einhaltung den globalen Frieden gefährdet. Man hätte schon 2014 daran arbeiten können, den sich Russland zugehörigen Teil der UA abzuspalten bzw echte Lösungen zu suchen, statt Zeit zum aufrüsten zu erkaufen. Nein - alles oder nichts. Putin darf das Recht nicht biegen - wir schon (cuz Gründe)